Discussion :

[Aquanum]

Guilp> Je me retrouve aussi comme toi dans cette définition, j'ai 24 ans.

Bon effectivement c'est très facile de généraliser. Ça ne reflète pas le fonctionnement de toute notre génération. Pour ma part, je n'ai pas trop mal atterri dans mon premier travail, mais je me suis cassé pas mal de dents avec ma vision que je pourrais définir de très "Y".

Je me suis investi à fond sur un projet pendant un an et demi (très petite équipe) à finir pendant des semaines très tard le soir (après 23h pour respecter des deadlines de production en chine). Je précise que je suis chez un industriel. Je suis arrivé au début du projet en tant que junior. Au début j'ai rasé les murs et découvert le monde en entreprise petit à petit en tentant d'apprendre un maximum de chose. Très rapidement, des décisions "très contestables" ont été prises. J'ai tout fait pour tirer la sonnette d'alarme. Personne ne m'a écouté. Aujourd'hui tout le monde s'en mord les doigts ... Et moi je suis dégoûté. Mais j'étais jeune et sans "crédibilité" pour ma hiérarchie.

Puis, très bonne chose, on m'a donné la possibilité de participer à la conception du prochain produit. A partir du bilan du précédent projet j'ai donné mon avis franchement en tentant d'être le plus constructif possible. J'ai peut-être été trop franc et trop direct. Je me suis pris un énorme retour de bâton de ma hiérarchie à cause d'un collègue (génération X) qui m'a fait l'énorme coup de pute de faire remonter mes discussions privées à ce sujet de façon anonyme. Conclusion, la communication en entreprise c'est dur... ça fait mal

Quelques mois après, il s'avère que le processus de conception du produit a fini par tendre vers toutes les propositions que j'avais faites. Re-dégoûté.
Mais ça s'est finalement plus ou moins arrangé, et j'ai récupéré à ma charge tout le cahier des charges et je suis passé responsable d'équipe. Petite victoire, mais j'ai pris bien cher sur le chemin. Comme quoi, finalement la génération X peut très bien s'adapter

Conclusion, je pense vraiment que le problème Y/X est un problème de communication à double sens.

Il faudrait que les Y apprennent à être plus constructifs et moins directs dans leur démarche. En gros tenter l'approche lente (mais très efficace) de l'inception Faire croire aux X qu'ils ont eu l'idée.
Et il faudrait que les X soient plus ouverts aux propositions et remarques argumentées. Ce n'est pas parce qu'on est jeune, que nos idées sont crétines. Bon à côté il faut savoir subtilement calmer nos ardeurs sans quoi on peut je pense rapidement tendre vers du n'importe quoi.
Tout est dans la façon de recadrer en disant "Ton idée est intéressante, mais économiquement pas viable, regarde pourquoi" ou "Regarde je t'explique pourquoi cette idée ne pourra pas fonctionner, si on fait ça, ça implique telle chose, et on peut pas se le permettre". Mais la réponse, ton idée est débile, fais ce que je dis, de toute façon, c'est moi le chef, passe pas trop mal chez les Y, et source de conflit

Mon expérience m'a hélas appris à progressivement moins rentrer dans lard (même si je sais que j'ai raison) et à faire bêtement ce qu'on me demande. C'est crétin, mais au final le conflit c'est épuisant (j'arrivais épuisé le soir pendant des semaines à me fritter avec mes collègues et ma hiérarchie), et ça ne fait qu'attirer des ennuis. On se retrouve avec des collègues prêts à tout pour vous nuire. Du coup, aujourd'hui je fais mes heures, je m'investis moins dans mon travail, et je trouve un meilleur équilibre. Sauf qu'aujourd'hui, ma motivation a disparu. Toute cette énergie déployée pour en prendre plein les dents m'a cassé dans mon élan.

Je pense que les entreprises ont tout à gagner à travailler ce problème de communication. Car pour moi ça vient de là !

[zeyr2mejetrem]

Sauf qu'aujourd'hui, ma motivation a disparu. Toute cette énergie déployée pour en prendre plein les dents m'a cassé dans mon élan.

