Discussion :

[ZiGoM@r]

tout ce qui compte, c'est que je puisse faire ce que je veux avec ce que j'ai.

Alors, étant donné l'état actuel et futur des choses, mieux vaut ne pas s'en foutre !
(Le grand problème du "jmenfoutisme" est qu'il implique le fait de ne plus se plaindre.)

C'est bien ce que je critique. Une réglementation qui, en plus, n'est pas soumise à la loi. Ni débattue ni légitimée par un processus juridique et officiel.
La loi et la culpabilisation hors du cadre légal. Que ce soit pour ceux qui critiquent les propos de Stallman ou la politique de Jobs.
Soit c'est délictueux et qu'on légifère,
soit ça ne l'est pas et qu'on laisse faire.
(et en plus je fait des vers)

Mais si une loi devait un jour être réformée (idée saugrenue...), ne vaudrait-il pas mieux pouvoir en débattre au préalable ?
Si Stallman a tout à fait le droit de s'exprimer comme il l'entend, n'avons nous point, nous aussi, de légitimité lorsque nous critiquons sa propre critique de Jobs ?
Aussi, pouvons nous nous abstenir de tout commentaire et autre critique mais cela s'appliquerait alors aussi à ta personne, puisque, comme nous, tu critique une critique (d'une critique critique).

GanYoshi :
Certes les cultures ont un grand impact dans le cerveau mais ta vision me parait simpliste.
Tout cas particulier, tout comme le théorème du singe, montrera peut-être que certains sentiments sont culturels mais ne prouvera jamais que tous sont artificiels. Le fait que la culture, l'éducation ou la raison arrive parfois à se débarrasser de certains sentiments ne prouve pas non plus que ceux-ci soient d'origine culturel.
Aussi, la peur de la mort est présente chez nombre d'animaux non-sociaux, comme l'instinct maternel, le désir (sexuel) etc..
Ne penses-tu pas qu'il y a des raisons darwiniennes, et donc universelles, au dégoût que tu ressens face à la moisissure, à la peur que tu ressens face au danger, au plaisir et à la satisfaction que tu ressens en mangeant, buvant ou copulant ?
Je suis presque certain qu'il en est de même pour beaucoup de sentiments plus complexes comme l'attachement, la tristesse, la haine etc.. (toutes les cultures du monde en font mention...)
On n'invente pas l'amour comme on invente la machine à vapeur, on le dénonce ou on en fait l'apologie mais il suffit de lire quelque textes anciens ou d'analyser certaines mythologies pour ce rendre compte que tes propos sont tout à fait simplistes.

[GanYoshi]

Pour toi c'est du savoir-vivre, de la décence, pour moi c'est être faux-cul.

pour moi c'est être hypocrite, "l’hypocrisie est un vice à la mode et tous les vices à la mode passent pour vertus" comme dit le maître à penser de mon adolescence.

GanYoshi :
Certes les cultures ont un grand impact dans le cerveau mais ta vision me parait simpliste.
Tout cas particulier, tout comme le théorème du singe, montrera peut-être que certains sentiments sont culturels mais ne prouvera jamais que tous sont artificiels.

Euh, et bien si, puisque ses sentiment sont culturels, ils sont donc artificiel, et ne sont ni naturel, ni universel.
C'est pour moi une preuve irréfutable, qu'est ce qui te choque là-dedans ?

Le fait que la culture [individuelle], l'éducation ou la raison arrive parfois à se débarrasser de certains sentiments ne prouve pas non plus que ceux-ci soient d'origine culturel [collective].

J'ai rajouté en gras ce que je pense que tu veux dire histoire d'éviter les quiproquos.
Hum, le fait qu'on puisse se débarrasser d'un sentiment ne prouve en effet pas que se sentiment était naturel ou culturel.
Cependant, il prouve l'influence énorme de la culture individuel et collective, et donc incite à la prudence lorsqu'on cherche à caractériser un sentiment.

Aussi, la peur de la mort est présente chez nombre d'animaux non-sociaux, comme l'instinct maternel, le désir (sexuel) etc..

