Discussion :

[souviron34]

Pour Allègre, je rappelle juste qu'il est géochimiste à la base et que selon tes critères ce n'est pas une personne autorisée sur le sujet du climat...

???

Quelqu'un qui s'occupe par profession de l'évolution de la chimie du sous-sol sur des échelles de temps de l'age de la Terre est à mon avis tout aussi qualifié pour parler de l'évolution du climat que ceux qui l'ont descendu, et dans plusieurs instances BEAUCOUP PLUS...

C'est ce qu'on appelle une controverse scientifique, et non pas des connaissances "biaisées". Et ce n'est pas compliqué de trouver la prose climato-sceptique(-complotiste), tu dois mal chercher...

de la "prose", non, mais des sources référencées et crédibles, ça l'est plus, puisque la majorité des faits et liens ont été dévoilés uniquement sur le fil spécialisé de UseNet Newsgroups (sci.meteorology)

Maintenant, c'est toi qui porte le flanc à l'accusation que j'ai porté, car tu as , dans un débat au demeurant sur un autre sujet, cité une "imposture" en citant Allègre... Je n'ai pas vu dans ton propos d'équilibre ni de mention d'une "controverse", mais un jugement de valeur... tranché qui plus est...



Maintenant HS clos...

[souviron34]

@Floréal :

Avant j'étais idéaliste et travailleur, maintenant, je suis toujours travailleur mais cynique et bien moins efficace parce qu'après avoir reçu ce genre de coup bas, je consacre une partie de mon temps et de mon energie à être vigilent, et à me surprotéger.

Finalement pour certains le retour sur investissement a bien plus de valeur que la valeur ajoutée produite par ses employés. Que ces derniers ne s'étonnent pas de l'atitude de la viande qu'ils emploient.

Tu trouveras la même situation partout..

Mon premier boulot dans le privé, j'ai été dans la plus grande multinationale française, et à un poste "privilégié", c'est à dire un des 12 ingénieurs de recherche de l'équipe de recherche pour une des divisions, au Centre de Recherches mondial.

ça ne les a pas empêché 1 an plus tard de vendre la Division pour laquelle je travaillais, "dissoudre" notre équipe, et le Directeur Scientifique de la Division en question (8500 salariés sous ses ordres, 55 usines dans le monde) ainsi que nous-mêmes l'avons appris... par le journal télévisé...


Ce n'est donc en rien spécifique aux SSII, mais ça fait (malheureusement) partie du monde du travail....

Donc, soit on tourne cynique, comme tu dis l'être, soit simplement on accepte ce fait, et on se protège un peu d'être trop "idéaliste", en continuant à s'investir et à y croire, tout en sachant que ça peut se terminer du jour au lendemain..



PS: dans ma vie professionnelle en informatique, en 27 ans, à part 8 ans, je n'ai travaillé QUE pour des projets qui ont été mis à la poubelle... (et pour environ 200 millions d'euros d'argent du contriuable...)

[el_slapper]

(.../...)
PS: dans ma vie professionnelle en informatique, en 27 ans, à part 8 ans, je n'ai travaillé QUE pour des projets qui ont été mis à la poubelle... (et pour environ 200 millions d'euros d'argent du contriuable...)

on m'avait donné la règle des 30% :

30% de ce que l'on fait ne sera jamais livré.
30% de ce qui est livré ne sera jamais utilisé.
30% de ce qui est utilisé sera toujours utilisé au bout de deux ans.
et pour la suite, on ne sait pas trop.

C'est une moyenne, mais ça fait que moins de la moitié de ce que l'on créée est réellement utilisé un jour. Par contre, de loin en loin, on peut faire un truc qui reste des décénnies. On ne sait jamais à l'avance. C'est la vie.

Mais c'est sur que quand on est jeune et qu'on arrive pour tout casser, c'est un poil décevant.

[xelab]

Maintenant, c'est toi qui porte le flanc à l'accusation que j'ai porté, car tu as , dans un débat au demeurant sur un autre sujet, cité une "imposture" en citant Allègre... Je n'ai pas vu dans ton propos d'équilibre ni de mention d'une "controverse", mais un jugement de valeur... tranché qui plus est...