Confucius a dit: "Avancer, ce n'est pas ne jamais tomber. C'est toujours se relever".

Un problème est je pense qu'on ne dit pas assez aux jeunes que:

- le monde est dur et potentiellement injuste. Il faut en prendre son parti et apprendre de ses erreurs. Dans cette société on ne nous apprend pas à gérer l'échec (d'où les problèmes de burn-out qui peuvent advenir)

- le monde est complexe et on passe sa vie à apprendre dans tous les domaines. Il existe 2 types d'anciens. Ceux qui radotent leurs gloires passés et qui te tireront dans le dos à la première occasion et ceux qui t'enseignerons plus ou moins gracieusement ce que la vie leur a enseigné.

et enfin, last but not least:
- le monde est beau et la vie vaut la peine d'être vécue. La vie offre énormément d'occasions de s'émerveiller ou de s'épanouir. Parfois, après une grosse journée de boulot, rien ne vaut le moment de grâce où l'on peut retirer ses chaussures et goûter à la satisfaction du travail bien fait.

[Aquanum]

Confucius a dit: "Avancer, ce n'est pas ne jamais tomber. C'est toujours se relever".

Précepte que je suis à la lettre en ce moment

De toute façon on apprend de tout, réussites comme échec. Et je trouve (à titre perso) presque les échecs sont plus formateurs quand on est débutant.

[Aurelien.Regat-Barrel]

Les jeunes d'aujourd'hui aiment le luxe, ils sont mal élevés, méprisent l'autorité, n'ont aucun respect pour leurs aînés et bavardent au lieu de travailler.

Socrate 470-399 av. JC.

Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut être très loin.

Prêtre égyptien. 2000 av. JC

Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du cœur. Les jeunes sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d' autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture.

Inscription babylonienne. Plus de 3000 av. JC.

Quand ils sont tous neufs,
qu'ils sortent de l'oeuf,
du cocon.
Tous les jeunes blancs becs
prennent les vieux mecs
pour des cons.

Quand ils sont venus,
les têtes chenues,
les grisons.
Tous les vieux fourneaux
prennent les jeunots
pour des cons.

Moi qui balance entre deux âges
Je leur adresse à tous un message...

"Quand on est con" - Georges Brassens

[Traroth2]

Ah, les jeunes, c'était mieux avant...

Faut arrêter avec cette discrimination anti-jeunes, hein !

[grafikm_fr]

Rahlàlà, ce qu'elles sont marrantes ces citations... ou pas...

Socrate 470-399 av. JC.

Ouais, et quelques générations plus tard, Athènes s'est cassé la gueule et n'as plus retrouvé un rôle dominant jusqu'à... wouuulaaa... 1822?

Au fait, montrez moi un Grec s'il vous plaît (non, pas ceux qui habitent actuellement en Grèce, c'est pas leur descendants).

Prêtre égyptien. 2000 av. JC

Corollaire: l'Egypte a passé quasiment toute son existence en guerres civiles et autres troubles, excepté deux périodes de 100-150 ans chacune.

Inscription babylonienne. Plus de 3000 av. JC.

Où sont les babyloniens sur la carte? Montrez-les moi s'il vous plait...

[Floréal]

Et Georges Brassens est mort aussi -_-

[Aurelien.Regat-Barrel]

Et Georges Brassens est mort aussi -_-

Je sais pas si ça t'a échappé, mais le but était justement de montrer que ce débat ne date pas d'hier. Et Brassens avait déjà habilement renvoyé les idiots (jeunes et vieux) dos à dos.

Pour moi, tu as très bien résumé le fond du problème dans ce message :

Je dois admettre que je me serais mis quelques baffes si je me croise moi même avec quelques années de moins.

Notre mémoire a une fâcheuse tendance à oublier comment nous avons réellement été pour ne retenir que ce qui va dans le sens de ce qui nous plait de penser du passé.

Et y'a une bonne raison à ça : pour se souvenir qu'on a été un jour un imbécile prétentieux [ou autre], encore faut-il un jour en avoir pris conscience, et ensuite être parvenu à se corriger. C'est pas une mince affaire !

