Discussion :

[Neko]

Tu sais, expliquer à un fan boy d'apple que Jobs n'a pas tout inventé c'est mission impossible.
Bah là c'est pareil, tu critiques Stallman auprès d'un mec qui a un pingouin comme avatar... abandonne

Effectivement! Je bats en retraite

[Acropole]

a-t-il fait du profit sur le travail des autres? oui

Que ce soit dans le capitalisme, le communisme, l'open-sourcisme ou autre, c'est toujours la même histoire, les êtres humains profitent du travail des uns et des autres pour leur bénéfice personnel. Pourquoi devrait on travailler pour son déficit personnel ?
L'histoire d'Apple montre a quel point Steve Jobs était indispensable à la bonne santé de l'entreprise, et donc aux emplois et salaires des employé d'Apple. Ils ont eux aussi profité du travail de Steve Jobs.

[singman]

Je suis d'accord avec Stallman.
Et je comprend qu'il l'exprime ainsi, si tôt, si brutalement.
En France encore, c'est modéré, mais le déferlement des commentaires d'Apple-fans me fait vraiment vomir, c'est d'une telle niaiserie...
Jobs était très loin d'être un saint, et son apport à la liberté chère à Stallman a été extrêmement négative en tout point. Le dénoncer encore plus fort le jour de sa mort est symbolique, mais de son vivant, Stallman lui a toujours signifié son désaccord.

[Bluedeep]

Jobs était très loin d'être un saint, et son apport à la liberté chère à Stallman a été extrêmement négative en tout point.

Je trouve cette affirmation d'un ridicule consommé.

Il ne m'est jamais venu à l'esprit d'acheter un produit Apple (et je n'en ai aucune envie) mais ceux qui l'ont fait, l'ont fait soit en connaissance de cause ou en "absence de connaissance" volontaire.

[Jon Shannow]

Ce fil est une preuve du désastre qu'est devenu l'éducation nationale, vous ne savez pas lire.

Stallman dit qu'il est heureux de ne plus voir Jobs se mêler d'informatique car sa contribution à la société est négative (c'est un point de vue ça peut se discuter c'est pas la question).

Il ne dit pas qu'il se réjouit de la mort de Jobs, il se réjouit de ne plus le voir dans le monde de l'informatique. Jobs était encore investi dans Apple.

Si Bill Gates décédait demain, je ne pense pas qu'on verrait une déclaration similaire de la part de Stallman puisque Gates n'est plus investi dans l'informatique.

En quoi est-ce un manque de respect envers la famille ? Jobs était un personnage public, avec une influence énorme sur la société. A chaque fois qu'un personnage public décède on est obligé de se lancer dans un concours de louanges ?


On peut plus rien dire ...

C'est toi qui, visiblement, ne sait pas lire. On ne dit pas que Stallman ne DEVAIT pas tenir ces propos, mais que le savoir-vivre, la décence, ... auraient du lui dicter un peu de retenue et attendre que la famille est terminé son deuil avant de balancer son humeur à tous vents.

Il n'a rien dit qu'il n'avait pas déjà dit plusieurs fois avant, non ?
C'est largement plus honnete que de dire que Steve Jobs était trop-bien-top-moumoutte-classe alors qu'il pense qu'Apple est liberticide.

Cf Ci-dessus.

[Elepole]

Stallman peut dire ou troller tant qu'il veut, par contre j’espère qu'au yeux du publique, ignorant des "enjeux technique", sa va pas faire passer la FSF ou carrément tout l'open-source pour des sans-cœur.

[GanYoshi]

Parce que vous pensez que pleurer la mort d'un défunt c'est principalement par coutume ?

Pleurer la perte de quelqu'un parce qu'on comprend qu'il ne sera plus parmi nous (et je ne parle pas forcément de mort) c'est humainement naturel, y a pas de christianisme ou de moralisme là-dedans. C'est une question de sensibilité de l'homme, c'est tout.

Faut arrêter de raconter n'importe quoi.

Oui, il faut arrêter de raconter n'importe quoi, mais pour ça il faut connaître un peu le sujet qu'on aborde.