Ben oui, bidouiller un graphique (d'un autre chercheur!) pour que ça colle à une hypothèse, on n'est plus dans la controverse (= débat scientifique basé sur des observations qui conduisent à des interprétations différentes) mais bien dans l'imposture pure et simple... Libre à toi ensuite de défendre des guignols de ce genre mais moi ça ne m'intéresse pas.

[souviron34]

Ben oui, bidouiller un graphique (d'un autre chercheur!) pour que ça colle à une hypothèse, on n'est plus dans la controverse (= débat scientifique basé sur des observations qui conduisent à des interprétations différentes) mais bien dans l'imposture pure et simple... Libre à toi ensuite de défendre des guignols de ce genre mais moi ça ne m'intéresse pas.

pour terminer sur ce sujet définitivement, il n'a pas bidouillé le graphique...

Ou pas plus que celui qui l'a produit à l'origine (comme l'exemple que j'ai cité de la Crosse de Hockey)..

La forme du graphique est de manière très convéniente déterminée par les bornes et l'échelle...

Il suffit donc de modifier les bornes et l'échelle pour obtenir une autre courbe...

Dans son cas comme dans celui de la crose de hockey..

Il n'y a donc pas d'imposture..

Simplement JUSTEMENT une controverse sur les échelles de mesure, et par conséquent les conclusions qu'on en tire...

Que cela ne corresponde pas à ce que tu penses, c'est ton problème, mais tu n'as pas à le dénigrer..

Maintenant, j'arrête.. Tu ne fait que t'enfoncer davantage...

[souviron34]

Mais c'est sur que quand on est jeune et qu'on arrive pour tout casser, c'est un poil décevant.

ben oui, surtout qund on leur a bourré le mou que "l'informatique c'était l'avenir", que "tout ce qu'il y avait avant c'était de la m.rde mais que maintenant on faisait qquelque chose d'excellent avec des super méthodologis et outils et langages et paradigmes", et que de plus "tu es tellement exceptionnel"...

[Invité]

Oui mais à ce moment là, il ne faut pas s'attendre un un gros investissement de la part des sac à viande que nous sommes, nous, ingénieurs. Par contre si tu me trouves une SSII qui augmente ses ingénieur autant que la marge qu'ils peuvent générer, je suis prenneur.

Excuse moi, mais je pense que tu prends le problème dans le mauvais sens. Si tu considères que la SSII est là pour t'exploiter, il ne faut pas y travailler, ou il faut la quitter. Y rester et "t'en venger" en ne t'investissant pas, cela va juste faire stagner ton salaire, te faire perdre ton temps, et t'aigrir. Ca me parait prendre le problème par "le mauvais bout de la raison".

Pour la deuxième partie de ta phrase, les entreprises ne t'augmenteront JAMAIS à proportion de la marge que tu génères, pour trois raisons

- une partie des marges part aux bénéfices. C'est normal, une entreprise qui marche, ce n'est pas une boite juste à l'équilibre. Et les bénéfices, c'est pour les actionnaires (ceux qui ont mis leurs sous dans l'affaire).
- ta marge finance les activités non directement productives (dans une boite de conseil classique, on considère qu'il faut facturer environ trois fois et demie ton cout salarial pour bien vivre, ce qui veut dire que les deux tiers de ce que tu marges finance la structure)
- aligner ton salaire sur les marges n'aurait un sens que si celui ci pouvait baisser si ta marge baisse... Et ca, ca n'est pas possible.

C'est aussi un bon moyen de gonfler son CV, gagner des références, et de se faire les dents, il ne faut pas y aller en espérant s'y épanouir.

C'est le discours maison des SSII, ça. Je n'en suis pas convaincu. J'ai l'impression qu'il y a deux profils d'ingénieur SSII: celui qui n'a eu qu'un poste, mais pour des clients différents, et celui qui a touché à tout, avec souvent des bouts d'intercontrat au milieu. Le premier n'a pas réellement d'avantage par rapport à ceux qui ont travaillé hors SSII, et le second n'est pas toujours bien vu dans des entreprises qui cherchent des "profils précis".

A mon avis, l'avantage des SSII, c'est qu'il est facile d'y trouver du boulot, qu'en général ca ne paye pas trop mal (en contrepartie de pas mal d'investissement personnel), que parfois ca permet de voir du pays, et de ne pas choisir le secteur ou l'on veut travailler. Mais je ne crois pas que cela fasse si bien sur un CV qu'on le croit.