[Floréal]

Je sais pas si ça t'a échappé, mais le but était justement de montrer que ce débat ne date pas d'hier. Et Brassens avait déjà habilement renvoyé les idiots (jeunes et vieux) dos à dos.

Je sais je sais c'était juste pour continuer dans la lignée des réponse à ta citation, mon message n'avait aucune valeur argumentaire.

Bref en informatique comme probablement dans beaucoup de domaine on ne peut exceller que si on accepte d'apprendre et de remettre en question nos acquis, c'est bien sur un état d'esprit que l'on acquiert pas du jours au lendemain.

Je pense que tout est une question d'équilibre entre l'assurance et l'humilité; l'ego, et la capacité à apprendre. Est-ce que le problème vient d'un manque de communication inter-générationnel?

Bizarement je m'entend aussi bien avec des X que des Y, du moment qu'ils acceptent d'apprendre, qui arrivent à être constructifs. Qui cherchent à progresser consemment.

[Naquada]

Rahlàlà, ce qu'elles sont marrantes ces citations... ou pas...


Ouais, et quelques générations plus tard, Athènes s'est cassé la gueule et n'as plus retrouvé un rôle dominant jusqu'à... wouuulaaa... 1822?

Au fait, montrez moi un Grec s'il vous plaît (non, pas ceux qui habitent actuellement en Grèce, c'est pas leur descendants).


Corollaire: l'Egypte a passé quasiment toute son existence en guerres civiles et autres troubles, excepté deux périodes de 100-150 ans chacune.


Où sont les babyloniens sur la carte? Montrez-les moi s'il vous plait...

Normal, les vieux n'ont pas voulu écouter les jeunes...

Il y a une autre citation du genre "Rester immobile signifie reculer", ou dans ce genre là.

Vous généralisez sur la jeunesse comme les jeunes peuvent généraliser sur les vieux. Ce n'est pas constructif d'autant plus que le nombre de personnes en entreprise, plus âgées, qui sont inefficaces sont au moins aussi nombreuses que les jeunes. Cela n'a rien à voir avec la culture des générations...

Vivement la génération Z...

[zeyr2mejetrem]

@Naquada: Vu ton pseudo je suppose que si je te dis "Les très jeunes n'écoutent pas toujours les conseils de leurs ainés, vous découvrirez un jour que votre façon n'est pas la seule façon", ça te parle ?!

Je ne dis pas que les vieux sont mieux que les jeunes. Je dis simplement que depuis quelques temps il y a une facheuse tendance à voir chez des jeunes sortis de l'école les mêmes travers que chez les séniors ... ils sont fatigués du boulot avant même d'avoir commencé à bosser.

Alors quand tu rajoute par dessus un manque de modestie à faire rougir de honte Alain Delon, tu comprendras que cela peut gonfler un tantinet

Bien sûr on parle d'une génération en général. Sur 10 jeunes que je croisent au boulot, il y'en a toujours 2 ou 3 qui ont le couteau entre les dents et qui réussiront d'autant plus qu'ils se trouveront en compétition avec des bonhommes (ou des bonnes femmes) qui ont la vitalité et l'ambition d'un gant de toilette en train de sécher. (Pour moi devenir célèbre en passant dans une émission de télé-réalité n'est pas de l'ambition )

[Naquada]

Cela me parle de loin .

Je suis Gen Y et je suis le premier à condamner le manque d'humilité chez les plus fainéants. La moindre des choses quand on manque de modestie, c'est d'être très bon dans son travail

Mon constat dans les entreprises, toute génération confondue tend à me dire que :
- 80% s'en foutent (impact neutre)
- sur les 20 % restant, 80% sont incompétents (impact négatif) - soit 16%
- seuls les 20% restant sont compétents dans leur poste (impact positif) - soit 4%

Pour créer de la valeur, il faut que l'impact positif domine l'impact négatif... Cela provoque un gaspillage énorme...

(PS : c'est caricaturé...)