Tu pense que ces émotions - mais c'est tout à fait vulgaire - sont naturels et inaliénables alors qu'elles sont culturellement fabriquée de toutes pièces.

Certaines émotions ont même été inventées récemment, par exemple l'amour tel qu'on l'entend aujourd'hui a d'ailleurs été inventé dans les années 1960 par le courant romantique.
(Les grecs avaient 4 mots pour dire amour, aucun de ses mots ne signifie l'amour romantique)
Plus flagrant, l'amour maternelle n'existait pas avant le 16ème siècle, tu peux lire ceci pour t'en convaincre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Amour_m...es_historiques

Alors oui j'ai parlé de christianisme, parce que je pensais qu'il était évident que la culture occidentale était presque totalement tirée du christianisme (et dernièrement du protestantisme), et qu'il est vain de vouloir différencier les deux.

Je n'ai pas parlé de Christianisme ou autre, j'ai juste expliqué que cette "généralité" de pleurer n'est pas vraie de partout.
Non franchement, ne détourne pas mes propos, je ne parlais pas du tout de religion, mais de la "tradition" et de la "culture" de deux pays afin de nuancer les propos de la personnes que j'avais cité..

gros + 1 à propos de la culture. Ce que Hellwing ne comprend pas, c'est que les émotions qu'il pense être inaliénable et naturelle ne sont que le produit d'un conditionnement culturel occidental.

Pour moi, pleurer est une réaction égoïste. On ne pense pas une seule seconde à la personne, mais à nous quand on pleure. C'est parce qu'on est "triste de savoir que la personne est partie". On ne pense pas une seule seconde que cette personne a eu sa vie et qu'à un moment il faut qu'elle s'arrête.. c'est une question de sensibilité peut-être, mais ça reste de l'égoïsme.

+ 1 mais pas pour les mêmes raisons, puisque je pense qu'on est triste de se rappeler qu'on va mourir aussi, et que l'être humain qui n'a pas atteins l'état de plénitude a peur de la mort (fin de toutes choses, relation, vie etc)

C'est toi qui, visiblement, ne sait pas lire. On ne dit pas que Stallman ne DEVAIT pas tenir ces propos, mais que le savoir-vivre, la décence, ... auraient du lui dicter un peu de retenue et attendre que la famille est terminé son deuil avant de balancer son humeur à tous vents.

Tu parles donc bien d'un devoir moral...

C'est ta vision de la décence. Par exemple, George Orwell pousse le raisonnement: C'est une qualité morale interne MAIS aussi un comportement social etc... Je te renvoie donc vers l'excellent livre de M. bégout "de la décence ordinaire". Je conseille cette lecture à tout le monde. L'auteur décrit très bien la pensée d'Orwell en la confrontant à d'autres (swift, hutcheson, le socialisme, le communisme,...) Il est étonnant les parallèles possibles selon le prisme.

Vu la longueur du livre je vais faire l'effort de le lire, mais si tu ne nous synthétise pas ce que pense Orwell moi je ne pourrais pas faire de retour avant quelques semaines, autant dire que le thread sera mort.

[Freem]

Tu sais, expliquer à un fan boy d'apple que Jobs n'a pas tout inventé c'est mission impossible.
Bah là c'est pareil, tu critiques Stallman auprès d'un mec qui a un pingouin comme avatar... abandonne

Je vais me permettre une attaque de même niveau.

Quelqu'un qui a un avatar de manchot, s'affilie au monde de Linux, donc, sa star, c'est Linus.
Quelqu'un qui aurait eu un gnou, aurait été effectivement fan de Stallman.

Moui, je sais, c'est bas, mais c'est une réalité. Linux n'est pas un projet GNU, et ce n'est pas par hasard.
Ce n'est pas non plus un hasard si les gnous développent hurd, qui est un noyau, et qui fait (enfin, fera, peut-être, un jour) concurrence à Linux.
Il y a un certain désaccord idéologique entre Linus et Richard.

Allez, un lien vers un petit morceau d'article wikipedia en français, pour prouver mes dires: http://fr.wikipedia.org/wiki/Linus_T...27un_mouvement

[Aniki]

...Ce que Hellwing ne comprend pas, c'est que les émotions qu'il pense être inaliénable et naturelle ne sont que le produit d'un conditionnement culturel occidental.