Alors l'instinct de survie individuel (peur mort plus ou moins prononcé) et collectif (désir de reproduction plus ou moins prononcé) est en effet d'ordre naturel, en tout cas chez les mammifères.
Après je ne saurai m'avancer sur le désir sexuel des animaux, même si le chien de mes parents exprime un enthousiasme un peu trop prononcé à mon goût à chaque fois que je rentre chez eux...

Ne penses-tu pas qu'il y a des raisons darwiniennes, et donc universelles, au dégoût que tu ressens face à la moisissure, à la peur que tu ressens face au danger, au plaisir et à la satisfaction que tu ressens en mangeant, buvant ou copulant ?

Tout d'abord pour répondre à la relation à Darwin, je ne connais pas très bien mais il me semble que Darwin explique les évolution biologique seulement non ?

Pour le dégoût face à la moisissure j'avoue que je ne sais pas.
Pour ce qui est de manger et boire, il y a deux aspects.
L'aspect instinct de survie qui m'incite à satisfaire mes besoin vitaux.
L'aspect plaisir de manger, qui lui est fortement influencé par la culture, et est d'ailleurs une source généralisée de déprime chez nombre d'expatriés.

Je suis presque certain qu'il en est de même pour beaucoup de sentiments plus complexes comme l'attachement, la tristesse, la haine etc.. (toutes les cultures du monde en font mention...)

Pour ce qui est de l'amour (romantique comme on l'entend aujourd'hui), aucun mot grecs (Agapè, Éros, Storgê et Philia) n'existe pour le désigner, et c'est bien normal puisque que le concept a été inventé dans les années 1960.

On n'invente pas l'amour comme on invente la machine à vapeur, on le dénonce ou on en fait l'apologie mais il suffit de lire quelque textes anciens ou d'analyser certaines mythologies pour ce rendre compte que tes propos sont tout à fait simplistes.

Quels textes anciens et quelles mythologies plus particulièrement ?

Steve Jobs était médiatiquement mondialement connu. D. Ritchie est à peine connu du monde informatique, alors...

alors ça nous passe un peu au dessus
(+1)

[Acropole]

Tout d'abord pour répondre à la relation à Darwin, je ne connais pas très bien mais il me semble que Darwin explique les évolution biologique seulement non ?

Pour le dégoût face à la moisissure j'avoue que je ne sais pas.
Pour ce qui est de manger et boire, il y a deux aspects.
L'aspect instinct de survie qui m'incite à satisfaire mes besoin vitaux.
L'aspect plaisir de manger, qui lui est fortement influencé par la culture, et est d'ailleurs une source généralisée de déprime chez nombre d'expatriés.

Il me semble que Darwin à écrit un traité sur l'évolution et la société dans lequel il expliquait que l'évolution et la sélection naturelle s'inversaient en milieu social (protection du plus faible au lieu de la loi du plus fort, par exemple) mais il n'a pas été reconnu par le monde scientifique dans ce domaine.

Pour les goûts et dégoût et autres peurs, j'ai lu un article intéressant récemment. L'auteur expliquait que si il y'a plus d'arachnophobes que d'automobilophobe c'est parce que le danger de l'automobile est encore trop récent dans l'histoire de l'évolution pour que ceux qui en ont peur soient avantagés et transmettent cette peur sous forme génétique (dans le cas où cette phobie serait un avantage et que l'évolution s'applique de la même manière dans la société qu'en pleine nature), et ceci malgré qu'on ai largement plus de chances de mourir dans un accident de voiture que piqué par une araignée, en France.

Ceux qui n'ont pas peur des moisissures ont étés sélectionné il y'a bien longtemps par toutes les maladies et intoxications que les moisissures peuvent transmettre.

[ZiGoM@r]

Quels textes anciens et quelles mythologies plus particulièrement ?

En vrac : Ulysse et Pénélope, le Taj Mahal, Cléopâtre et Marc-Antoine, des poèmes d'amour en egypte ancienne, Xochiquetzal : déesse de la beauté et l'amour chez les aztèques, Des proverbes d'amour de plusieurs pays et j'en passe...

Connaîtrais-tu une culture où amour, tristesse, haine etc.. n'existent pas ?
(Je n'ai pas dit où ils seraient dénoncés ou autre.)