[Invité]

Je ne dis pas que les vieux sont mieux que les jeunes. Je dis simplement que depuis quelques temps il y a une facheuse tendance à voir chez des jeunes sortis de l'école les mêmes travers que chez les séniors ... ils sont fatigués du boulot avant même d'avoir commencé à bosser.

Bon, désolé, je vais "généraliser" (je préviens d'avance).

Ces jeunes sortis des écoles sont des enfants de la génération 68.
Ils ont entendu un discour de leurs parents où tout était facile, il suffisait de claquer des doigts pour avoir un boulot, progresser, acheter une maison, etc.

Mais entre temps, on a vécu le chômage, les chocs pétroliers, les divers krachs (après les bulles, internet entre autre).

Et pendant ce temps, le discours de la génération d'avant ne change pas.
"c'est toujours aussi facile de décrocher un boulot" :
- les stages à répétition,
- les 50candidats pour 1 poste,
- les salaires de misère pour des boulots sans perspective d'évolution de carrière,
- le cataloguage selon le diplome
- le stress (beaucoup plus présent qu'avant)

"choppe un diplome, fais la fac et t'aura du boulot" :
- la désindustrialisation
- la destruction d'emplois
- les voies de garage
- les formations trop théoriques alors qu'on devrait préconiser l'apprentissage pour tous ! (les écoles d'ingé en apprentissage, je trouve ça très bien et, dans ceux que j'ai rencontré, les personnes qui l'ont fait ont montré une maturité supérieure à ceux qui sortaient des autres formations)

"Bosses bien et tu aura ton augmentation/formation/..." :
- pas d'embauche + départ à la retraite = bcp plus de taf pour les personnes restantes et ce, sans compensations
- la manière de manager actuellement où la personne récupère TOUTES les charges annexes (imputations, organisation des déplacements, commandes de fourniture, etc)
- le stress régulier et "normal"
- la demande d'une implication forte dans le boulot : il ne faut surtout pas avoir de vie à côté
- l'exemple des parents/amis/famille déjà en poste qui ont eu des gros problèmes dans les années 90/2000 et qui s'épanchent sur leurs difficultés devant les enfants.

TOUT CA, c'est documenté et visible sur Internet ...
Or, Internet, c'est le mode d'apprentissage et de lecture préféré des générations Y.
=> Forcément, ils sont plus au courant. Ils ont déjà ramé au départ pour avoir un job et rien que ça, ça a en partie ruiné leur motivation.

[zeyr2mejetrem]

Actuellement, on demande à un "gosse" de 23 ans en sortie d'école

C'est déjà peut être là, la racine du problème ...
Un scoop pour certains:
A 23 ans ON EST PLUS UN GOSSE !! On est un adulte, ce qui signifie qu'on doit se comporter comme tel.

J'ai travaillé 4 mois en pologne et là bas je me suis pris une méga baffe car les jeunes de 19 ans sont beaucoup plus matures que les jeunes de 25ans ici (Ils ne peuvent pas jouer leurs tanguy et doivent bosser pour gagner leur vie).

J'ai 31 ans et par conséquent je suis "dans la marge d'erreur" entre X et Y et j'ai bien galéré dans la vie et j'en ai marre de voir qu'on ne peut pas (en général) compter sur des bonhommes de 23-25 ou même 27ans parce qu'ils réagissent comme des gamins.

J'aimerais bien trouver une stat sur l'évolution des abandons de poste, pour voir ...

[grafikm_fr]

A 23 ans ON EST PLUS UN GOSSE !! On est un adulte, ce qui signifie qu'on doit se comporter comme tel.

Sauf que ces jeunes ont vécu dans une société qui ne les a pas mis face à leur responsabilité d'adulte (au moins travailler pour gagner leur vie).

Un "gamin" de 25 ans qui vit encore chez ses parents parce qu'il peut pas (et n'a pas spécialement envie de) trouver du boulot, c’était une situation quasi impossible il y a encore quelques décennies.

[LeSmurf]

Rahlàlà, ce qu'elles sont marrantes ces citations... ou pas...