Comment se fait-il que certains animaux aient aussi des rites funéraires ?
Seraient-ils aussi touchés par le conditionnement culturel occidental ?

[GanYoshi]

Comment se fait-il que certains animaux aient aussi des rites funéraires ?

Tu viens de découvrir que les animaux étaient aussi des êtres sociaux ?

D'ailleurs le théorème du singe illustre parfaitement la nécessité de remettre en cause les normes.

Certains hommes ne font pas mieux que les singes, par exemple ceux qui continuent à suivre des préceptes religieux alors même que leurs justifications hygiéniques ont disparus.

Seraient-ils aussi touchés par le conditionnement culturel [...]

Ils sont bien sûr touchés par le conditionnement, peut-être pas culturel mais au moins social.

[Hellwing]

Oui, il faut arrêter de raconter n'importe quoi, mais pour ça il faut connaître un peu le sujet qu'on aborde.

Tu pense (mais c'est tout à fait vulgaire) que ces émotions sont naturels et inaliénables alors qu'elles sont culturellement fabriquée de toutes pièces.

Certaines émotions ont même été inventées récemment, par exemple l'amour tel qu'on l'entend aujourd'hui a d'ailleurs été inventé dans les années 1960 par le courant romantique.
(Les grecs avaient 4 mots pour dire amour, aucun de ses mots ne signifie l'amour romantique)
Plus flagrant, l'amour maternelle n'existait pas avant le 16ème siècle, tu peux lire ceci pour t'en convaincre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Amour_m...es_historiques

Alors oui j'ai parlé de christianisme, parce que je pensais que seuls les idiots ignoraient que la culture occidentale était presque totalement tirée du christianisme (et dernièrement du protestantisme), et qu'il est vain de vouloir différencier les deux.


gros + 1 à propos de la culture. Ce que Hellwing ne comprend pas, c'est que les émotions qu'il pense être inaliénable et naturelle ne sont que le produit d'un conditionnement culturel occidental.


+ 1 mais pas pour les mêmes raisons, puisque je pense qu'on est triste de se rappeler qu'on va mourir aussi, et que l'être humain qui n'a pas atteins l'état de plénitude a peur de la mort (fin de toutes choses, relation, vie etc)


Tu parles donc bien d'un devoir moral...


Vu la longueur du livre je vais faire l'effort de le lire, mais si tu ne nous synthétise pas ce que pense Orwell moi je ne pourrais pas faire de retour avant quelques semaines, autant dire que le thread sera mort.

On s'est juste mal compris, alors. Evidemment que l'humanité évolue et qu'elle devient naturellement plus sensible au travers des différents courants inventés par l'homme. En schématisant : au début on était de la chair sans intérêt, maintenant on est de la chair qui pense et qui éprouve divers sentiments.
Que ce soit la faute du Christianisme, ou autre il y a des siècles, soit.

En fait ce que je croyais comprendre des propos que je critiquais, c'était qu'il fallait pleurer (ou pas) par coutume, "sinon on a l'air con" (en gros). Et dans ce sens, je rappelais que si on pleure, c'est par un comportement devenu naturel via des valeurs morales devenues indépendantes de toute considération religieuse (dans le sens où un athée va pleurer pareil qu'un chrétien). Après, que ces valeurs ont été inculquées via un lavage de cerveau de masse ou pas, pour moi ce n'était pas le propos.

Visiblement je me trompais, mais dans le fond je suis d'accord sur le fait (toutefois hors sujet) que les sentiments devenus naturels sont en partie dictés par les courants humains.

[Aniki]

Tu viens de découvrir que les animaux étaient aussi des êtres sociaux ?

D'ailleurs le théorème du singe illustre parfaitement la nécessité de remettre en cause les normes.

Certains hommes ne font pas mieux que les singes, par exemple ceux qui continuent à suivre des préceptes religieux alors même que leurs justifications hygiéniques ont disparus.


Ils sont bien sûr touchés par le conditionnement, peut-être pas culturel mais au moins social.