[GanYoshi]

Je ne viens de rien découvrir du tout, merci. (Qu'est-ce que ça vient faire là cette phrase ? )

Désolé mais je ne comprends toujours pas en quoi ce post répond à ça :"Comment se fait-il que certains animaux aient aussi des rites funéraires ?".

Parce que comme les humains, les animaux dont tu parles sont sont sociaux et donc aussi soumis à une culture.

Mon exemple souligne la nécessité d'apréhender cette culture de façon critique plutôt que de la suivre bêtement comme les singes de l'experience.

Pour être parfaitement clair j'établi un lien directe entre ceux qui brandissent la moral comme un argument final et les singes de l'experience.

Elle est difficile de la synthétiser. Le livre la synthétise. Sinon ce ne sera pas du temps perdu, je te le garantis. (Je suis toujours joignable en pv pour en discuter)

Il est commandé merci, je le lirai moi-même, on en reparle

[vieux_syndique]

bonjour,
rappels d'histoire
du temps de ma jeunesses , Steeves Job a été présenté comme le GENIE du miracle américain et Wozniak est devenu rapidement un inconnu ! Avant même Bill Gates !

Ma conception de l'informatique et pourquoi je n'aime pas Apple et je suis heureux de la position de Stallman:
de mon temps, 1 écran d'ordinateur était une fenêtre ouverte sur le monde (enfin ceux qui pouvaient se connecter via leurs universités ou leurs boulots).
Quand Mackintosh est apparu en détruisant l'Appel II (hA quelle merveille), brusquement la fenêtre devenait limitée aux icônes visible. Séparation du monde en 2 comme celui de la télévision : le "bon peuple" et les "maitres du jeux".
Les chercheurs en France se sont fait piégés d'abord par snobisme "j'ai ramené une machine des USA qui se transporte", puis en croyant gagner du temps en écrivant leurs articles, rapports, etc, avec 2 ou 3 doigts. Pendant ce temps-là, ils ne faisaient plus leur métier de chercheurs, mais celui de leur secrétaire . La direction d'un grand organisme de recherche français a accéléré le processus en facilitant l'achat de la "machine miracle" sur le bureau des chercheurs qui ont perdu dans les années suivantes leur secrétariat et autres "petites mains". Eux continuaient à taper avec 2 doigts par main ! Mais ils ont découverts les graphiques Y= f(x) sur l'écran. Ouf !
Retour de Jobs sur la scène : le coup de l'iPhone !
Même scénario, le mobile était ouvert sur le monde et les applications naissantes. J'ai vu dans l'iPhone un grillage noir permettant de voir parfois quelques petits carrés de couleur. Et comme le prisonnier dans sa prison, la réalité de la petite case en couleur est très souvent loin de l'espoir qu'il y met!
Bref, d'accord avec Stallman pour dire que SJ a inventé de nouvelles barrières à la liberté.
Enfin le modèle économique de Apple est toujours le même, faire un produit "propriétaire", jouer sur le snobisme pour créer une clientèle, obliger les fournisseurs de produits à payer des droits d'entrées, etc.
Dernier coup médiatique : masquer que la merveilleuse tablette est fabriquée par des sous-traitants chinois dans les usines aux conditions de travail pire que le Moyen-Age (Dark-Age), alors que les fabricants de chaussures sportives et de vêtements prennent des précautions par rapport aux conditions de travail de leurs fournisseurs asiatiques.
Et les média :
SJ est un "bon produit médiatique". Personne n'a parlé de l'échec de Next pourtant une idée du petit génie, quand il s'est fait virer de Apple après les demi-succès de la série suivant les Mac.

Excusez-moi d'aimer la liberté, y compris en informatique, même si de nos jours il y aurait beaucoup à redire !

[SnakemaN]

N'empèche il y a un truc qui me trou le fion,
Steve Job meurt t'as la moitié du monde qui pleure "un grand génie" un "père de l'informatique moderne" etc...

Tu as Dennis Ritchie qui meurt....ben voila

Oh c'est juste le père du langage C et un des fondateurs d'Unix a part ça...

Pour ceux qui ne le savent pas les applis et surement l'OS des Idevices sont faites Objective C qui une évolution du C

[Jon Shannow]

Pour toi c'est du savoir-vivre, de la décence, pour moi c'est être faux-cul.