Je ne suis pas certain non plus que ce soit une expérience si formatrice qu'on le dit. Souvent on touche à tout, mais on n'approfondit rien.

Francois

[xelab]

Il suffit donc de modifier les bornes et l'échelle pour obtenir une autre courbe...

Et hop, magie, la courbe part dans l'autre sens, mais seulement à la fin du graphique hein...

Et puis comme le dit Allègre:

Si vous vous contentez de corriger les virgules, les fautes d’impression, d’orthographe des noms propres ou de dessin, vous ne comprendrez rien au sens général du livre qui est un livre politique avant tout !

Bon j'arrête là, vraiment cette fois, faut que je bosse aussi

[Floréal]

Excuse moi, mais je pense que tu prends le problème dans le mauvais sens. Si tu considères que la SSII est là pour t'exploiter, il ne faut pas y travailler, ou il faut la quitter. Y rester et "t'en venger" en ne t'investissant pas, cela va juste faire stagner ton salaire, te faire perdre ton temps, et t'aigrir. Ca me parait prendre le problème par "le mauvais bout de la raison".

En l’occurrence ce n'est pas possible dans la mesure où je ne fais plus partie de la SSII en question.
Il faut bien comprendre une chose: M'investir, je n'ai pas de problème avec ça si ça reste dans les limites du raisonnable, je ne trouve pas normal de faire 50h par semaines payées 35 parce que le commercial manager ne l'a pas demandé (enfin si mais jamais par écrit!). Pourquoi l'entreprise dans laquelle Toto travaille bénéficierait des 15h supplémentaires qui ont une valeurs elles, sans que Toto ait à y gagner autre chose que des remerciement. Dans mon cas j'ai été remercié effectivement! Et ce n'est pas plus mal: j'ai trouvé mieux ailleurs. J'ai tout de même eu la chance de trouver des misions intéressantes, je vais donc rebondir la dessus:

A mon avis, l'avantage des SSII, c'est qu'il est facile d'y trouver du boulot, qu'en général ca ne paye pas trop mal (en contrepartie de pas mal d'investissement personnel), que parfois ca permet de voir du pays, et de ne pas choisir le secteur ou l'on veut travailler. Mais je ne crois pas que cela fasse si bien sur un CV qu'on le croit.

Je ne suis pas certain non plus que ce soit une expérience si formatrice qu'on le dit. Souvent on touche à tout, mais on n'approfondit rien.

Je dirais que ça dépend des chances et des opportunités. Si je n'avais pas fait certaines missions, je n'occuperais pas mon poste actuel, en agence en plus (oui je suis toujours en SSII), je ne me considère pas comme exploité et, chose étonnante, je m'épanouis dans mon job. Et franchement, je ne suis pas certain que l'herbe soit beaucoup plus verte ailleurs.

Ce que je critique ce sont les mauvaises pratiques inconstructives, et dommageables. "Les compétences on peut les trouver ailleurs, recruter un autre ingénieur plus tard c'est mieux que d'investir dans la formation des intercontrats, vaut mieux s'en débarasser". S'il y a des intercontrats c'est aux commerciaux de se bouger pour leur trouver du taf, pas aux ingénieurs d'êtres largués.

[souviron34]

Et hop, magie, la courbe part dans l'autre sens, mais seulement à la fin du graphique hein...

ben pt'ête ben, mais laquelle est la bonne ??

tu es capable de juger (et le journaliste aussi) que celle d'Allègre est fausse et l'autre est bonne ?? et pourquoi ce ne serait pas l'inverse ???

Et puis comme le dit Allègre:

Et ? le reste, et en particulier le graphique duquel il part, et son contexte, de même que l'article de Libé en tant que tel, n'est pas politique, peut-être ???

ça a été tout le problème de cette histoire.. On a mêlé la politique a des choses qui n'en étaient pas, et on a esayé de faire faire de la politique à la Science, ce qu'elle ne sait ni ne peut faire...

Ce que je critique ce sont les mauvaises pratiques inconstructives, et dommageables. "Les compétences on peut les trouver ailleurs, recruter un autre ingénieur plus tard c'est mieux que d'investir dans la formation des intercontrats, vaut mieux s'en débarasser". S'il y a des intercontrats c'est aux commerciaux de se bouger pour leur trouver du taf, pas aux ingénieurs d'êtres largués.

absolument d'accord...