Je ne viens de rien découvrir du tout, merci. (Qu'est-ce que ça vient faire là cette phrase ? )

Désolé mais je ne comprends toujours pas en quoi ce post répond à ça :"Comment se fait-il que certains animaux aient aussi des rites funéraires ?".

[nyal]

Vu la longueur du livre je vais faire l'effort de le lire, mais si tu ne nous synthétise pas ce que pense Orwell moi je ne pourrais pas faire de retour avant quelques semaines, autant dire que le thread sera mort.

Elle est difficile de la synthétiser. Le livre la synthétise. Sinon ce ne sera pas du temps perdu, je te le garantis. (Je suis toujours joignable en pv pour en discuter)
Sinon pour en revenir au sujet propre, je suis tout aussi "choquer" de la réaction des fan-boys apple.

[vieux_syndique]

bonjour,
rappels d'histoire
du temps de ma jeunesses , Steeves Job a été présenté comme le GENIE du miracle américain et Wozniak est devenu rapidement un inconnu ! Avant même Bill Gates !

Ma conception de l'informatique et pourquoi je n'aime pas Apple et je suis heureux de la position de Stallman:
de mon temps, 1 écran d'ordinateur était une fenêtre ouverte sur le monde (enfin ceux qui pouvaient se connecter via leurs universités ou leurs boulots).
Quand Mackintosh est apparu en détruisant l'Appel II (hA quelle merveille), brusquement la fenêtre devenait limitée aux icônes visible. Séparation du monde en 2 comme celui de la télévision : le "bon peuple" et les "maitres du jeux".
Les chercheurs en France se sont fait piégés d'abord par snobisme "j'ai ramené une machine des USA qui se transporte", puis en croyant gagner du temps en écrivant leurs articles, rapports, etc, avec 2 ou 3 doigts. Pendant ce temps-là, ils ne faisaient plus leur métier de chercheurs, mais celui de leur secrétaire . La direction d'un grand organisme de recherche français a accéléré le processus en facilitant l'achat de la "machine miracle" sur le bureau des chercheurs qui ont perdu dans les années suivantes leur secrétariat et autres "petites mains". Eux continuaient à taper avec 2 doigts par main ! Mais ils ont découverts les graphiques Y= f(x) sur l'écran. Ouf !
Retour de Jobs sur la scène : le coup de l'iPhone !
Même scénario, le mobile était ouvert sur le monde et les applications naissantes. J'ai vu dans l'iPhone un grillage noir permettant de voir parfois quelques petits carrés de couleur. Et comme le prisonnier dans sa prison, la réalité de la petite case en couleur est très souvent loin de l'espoir qu'il y met!
Bref, d'accord avec Stallman pour dire que SJ a inventé de nouvelles barrières à la liberté.
Enfin le modèle économique de Apple est toujours le même, faire un produit "propriétaire", jouer sur le snobisme pour créer une clientèle, obliger les fournisseurs de produits à payer des droits d'entrées, etc.
Dernier coup médiatique : masquer que la merveilleuse tablette est fabriquée par des sous-traitants chinois dans les usines aux conditions de travail pire que le Moyen-Age (Dark-Age), alors que les fabricants de chaussures sportives et de vêtements prennent des précautions par rapport aux conditions de travail de leurs fournisseurs asiatiques.
Et les média :
SJ est un "bon produit médiatique". Personne n'a parlé de l'échec de Next pourtant une idée du petit génie, quand il s'est fait virer de Apple après les demi-succès de la série suivant les Mac.

Excusez-moi d'aimer la liberté, y compris en informatique, même si de nos jours il y aurait beaucoup à redire !

[ZiGoM@r]

tout ce qui compte, c'est que je puisse faire ce que je veux avec ce que j'ai.

Alors, étant donné l'état actuel et futur des choses, mieux vaut ne pas s'en foutre !
(Le grand problème du "jmenfoutisme" est qu'il implique le fait de ne plus se plaindre.)