Visiblement, tu ne sais pas lire toi non plus !

N'empèche il y a un truc qui me trou le fion,
Steve Job meurt t'as la moitié du monde qui pleure "un grand génie" un "père de l'informatique moderne" etc...

Tu as Dennis Ritchie qui meurt....ben voila

Oh c'est juste le père du langage C et un des fondateurs d'Unix a part ça...

Pour ceux qui ne le savent pas les applis et surement l'OS des Idevices sont faites Objective C qui une évolution du C

Steve Jobs était médiatiquement mondialement connu. D. Ritchie est à peine connu du monde informatique, alors...

[OddAnt]

Google et Samsung sont même allés jusqu'à reporter le lancement du premier modèle de smartphone sous Android Ice Cream Sandwish "par respect pour Steve Jobs".

J'aime les double quotes pour le par respect pour Steve Jobs
Je sais pas si elles ont été réfléchies ces guillemets mais de l'angle où je suis je trouve ça complétement irrespectueux de la part de Google et Samsung, le respect ca aurait été qu'ils sortent leur produit comme prévu et non qu'ils mélangent business et condoléances, encore une fois les valeurs commerciales prennent le dessus des valeurs sentimentales,
On appelle ça un buzz..

[Idelways]

Bonjour,

Les citations ne sont là que pour marquer la citation. C'est les responsables des deux entreprises qui disent, nous ne faisons qu'informer

Cordialement
Idelways

[pcaboche]

Concernant Stallman, voila un type qui d'un côté a toujours prêché que les gens devaient avoir la "liberté" dans leur logiciels (et donc par conséquent la liberté de CHOIX), et de l'autre sous-entends que si seulement les gens ne pouvaient plus choisir Apple le monde s'en porterait mieux. Je trouve cela particulièrement idiot (pour ne pas dire autre chose...).


En gros, c'est comme si Stallman vivait dans une maison qu'il a construite lui-même à partir de matériaux de récup qui ne lui ont pas coûté un sou. Il a tout fait lui-même : les fondations, les murs, la charpente, la plomberie... Fort de sont expérience, il en a même fait profité les autres en construisant sa propre Eglise de Santo iGNUcius qui regroupe maintenant pas mal de fidèles.

Fier de lui, il quitte sa favela pour aller prêcher la bonne parole dans les quartiers huppés, quadrillés, gardés, avec des systèmes de sécurité et des caméras partout. Aux habitants de cette cité, il dit en substance : "regardez, on vous prive de vos libertés, vous vivez enfermés et le moindre de vos mouvements est filmé. Venez habiter dans notre favela, c'est bien mieux, on est libre et on peut construire notre maison nous-même !". Ce à quoi les habitants lui répondirent : "J'en ai rien à f**** de pouvoir modifier la tuyauterie de ma maison. Je ne sais même pas changer une ampoule et je m'en fous : j'ai une armée de domestiques pour le faire à ma place. J'ai une superbe villa avec immense jardin, une piscine, un jacuzzi, des bagnoles de sport et je vais au boulot en hélicoptère. Et quand j'invite des clients chez moi, ils disent *wow!*, signent plus facilement les contrats, je deviens encore plus riche et je peux m'acheter encore plus de villa. Alors ouais, je sais peut-être pas changer une ampoule, je vis enfermé dans une prison dorée, le moindre de mes mouvements est enregistré, mais je m'en fous car c'est la vie que j'ai CHOISIE et elle me convient très bien. Maintenant si tu veux pas que je lâche les chiens, dégage de ma pelouse sale hippie de m**** !".


Attention, je ne dis pas "Apple c'est pour les riches, linux c'est pour les pauvres" (bien que certains puissent reprocher le prix des produits Apple. On pourrait en discuter pendant des heures, mais ce n'est pas le propos).

Ce que je dis, c'est que certaines personnes sont parfaitement heureuses de vivre dans un monde qu'elles considèrent meilleur, même si cela doit se faire au prix de leur libertés, mais c'est un CHOIX qu'elles ont fait en connaissance de cause (comme dans le film Matrix, lorsque Cypher dîne avec Agent Smith et dit "je sais que ce steak n'existe pas, mais je m'en fiche, je veux être réinséré dans la matrice pour y mener une vie de rêve"). À l'inverse, d'autres personnes disent que la liberté n'a pas de prix (Stallman est le Morpheus du logiciel : il veut libérer tout le monde de la matrice sans leur demander leur avis).