Mais d'une part ça n'a rien de nouveau, d'autre part ça n'a rien de spécifique ni aux SSII, ni au métier de l'informatique...

Va demander aux mineurs de la Lorraine, ou aux ouvriers de Metal'Europ, ou à n'importe qui victime d'un plan social...

Et encore une fois, les métiers de l'informatique, en particulier grâce aux SSII, permettent justement d'avoir quelque chose qui s'appelle "un intercontrat", pendant lequel tu es a priori payé de la même manière, et ton ancienneté (et retraite) n'est pas touchée, ce qui n'est vrai ni pour les autres que j'ai mentionés, ni par exemple pour les intérimaires....

Donc on pourrait même arguer du fait que toute personne travaillant en SSII est même privilégiée par rapport aux salariés en général, et aux intérimaires et ouvriers / caisisères / vendeuses en particulier...



PS: même si je pousse le bouchon, c'est quand même un sacré avantage ...

[gangsoleil]

Ce que je cherchais à souligner c'est que la "recherche obsessive" de l'existant était pour moi plutot une bonne pratique aujourd'hui.

Que ce soit en interne ou sur le web, sur des frameworks ou des bibliothèques cela me semble indispensable sur de gros projet.

Une fois ta solution qualifiée correctement et par les bonnes personnes (pas par un Y, pour le coup) tu te rends compte que tu gagnes en temps et en robustesse. Cette pratique fait partie de la ré-utilisabilité

En fait, cela a ete quantifie : la reutilisation de code qui avaient anterieurement un autre dessein est source de bug a hauteur de 80%. (*)

Et c'est bien pour ca que, dans beaucoup de cas, tu refais un peu toujours les memes choses en informatique, et qu'etre developpeur, c'est un vrai metier.

Au meme titre que manager d'ailleurs, ce que n'ont toujours pas compris les SSII : 2 possibilites d'evolution au sein des SSII pour les actuels developpeurs : commerciaux, ou manager (chef de projet, appelez ca comme vous voulez). Et ce, sans aucune formation.
Et la, qu'on soit X, Y ou autre, c'est une connerie.


(*) : Un exemple pas neutre : Le premier tir d'Ariane 5 : la fusee s'est auto-detruite en vol, sans aucune action humaine. Pourquoi ? Les ingenieurs ont trouves : le code servant a calculer l'inclinaison de la fusee etait celui d'Arianne 4. Aucun bug dans le code, mais simplement le fait qu'Arianne 4 ne devait pas s'incliner de plus de X (20 de memoire) degres par rapport a la verticale, sans quoi il fallait l'auto-detruire. Arianne 5 pour sa part, pouvait s'incliner plus (25 degres de memoire), ce qu'elle a fait, car c'etait son comportement normal. Et le code a calcule un angle trop grand, et a demande l'auto-destruction.
Voila un exemple de reutilisabilition de code, a mauvais essient. Pas de bug dans le code, juste un changement dans les specs. Et une erreur qui coute une fusee.

[Bluedeep]

(*) : Un exemple pas neutre : Le premier tir d'Ariane 5 :....
. Et le code a calcule un angle trop grand, et a demande l'auto-destruction.

En gros oui, mais ce qui s'est passé est un peu plus complexe que cela : sur Ariane 4, le programme recevait un INPUT supplémentaire (un accéléromètre transversal il me semble,ou un capteur d'angle de tuyère, je ne sais plus exactement) qui n'existait pas sur Ariane 5. Sans cet input leprogramme a utilisé un mode dégradé avec d'autres schémas de prise de décision.

Voila un exemple de reutilisabilition de code, a mauvais essient. Pas de bug dans le code, juste un changement dans les specs. Et une erreur qui coute une fusee.

Que ça ait couté la fusée n'est pas grave; ici, ce qui a été vraiment grave, c'est la perte de la CU : malheureusement, ce n'était pas un satellite de telecom ou autre truc du même acabit remplaçable quasiment "off the shelf" mais la mission Cluster .... 4 ans de retard pour l'expérimentation scientifique.

Il est absurde d'avoir embarqué une CU aussi importante sur un tir inaugural (mais les responsables de Cluster avait accepté car Ariane offrait quasiment le tir dans ces conditions).