C'est bien ce que je critique. Une réglementation qui, en plus, n'est pas soumise à la loi. Ni débattue ni légitimée par un processus juridique et officiel.
La loi et la culpabilisation hors du cadre légal. Que ce soit pour ceux qui critiquent les propos de Stallman ou la politique de Jobs.
Soit c'est délictueux et qu'on légifère,
soit ça ne l'est pas et qu'on laisse faire.
(et en plus je fait des vers)

Mais si une loi devait un jour être réformée (idée saugrenue...), ne vaudrait-il pas mieux pouvoir en débattre au préalable ?
Si Stallman a tout à fait le droit de s'exprimer comme il l'entend, n'avons nous point, nous aussi, de légitimité lorsque nous critiquons sa propre critique de Jobs ?
Aussi, pouvons nous nous abstenir de tout commentaire et autre critique mais cela s'appliquerait alors aussi à ta personne, puisque, comme nous, tu critique une critique (d'une critique critique).

GanYoshi :
Certes les cultures ont un grand impact dans le cerveau mais ta vision me parait simpliste.
Tout cas particulier, tout comme le théorème du singe, montrera peut-être que certains sentiments sont culturels mais ne prouvera jamais que tous sont artificiels. Le fait que la culture, l'éducation ou la raison arrive parfois à se débarrasser de certains sentiments ne prouve pas non plus que ceux-ci soient d'origine culturel.
Aussi, la peur de la mort est présente chez nombre d'animaux non-sociaux, comme l'instinct maternel, le désir (sexuel) etc..
Ne penses-tu pas qu'il y a des raisons darwiniennes, et donc universelles, au dégoût que tu ressens face à la moisissure, à la peur que tu ressens face au danger, au plaisir et à la satisfaction que tu ressens en mangeant, buvant ou copulant ?
Je suis presque certain qu'il en est de même pour beaucoup de sentiments plus complexes comme l'attachement, la tristesse, la haine etc.. (toutes les cultures du monde en font mention...)
On n'invente pas l'amour comme on invente la machine à vapeur, on le dénonce ou on en fait l'apologie mais il suffit de lire quelque textes anciens ou d'analyser certaines mythologies pour ce rendre compte que tes propos sont tout à fait simplistes.

[ManusDei]

C'est toi qui, visiblement, ne sait pas lire. On ne dit pas que Stallman ne DEVAIT pas tenir ces propos, mais que le savoir-vivre, la décence, ... auraient du lui dicter un peu de retenue et attendre que la famille est terminé son deuil avant de balancer son humeur à tous vents.

Pour toi c'est du savoir-vivre, de la décence, pour moi c'est être faux-cul.

[GanYoshi]

En fait ce que je croyais comprendre des propos que je critiquais, c'était qu'il fallait pleurer (ou pas) par coutume, "sinon on a l'air con" (en gros). Et dans ce sens, je rappelais que si on pleure, c'est par un comportement devenu naturel via des valeurs morales devenues indépendantes de toute considération religieuse (dans le sens où un athée va pleurer pareil qu'un chrétien). Après, que ces valeurs ont été inculquées via un lavage de cerveau de masse ou pas, pour moi ce n'était pas le propos.

Ah ok au temps pour moi j'ai du mal m'exprimer.

Visiblement je me trompais, mais dans le fond je suis d'accord sur le fait (toutefois hors sujet) que les sentiments devenus naturels sont issus de courants humains.

En fait ce n'est pas hors-sujet, car le but de mon discours était de faire admettre ses sentiments comme appartenant à la culture collective pour ensuite faire admettre le devoir (moral) de tolérance d'une culture individuelle différente (la culture collective influençant la culture individuelle).

[SnakemaN]

N'empèche il y a un truc qui me trou le fion,
Steve Job meurt t'as la moitié du monde qui pleure "un grand génie" un "père de l'informatique moderne" etc...

Tu as Dennis Ritchie qui meurt....ben voila

Oh c'est juste le père du langage C et un des fondateurs d'Unix a part ça...

Pour ceux qui ne le savent pas les applis et surement l'OS des Idevices sont faites Objective C qui une évolution du C

[Jon Shannow]

Pour toi c'est du savoir-vivre, de la décence, pour moi c'est être faux-cul.

Visiblement, tu ne sais pas lire toi non plus !