Donc oui, il est nécessaire d'éveiller les consciences sur les problèmes de libertés. Mais une fois que les gens sont informés, il faut respecter leurs CHOIX et ne pas se croire tellement supérieurement intelligent que l'on peut se permettre de décider pour autrui (sinon c'est de l'extrémisme). Malheureusement, c'est une limite que Stallman se permet de franchir beaucoup trop souvent.

[garheb]

Si vous aussi vous trouvez que les posts n'ont plus rien à voir avec le sujet de départ et qu'un débat philosophique de la moralité de continuer à reprocher des choses à une personne morte vous embête.

[Robin56]

Si vous aussi vous trouvez que les posts n'ont plus rien à voir avec le sujet de départ et qu'un débat philosophique de la moralité de continuer à reprocher des choses à une personne morte vous embête.

Toi, tu es en manque de pouce vert, c'est ça ?

[Bluedeep]

Si vous aussi vous trouvez que les posts n'ont plus rien à voir avec le sujet de départ et qu'un débat philosophique de la moralité de continuer à reprocher des choses à une personne morte vous embête.

Pourrais tu refaire cette phrase en français ? (sujet-verbe-complément).

Merci.

[lilington]

Concernant Stallman, voila un type qui d'un côté a toujours prêché que les gens devaient avoir la "liberté" dans leur logiciels (et donc par conséquent la liberté de CHOIX), et de l'autre sous-entends que si seulement les gens ne pouvaient plus choisir Apple le monde s'en porterait mieux. Je trouve cela particulièrement idiot (pour ne pas dire autre chose...).

Tu sais je suis un libriste confime et meme extremiste parfois. si j'aime entendre Stallman c'est parcequ'il dit ce que j'aime entendre en me privant de mon esprit critique. (l'homme aime se plaire dans ces certitudes moi aussi je le confesse)
c'est pour ce la je t'ai mis +1 car tu dis ce que je pense mais que je ne peux pas dire car je suis un fan de Stallman. mais vraiment il deconne sur sa vision de la liberter.

pour moi: les gens sont libre, meme libre de se suicider si ca leur plait. ma vie m'appartient je ne vois pas pourquoi au non d'une moral/religion/ou autre. on m'interdire de quitter ce monde si il me degoute.
donc si un homme a envie de ne pas etre libre pourquoi stallman veut lui imposer la liberte?
Je suis un Linuxien GNUien FSFien fou et au nom de cela je souhaite long vie au autre car leur CHOIX me permet de rendre compte que la liberte existe et que eux ont choisis de ne pas etre libre mais si ils ont fait un tel choix c'est parceque ca leur apporte quelque chose que la liberte ne peux pas leur donner.
donc Stallman au lieu de demander a MS et Apple de liberer devrait demander au utilisateur de changer leur besoin ce qui sera un plus grand defie que creer le systeme parfait. d'ou moi j'essais plus depuis longtemps de pousser les gens vers le libre.

Je n'arrive pas a comprendre pourquoi les Humains aiment tant que tout soit uniforme, c'est comme la democratie: pourquoi parceque c'est bien en occident alors ca devrait etre le model partous? et apres les meme vous parle de droit de l'homme mais pas droit de faire autre choses que ce que nous on fait.

bref j'ecoute stallman car il me convient mais j'aime pas ca maniere de vouloir imposer la liberter.

FIN du mode heretique.

[MonsieurSmith]

Tout en partageant l'avis de RMS concernant l'influence de Jobs sur le marché de l'informatique (ne pas confondre avec l'informatique elle-même, hein), il faut bien dire que :
1°) J'aurais voulu lire/entendre un Stallman aussi combattif contre Jobs du vivant de ce dernier. C'eût été nettement plus approprié, d'autant que...
2°) ... je ne vois pas en quoi le « départ » (puisqu'il joue sur ce terme) de Jobs serait un soulagement pour qui que ce soit : même sans l'énergie du défunt, son « œuvre » — et a fortiori tout le négatif que RMS lui impute — a largement de quoi lui survivre.