[lod101]

En fait, cela a ete quantifie : la reutilisation de code qui avaient anterieurement un autre dessein est source de bug a hauteur de 80%. (*)

C'est bien pour éviter cela que j'ai insisté sur la phase de qualification que doit passée l'éventuelle solution retenue.

Et c'est bien pour ca que, dans beaucoup de cas, tu refais un peu toujours les memes choses en informatique, et qu'etre developpeur, c'est un vrai metier.

Oui, on refait souvent les même choses en effet (manque de maturité de notre métier peut être ?). Pour éviter ça et essayer de capitaliser au maximum sur l'existant, des équipes dédiées existent en interne dans ma boîte. C'est un vrai métier également.

[romatou18]

Je travaille dans un groupe européen, donc oui.

Que tu travailles ds un groupe européen ne prouve absolument rien et ne repond pas a la question posée, je bosse dans un groupe mondial, ayant des ramifications sur les 5 continents pas seulement en Europe et coté au NASDAQ mais j'aurai très bien pu bosser dans notre bureau en France sans rien connaitre du UK.

Donc je réitère ma question: Combien de temps as tu passé au Royaume-Uni, si oui y a tu travaillé et combien de temps ??

Ce que je vois surtout progresser, c'est la quantité de jeunes au chômage et de NEETs au UK qui progresse à un rythme assez effrayant. Mais bon, ça doit être une hallucination collective.

On parle d'informatique on est d'accord ? Oui la crise n'épargne pas le royaume Uni, on est d'accord, mais dans les domaines comme le développement ou y a du boulot et de ce fait ou les jeunes se font embaucher, je persiste et je signe: la progression ne se mesure pas a l'experience ou l'ancienneté mais a la compétence bcp plus qu'en France. Ce qui est logique l’expérience est censée apporter la compétence soit mais pas dans tous les cas.

Soit dit en passant ils se font embaucher dans d'autres secteurs aussi la finance en particulier pour remplacer la main d'oeuvre actuelle licenciée a tour de bras, par de la moins coûteuse)

Et en quoi c'est différent du reste du monde?
Ce qui est en théorie différent, c'est qu'ils valorisent un peu plus l'expérience et un peu moins le diplôme. En théorie. Parce qu'en pratique, c'est différent.

Allé je me fait l'avocat du diable pour toi : ok l'experience c'est ce qu'il y a de plus précieux et c'est tout ce qui compte.

Le problème et c'est une réalité bien plus en France qu'en UK, c'est que certains avec 5 ans d’expérience a bosser dur seront bien meilleurs que d'autres avec 10 ans a bosser tout aussi dur mais qui apprenent tout simplement moins vite, et il est injuste et pourtant une réalité que dans bien des cas la sélection va se faire sur ce nombre d'année théorique + l'age et non la compétence intrinsèque.

Et bien sûr, ton exemple permet de tirer des statistiques sur l'ensemble du UK?
Dans ce cas, le mien permet de tirer celles sur la France?

Et bien sur "Je travail dans un groupe européen" ton exemple il est réel ? Non mon exemple ne fait pas office de statistique, mais au moins ma propre expérience de travail a l'étranger au contraire la tienne est bien réelle et oui je connaiscerte petit nombre mais un nombre certain de francais qui travaillent en UK dont l'experience est tout aussi réelle et te diront la meme chose, et je peux raisonnablement dire que rien que parce que mon argument se base au moins sur un nombe d'exemples réel il a toujorus plus de valeur que ta généralisation basée sur:

1) Aucunes statistiques, donc a ce compte la t'es pas gagnant
2) Aucun exemple réel.

Moi pas comprendre.

Ton penchant de personne méprisante, ton autosuffisance et le mauvais français garde les pour toi s'il te plait.

[gangsoleil]

C'est bien pour éviter cela que j'ai insisté sur la phase de qualification que doit passée l'éventuelle solution retenue.

J'ai volontairement pris cet exemple : il ne s'agit pas d'une PME en retard sur un projet a 42 Keuro, mais du tir inaugural d'Ariane 5 : l'ESA a surement prevu une phase de qualification pour les codes.

[zeyr2mejetrem]

C'est moi ou l'ambiance devient réellement pourrie sur ce post
Dans tous les cas on voit bien que cette question de génération soulève les passions et nombres d'argumentations fallacieuses ...
Sur ce ...