N'empèche il y a un truc qui me trou le fion,
Steve Job meurt t'as la moitié du monde qui pleure "un grand génie" un "père de l'informatique moderne" etc...

Tu as Dennis Ritchie qui meurt....ben voila

Oh c'est juste le père du langage C et un des fondateurs d'Unix a part ça...

Pour ceux qui ne le savent pas les applis et surement l'OS des Idevices sont faites Objective C qui une évolution du C

Steve Jobs était médiatiquement mondialement connu. D. Ritchie est à peine connu du monde informatique, alors...

[GanYoshi]

Pour toi c'est du savoir-vivre, de la décence, pour moi c'est être faux-cul.

pour moi c'est être hypocrite, "l’hypocrisie est un vice à la mode et tous les vices à la mode passent pour vertus" comme dit le maître à penser de mon adolescence.

GanYoshi :
Certes les cultures ont un grand impact dans le cerveau mais ta vision me parait simpliste.
Tout cas particulier, tout comme le théorème du singe, montrera peut-être que certains sentiments sont culturels mais ne prouvera jamais que tous sont artificiels.

Euh, et bien si, puisque ses sentiment sont culturels, ils sont donc artificiel, et ne sont ni naturel, ni universel.
C'est pour moi une preuve irréfutable, qu'est ce qui te choque là-dedans ?

Le fait que la culture [individuelle], l'éducation ou la raison arrive parfois à se débarrasser de certains sentiments ne prouve pas non plus que ceux-ci soient d'origine culturel [collective].

J'ai rajouté en gras ce que je pense que tu veux dire histoire d'éviter les quiproquos.
Hum, le fait qu'on puisse se débarrasser d'un sentiment ne prouve en effet pas que se sentiment était naturel ou culturel.
Cependant, il prouve l'influence énorme de la culture individuel et collective, et donc incite à la prudence lorsqu'on cherche à caractériser un sentiment.

Aussi, la peur de la mort est présente chez nombre d'animaux non-sociaux, comme l'instinct maternel, le désir (sexuel) etc..

Alors l'instinct de survie individuel (peur mort plus ou moins prononcé) et collectif (désir de reproduction plus ou moins prononcé) est en effet d'ordre naturel, en tout cas chez les mammifères.
Après je ne saurai m'avancer sur le désir sexuel des animaux, même si le chien de mes parents exprime un enthousiasme un peu trop prononcé à mon goût à chaque fois que je rentre chez eux...

Ne penses-tu pas qu'il y a des raisons darwiniennes, et donc universelles, au dégoût que tu ressens face à la moisissure, à la peur que tu ressens face au danger, au plaisir et à la satisfaction que tu ressens en mangeant, buvant ou copulant ?

Tout d'abord pour répondre à la relation à Darwin, je ne connais pas très bien mais il me semble que Darwin explique les évolution biologique seulement non ?

Pour le dégoût face à la moisissure j'avoue que je ne sais pas.
Pour ce qui est de manger et boire, il y a deux aspects.
L'aspect instinct de survie qui m'incite à satisfaire mes besoin vitaux.
L'aspect plaisir de manger, qui lui est fortement influencé par la culture, et est d'ailleurs une source généralisée de déprime chez nombre d'expatriés.

Je suis presque certain qu'il en est de même pour beaucoup de sentiments plus complexes comme l'attachement, la tristesse, la haine etc.. (toutes les cultures du monde en font mention...)

Pour ce qui est de l'amour (romantique comme on l'entend aujourd'hui), aucun mot grecs (Agapè, Éros, Storgê et Philia) n'existe pour le désigner, et c'est bien normal puisque que le concept a été inventé dans les années 1960.

On n'invente pas l'amour comme on invente la machine à vapeur, on le dénonce ou on en fait l'apologie mais il suffit de lire quelque textes anciens ou d'analyser certaines mythologies pour ce rendre compte que tes propos sont tout à fait simplistes.

Quels textes anciens et quelles mythologies plus particulièrement ?

Steve Jobs était médiatiquement mondialement connu. D. Ritchie est à peine connu du monde informatique, alors...

alors ça nous passe un peu au dessus
(+1)