Ouais, et quelques générations plus tard, Athènes s'est cassé la gueule et n'as plus retrouvé un rôle dominant jusqu'à... wouuulaaa... 1822?

Au fait, montrez moi un Grec s'il vous plaît (non, pas ceux qui habitent actuellement en Grèce, c'est pas leur descendants).

Où sont les babyloniens sur la carte? Montrez-les moi s'il vous plait...

"Montrez moi un grec", "où sont les babyloniens", "Athènes s'est cassée la gueule"... C'est sûr, mais en sortant les cartes de l'époque, il ne reste plus grand monde

Corollaire: l'Egypte a passé quasiment toute son existence en guerres civiles et autres troubles, excepté deux périodes de 100-150 ans chacune.

On en reparlera quand notre civilisation aura tenu aussi longtemps. On essaiera aussi de nous trouver d'avantage de périodes de 150 ans sans guerres ni autres troubles

[romatou18]

On doit pas habiter sur la même planète alors. Parce que le UK, par exemple, a exactement le même problème avec des jeunes qui veulent tout et tout de suite et qui veulent pas y mettre du sien pour travailler. Telle est la jeunesse moderne

Franchement grafikm_fr, commentaire au raz des paquerettes, tu parles du UK, mais y es tu deja allé ? Y as tu deja travaillé ? Y as tu passé assez de temps pour te faire une idée fondée sur quoi que ce soit pour dire des choses pareilles ?

En tant que travailleur, developpeur expatrié en Ecosse depuis 4 ans, je peux de dire quoi oui tu as tout faux et que bien que comme d'habitude on nep uet généraliser, et bien oui ici beaucoup de jeunes progressent vite, et pour des raisons pragmatiques : ceux qui progressent sont ceux qui bossent dure et font avancer leur boite ou leur projet et qui parcequ'ils sont jeunes et compétents seront souvent moins payés que d'autre tout en faisant le meme travail.

Je le sais car j'ai des exemples concrets des noms a te donner si tu veux et moi meme je suis developeur depuis moins de 5 ans ici et au dela de la paye la maniere dont on prend en compte les avis de tous pas seulement des jeunes mais surtout pas "tous sauf les jeunes" est frappante.

encore une fois on n'ecoute pas les jeunes car ils demandent de l'attention ou d'etre valorisés mais car comme tout employé digne de ce nom ils ont peut etre qqchose d'utile a dire, mais ca ca a l'air

elle est la jeunesse moderne

de pas trop te percuter de pres ou de loin.

Bon alors excuse la réponse sur un ton ferme, mais quand je vois des généralisations de ce genre je me dit que je comprends la raison pour laquelle certain on tendance a cloisonné des catégories de travailleur : parcequ'ils sont vraiment de bon candidats pour cela.

[TomYamKung]

Je persiste : les XYY sont tous des branleurs sans aucune culture. C'est forcé puisqu'ils n'ont pu connaitre ni la "vraie" musique du top 50, ni récré A2, Ni AD&D, Star wars ou l'Oeil noir et encore moins les Amiga 500, les Atari ST, les vectrex et salles d'arcades pleines de Galaga ou Double Dragon... Cela a forcemment un impact négatif sur la personnalité et la vie pro.
bref ! Quelque soit le domaine XYX > XYY

Par contre je ferais bien du XY avec une XXY...
Au final, tout n'est que question de point de vue

[grafikm_fr]

Franchement grafikm_fr, commentaire au raz des paquerettes, tu parles du UK, mais y es tu deja allé ? Y as tu deja travaillé ? Y as tu passé assez de temps pour te faire une idée fondée sur quoi que ce soit pour dire des choses pareilles ?

Je travaille dans un groupe européen, donc oui.

et bien oui ici beaucoup de jeunes progressent vite, et pour des raisons pragmatiques

Ce que je vois surtout progresser, c'est la quantité de jeunes au chômage et de NEETs au UK qui progresse à un rythme assez effrayant. Mais bon, ça doit être une hallucination collective.

ceux qui progressent sont ceux qui bossent dure et font avancer leur boite ou leur projet et qui parcequ'ils sont jeunes et compétents seront souvent moins payés que d'autre tout en faisant le même travail.