[souviron34]

C'est moi ou l'ambiance devient réellement pourrie sur ce post
Dans tous les cas on voit bien que cette question de génération soulève les passions et nombres d'argumentations fallacieuses ...
Sur ce ...

lol ça n'est pas pourri si on reste sur le sujet, je trouve même que les posts des uns et des autres sont assez intéressants (en dehors du HS et de quelques remarques...)..







PS: bien que je me sois pris des votes négatifs, je pense savoir de la part de qui

[lod101]

J'ai volontairement pris cet exemple : il ne s'agit pas d'une PME en retard sur un projet a 42 Keuro, mais du tir inaugural d'Ariane 5 : l'ESA a surement prevu une phase de qualification pour les codes.

Non justement, la partie défaillante n'a pas re-passé de qualification

[Invité]

Oui, on refait souvent les même choses en effet (manque de maturité de notre métier peut être ?). Pour éviter ça et essayer de capitaliser au maximum sur l'existant, des équipes dédiées existent en interne dans ma boîte. C'est un vrai métier également.

Je crois qu'on refait les mêmes choses dans tous les métiers. Un juriste utilisera les mêmes arguments dans plusieurs affaires, un consultant appliquera les mêmes méthodes d'analyse à plusieurs problèmes, et un informaticien écrira plusieurs fois du code "similaire". Ceci ne veut pas dire que le juriste recopie ses anciens textes, ou que le consultant réutilise ses anciens rapports.

Savoir refaire, très vite et sans se tromper, des "gestes de base", c'est la définition de l'expérience.

Personnellement, je vois trois risques au fait de (trop) capitaliser sur du code existant (c'est à dire d'essayer de réutiliser tout ce qui peut possiblement l'être).

1- Le plus souvent, cela ne gagne du temps que dans l'esprit des controleurs de gestion. Ce qu'on réutilise le plus, ce sont de toutes petites choses, qui ne prennent pas de temps à réécrire (ou qu'on n'avait pas besoin de réécrire, car cela figure dans la bibliothèque de base du langage qu'on utilise, cf en C++ les algorithmes de la STL, très souvent remplacés par des "solutions maison" par des ingénieurs qui n'ont pas compris comment les utiliser, l'équipe "réutilisation" promeut alors ces mauvaises idées au rang d'outils maison, parfois pour justifier son utilité).

Aussi, en développement, le gros du temps n'est pas passé à écrire du code, mais à rêvasser devant son écran en pensant à ce qu'on va écrire... Gagner du temps sur la saisie de petits bouts de programme, ca ne rapporte presque rien

2- l'idée qu'en réutilisant quelque chose qui existe on obtient un logiciel plus fiable est souvent un leurre. La plupart du temps, on développe sous pression, avec des specs et une connaissance du sujet insuffisante. La première version d'un code est rarement la meilleure, et l'on améliore le programme en réécrivant des choses qui fonctionnent.

En réutilisant systématiquement (et trop tôt), on propage ce "code trop jeune" à l'ensemble de l'organisation et on bloque son amélioration par réécriture.

3- en aval, la réutilisation rend les entreprises extrèmement réticentes au changement, parce qu'elle généralise des solutions "maison" à tous les programmes de l'entreprise. On a tous connu une boite qui était "coincée" sur un framework ou une version datée d'un compilateur, à cause d'une librairie maison sur laquelle tous leurs logiciels reposaient, qui était une excellente idée à l'époque, mais qui est devenue un frein à l'évolution.

A une autre échelle, ces logiciels composés de "modules maison" qui se comportent comme des boites noires sont souvent source de problèmes, car ceux qui les utilisent n'en comprennent ni le fonctionnement, ni les limites (qui ne sont jamais aussi documentées qu'elles le devraient, ne serait ce que parce que quand on conçoit un programme, on n'en comprend pas toujours les limites et les problèmes)


Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas capitaliser sur l'existant. Je crois qu'il faut essayer de réutiliser les designs, certains concepts d'interface ou d'organisation du programme, certaines façons d'organiser les données et les traitements. Cela donne à tout le code de l'entreprise un "air de famille" qui fait gagner du temps quand on a à le relire.

Mais je ne pense pas qu'il soit très utile de réutiliser du code, ni que refaire la même chose plusieurs fois soit le signe d'un manque de maturité.