Bref, cette sortie du gourou se résume à un coup de provoc' opportuniste et inefficace pour « la cause ».

[Bluedeep]

Tu sais je suis un libriste.

C'est quoi cette bête là et ça mange quoi l'hiver ?

Je connaissais le libériste (adepte du vol libre -j'en ai été) et j'ai, comme beaucoup de gens, mon ex-libris (que je confesse néanmoins souvent n'utiliser qu'avant de prêter un bouquin), mais un libriste, c'est un OLNI (Objet Linguistique Non Identifié) pour moi. Quelqu'un peut venir à mon secours ?

[OPi]

[...] Eric Raymond, cofondateur de la Free Software Foundation [...]

Est-ce que quelqu'un peut me confirmer que c'est une erreur ?.. Il est à l'origine de l'Open Source Initiative mais pas de la FSF il me semble...

[GanYoshi]

En vrac : Ulysse et Pénélope, le Taj Mahal, Cléopâtre et Marc-Antoine, des poèmes d'amour en egypte ancienne, Xochiquetzal : déesse de la beauté et l'amour chez les aztèques, Des proverbes d'amour de plusieurs pays et j'en passe...

Connaîtrais-tu une culture où amour, tristesse, haine etc.. n'existent pas ?
(Je n'ai pas dit où ils seraient dénoncés ou autre.)

Oui, on parle de l'amour romantique n'est-ce pas ?

Il me semble que Darwin à écrit un traité sur l'évolution et la société dans lequel il expliquait que l'évolution et la sélection naturelle s'inversaient en milieu social (protection du plus faible au lieu de la loi du plus fort, par exemple) mais il n'a pas été reconnu par le monde scientifique dans ce domaine.

Ah ok, je connais pas.

L'auteur expliquait que si il y'a plus d'arachnophobes que d'automobilophobe c'est parce que le danger de l'automobile est encore trop récent dans l'histoire de l'évolution pour que ceux qui en ont peur soient avantagés et transmettent cette peur sous forme génétique (dans le cas où cette phobie serait un avantage et que l'évolution s'applique de la même manière dans la société qu'en pleine nature), et ceci malgré qu'on ai largement plus de chances de mourir dans un accident de voiture que piqué par une araignée, en France.

Je suis en désaccord avec tout.

- Si on n'a pas peur des voiture, c'est parce que leur présence est familière
- Si on a peur des araignées, c'est parce qu'on en croise pas tous les jours
- La meilleur preuve d'autres cultures n'en ont pas peur.
- Je trouve ridicule de chercher des causes biologique à nos sentiments (de par le déni de libre pensée que par les connaissances quasi-nulles qu'ont les biologistes du fonctionnement cérébrale).
Si on cherche des explications sur le comportement humain, c'est vers les sociologue ou psychologue qu'il faut se tourner.

Ceux qui n'ont pas peur des moisissures ont étés sélectionné il y'a bien longtemps par toutes les maladies et intoxications que les moisissures peuvent transmettre.

Il en reste et c'est heureux.
Je rappelle que beaucoup de fromage contienne de la moisissure.

Pour ce qui est de la peur, je pense que l'être humain ne possède naturellement que celle de la mort (au sens large), toutes les autres s'apprennent.

[Ylmith]

Stallman a la dent dure mais c'est un des trop rares à défendre la liberté des
autres. Penser que le "progrès" (quel progrès en fait?) doit se faire au
détriment des libertés en philosophant sur le "C'est mon choix si je veux me
livrer pieds et poings liés à Apple, à FaceBook et à tous les sytèmes qui me
dépossèdent de ma liberté ou capturent le moindre item de ma vie privée que
je leur jette en pature de manière parfaitement consentante" n'augure pas
des lendemains qui chantent. On a eu par le passé de nombreux exemples sur
les catastrophes qu'engendrent le "penser mou" et la philosophie du "mouton
qui veut moutonner en paix". Enfin ,tout ça n'est que le penchant de l'homme
à vouloir croire qu'il s'en sortira toujours même s'il est assis sur la branche
qu'il scie...