Et en quoi c'est différent du reste du monde?
Ce qui est en théorie différent, c'est qu'ils valorisent un peu plus l'expérience et un peu moins le diplôme. En théorie. Parce qu'en pratique, c'est différent.

Je le sais car j'ai des exemples concrets des noms a te donner si tu veux et moi meme je suis developeur depuis moins de 5 ans ici et au dela de la paye la maniere dont on prend en compte les avis de tous pas seulement des jeunes mais surtout pas "tous sauf les jeunes" est frappante.

Et bien sûr, ton exemple permet de tirer des statistiques sur l'ensemble du UK?
Dans ce cas, le mien permet de tirer celles sur la France?

Bon alors excuse la réponse sur un ton ferme, mais quand je vois des généralisations de ce genre je me dit que je comprends la raison pour laquelle certain on tendance a cloisonné des catégories de travailleur : parcequ'ils sont vraiment de bon candidats pour cela.

Moi pas comprendre.

[romatou18]

Je travaille dans un groupe européen, donc oui.

Que tu travailles ds un groupe européen ne prouve absolument rien et ne repond pas a la question posée, je bosse dans un groupe mondial, ayant des ramifications sur les 5 continents pas seulement en Europe et coté au NASDAQ mais j'aurai très bien pu bosser dans notre bureau en France sans rien connaitre du UK.

Donc je réitère ma question: Combien de temps as tu passé au Royaume-Uni, si oui y a tu travaillé et combien de temps ??

Ce que je vois surtout progresser, c'est la quantité de jeunes au chômage et de NEETs au UK qui progresse à un rythme assez effrayant. Mais bon, ça doit être une hallucination collective.

On parle d'informatique on est d'accord ? Oui la crise n'épargne pas le royaume Uni, on est d'accord, mais dans les domaines comme le développement ou y a du boulot et de ce fait ou les jeunes se font embaucher, je persiste et je signe: la progression ne se mesure pas a l'experience ou l'ancienneté mais a la compétence bcp plus qu'en France. Ce qui est logique l’expérience est censée apporter la compétence soit mais pas dans tous les cas.

Soit dit en passant ils se font embaucher dans d'autres secteurs aussi la finance en particulier pour remplacer la main d'oeuvre actuelle licenciée a tour de bras, par de la moins coûteuse)

Et en quoi c'est différent du reste du monde?
Ce qui est en théorie différent, c'est qu'ils valorisent un peu plus l'expérience et un peu moins le diplôme. En théorie. Parce qu'en pratique, c'est différent.

Allé je me fait l'avocat du diable pour toi : ok l'experience c'est ce qu'il y a de plus précieux et c'est tout ce qui compte.

Le problème et c'est une réalité bien plus en France qu'en UK, c'est que certains avec 5 ans d’expérience a bosser dur seront bien meilleurs que d'autres avec 10 ans a bosser tout aussi dur mais qui apprenent tout simplement moins vite, et il est injuste et pourtant une réalité que dans bien des cas la sélection va se faire sur ce nombre d'année théorique + l'age et non la compétence intrinsèque.

Et bien sûr, ton exemple permet de tirer des statistiques sur l'ensemble du UK?
Dans ce cas, le mien permet de tirer celles sur la France?

Et bien sur "Je travail dans un groupe européen" ton exemple il est réel ? Non mon exemple ne fait pas office de statistique, mais au moins ma propre expérience de travail a l'étranger au contraire la tienne est bien réelle et oui je connaiscerte petit nombre mais un nombre certain de francais qui travaillent en UK dont l'experience est tout aussi réelle et te diront la meme chose, et je peux raisonnablement dire que rien que parce que mon argument se base au moins sur un nombe d'exemples réel il a toujorus plus de valeur que ta généralisation basée sur:

1) Aucunes statistiques, donc a ce compte la t'es pas gagnant
2) Aucun exemple réel.

Moi pas comprendre.

Ton penchant de personne méprisante, ton autosuffisance et le mauvais français garde les pour toi s'il te plait.