Sur un registre plus personnel, cette idée bureaucratique d'une informatique dans laquelle on aurait des "super experts" qui concoivent les logiciels sans se préoccupper du code, d'autres "méta experts" qui cherchent des briques toutes faites, et des développeurs tireurs de cable qui essayent tant bien que mal d'assembler tous les bouts choisis par les métas, pour réaliser le design rêvé par les experts, ne me parait pas une bonne idée.

Ca pourrait fonctionner si les experts en étaient vraiment, mais le plus souvent, les chefs de projet ou responsables techniques qu'on trouve dans ces grandes entreprises ont une expérience très limitée du développement (ils en ont fait deux ou trois ans après être sortis d'école, avant d'être promus à des postes d'encadrement). On se retrouve alors avec des experts qui écrivent des specs sans se préoccupper des aspects trop techniques, d'autres experts qui choisissent des produits dont ils ne comprennent pas très bien le fonctionnement, sur la base de specs produites par les premiers, et des informaticiens assembleurs qui utilisent des boites noires qu'on ne leur demande pas de comprendre (au delà de leur interface).

Je doute que cela fasse de la bonne informatique...

Francois

[Invité]

Ce que je critique ce sont les mauvaises pratiques inconstructives, et dommageables. "Les compétences on peut les trouver ailleurs, recruter un autre ingénieur plus tard c'est mieux que d'investir dans la formation des intercontrats, vaut mieux s'en débarasser".

Mauvaises, inconstructives et dommageables pour qui? Je comprends bien le problème pour le salarié, mais pour l'entreprise (et en particulier compte tenu d'un certain nombre de points de vue défendus dans ce fil), j'ai l'impression qu'investir dans la formation des intercontrats est une TRES mauvaise idée...

Mets toi à la place de la SSII. Un intercontrat, ça coute, si elle le forme, il coute davantage. Et est ce vraiment un investissement? Une fois que tu l'as formé, dans deux cas sur trois, ton ingénieur va soi te demander une augmentation (pour tenir compte la nouvelle qualification que TU lui as payée), ou aller voir ailleurs pour valoriser la formation que tu lui as donnée... Egalement, si pour un ingénieur en SSII, tu as des contrats où tu travailles et prends des risques, et des intercontrats où tu es formé sans risque, et avec souvent une augmentation à la clef, ton intérêt de salarié s'oppose à celui de l'entreprise. Ca ne peut que créer des effets pervers... (c'est un principe de base, une entreprise fonctionne quand son intérêt est le même que celui de ses salariés)

Former les intercontrats peut avoir une utilité (si l'on sait, par exemple, que tel ou tel salarié va travailler d'ici peu sur tel ou tel projet, si les formations sont très peu couteuses, et si on est certain de la loyauté des gens qu'on forme), mais en général "l'investissement formation", dans une entreprise, c'est un marché de dupe...

Et ca l'est d'autant plus qu'on peut effectivement, en y mettant le prix, recruter une compétence ailleurs.

Du point de vue de l'entreprise, et dans le climat de cynisme généralisé (que certains sur ce forum revendiquent, d'ailleurs), cette position des SSII me parait au contraire assez cohérente.

S'il y a des intercontrats c'est aux commerciaux de se bouger pour leur trouver du taf, pas aux ingénieurs d'êtres largués.

Ca, c'est la théorie du siècle dernier, des trente glorieuses, même, qui voulait que pour une société, l'important c'est de grossir, de vendre plus, etc...

Ce qu'on constate de plus en plus, c'est que ce n'est pas forcément le cas. Une société qui adapte sa taille à son marché (quitte à ne pas grossir, voire réduire sa taille) est souvent nettement plus rentable et agréable à vivre (pour sa direction) qu'un mastodonte où l'on passe son temps à se battre avec les commerciaux pour développer l'activité, et avec les ingénieurs pour réduire l'intercontrat (et "motiver les troupes").

A mon avis, cette position qui consiste à larguer les ingénieurs en intercontrat est en train de devenir la norme. La faute à tout le monde, je crois, aux clients qui demandent de pls en plus de flexibilité et pressent leurs fournisseurs, au système social, qui fait qu'embaucher est facile mais licencier couteux, et qui fait que toutes les charges sont fondées sur les salaires, aux dirigeants et commerciaux, qui préfèrent travailler un peu moins,quitte à gagner moins aussi, et même aux ingénieurs, qui répètent que le monde est une jungle, et s'étonnent d'y rencontrer des tigres...

Francois