Discussion :

[Patrick Ruiz]

Le Dogecoin : un schéma de Ponzi ? Oui, d’après le président de la Banque de la Réserve fédérale américaine
Opposé à des observateurs d’avis que le terme Ponzi est inadapté aux cryptomonnaies

Le président de la Banque de la Réserve fédérale américaine vient de qualifier le Dogecoin de schéma de Ponzi. C’est une espèce de redite en termes de posture dans le lot des observateurs des cryptomonnaies. Elle divise cependant sur un certain nombre d’aspects. L’une des questions qui font surface est celle de l’utilisation du terme Ponzi. Ce dernier est-il adapté comme qualificatif du Dogecoin et des cryptomonnaies de façon générale ?

L’intervention du président de la Banque de la Réserve fédérale américaine fait suite au lancement d’un sondage sur Linkedin par le directeur juridique de Coinbase. Thème : comment prononcer le mot Doge ?

Sa sortie demeure en droite ligne avec un de ses avis formulés au cours de l’année précédente lors du Montana Eco Report. À la question de savoir s'il souhaitait que sa fille d'un an reçoive un bon du Trésor ou un bitcoin pour son prochain anniversaire, le président de la Banque de la Réserve fédérale américaine avait choisi la première option. Motif : les monnaies cryptographiques sont comme « une benne à ordures géante. »

Kashkari avait fait l'éloge de la stabilité du dollar par rapport au secteur relativement nouveau des cryptomonnaies : « La raison pour laquelle le dollar a une valeur est que le gouvernement américain a un monopole légal sur la production du dollar. Dans le monde des monnaies virtuelles et des cryptomonnaies, il existe des milliers de ces pièces de monnaie de type ordure. Des gens se sont littéralement fait escroquer pour des dizaines de milliards de dollars et la SEC s'est vu obligée de s’impliquer dans la répression de ce phénomène. »

Un avis partagé par certains observateurs de la sphère des cryptomonnaies

Le développeur Haskell Stephen Diehl, auteur de What I Wish I Knew When Learning Haskell, estime que Bitcoin est le Ponzi postmoderne :

« Un stratagème classique de Ponzi est une fraude financière dans laquelle des individus effectuent des manipulations bancaires ainsi que des manipulations des états comptables pour payer continuellement de nouveaux investisseurs grâce à d'anciens investisseurs tout en maintenant l'illusion des rendements. En termes économiques, investir dans un système de Ponzi est un jeu à somme négative et est une forme de jeu comme le poker ou la roulette. Le jeu est une consommation et contrairement aux entreprises productives, rien de valeur n'est créé à partir du processus. Il y a une réserve d'argent fixe et chaque personne qui fait un profit le fait nécessairement au détriment de quelqu'un d'autre qui perd. Tout gagnant unique est nécessairement payé par plusieurs perdants. Les jeux à somme négative ne génèrent pas, dans l'ensemble, de la richesse ou de l'utilité et redistribuent simplement les fonds d'entrée à différents participants. Il y a un rendement attendu négatif de s'engager dans cette classe d'activités.

« Dans le programme de vingt ans de Bernie Madoff, de nombreux investisseurs ont vraiment gagné de l’argent et investir dans des projets de Ponzi au bon moment peut en effet vous rendre très riche. Certaines personnes deviennent également extrêmement riches en jouant à la roulette, mais ce n'est pas le cas de la majorité et vous n'entendrez jamais parler de ceux qui ont tout perdu. C'est l'essence de la raison pour laquelle les stratagèmes de Ponzi sont illégaux et considérés comme une forme de fraude, ils sont une forme de jeu d'argent qui dépend de l'asymétrie de l'information et de la collusion où le reste de la société supporte les coûts et les externalités négatives pour aider les victimes lorsque la musique s'arrête inévitablement et qu'il n'y a plus de chaises.

« Bitcoin n'est pas différent. L'achat d'un bitcoin, c'est acheter une entrée dans une base de données comptable, une collection de bits extrêmement coûteuse. Il n'a aucune manifestation dans le monde réel, ne produit rien, n'a pas d'actifs, de revenus, de clients, de trésorerie ou de dividendes. La valeur actuelle nette du bitcoin est nulle et ne peut jamais être différente de zéro. Cette valeur provient uniquement d’une forme de spéculation récursive, une illusion selon laquelle davantage de victimes viendront à spéculer, perpétuant ainsi l’escroquerie et faisant monter la “valeur “ spéculée plus haut. C'est un contrat à terme avec un sous-jacent sur la crédulité humaine, un pari qu'il y aura plus d'imbéciles à l'avenir pour payer les imbéciles actuels. Einstein a dit un jour: “ Deux choses sont infinies: l'univers et la stupidité humaine; et je ne suis pas sûr pour ce qui concerne l'univers“ et dans l'étrange monde à l'envers d'aujourd'hui, vous pouvez désormais investir dans la thèse d'Einstein et cela s'appelle bitcoin.

« Une réserve de valeur ne peut pas être basée uniquement sur la foi en une réserve inépuisable d'imbéciles prêts à payer monotonement davantage pour quelque chose indéfiniment. Il devrait être intuitivement évident pour chaque écolier que ce jeu de chaises musicales ne peut pas durer éternellement et ne durera pas. La réalité a une manière de s'affirmer et à un moment donné, ce schéma épuisera le bassin des imbéciles qui se retrouveront en train de prendre une part pathétique dans l'illusion collective d'une non-monnaie totalement inutile dans le monde réel. Les bitcoins sont totalement inadaptés à des fins monétaires, ils ne soutiennent aucune activité économique, ne sont pas adaptés aux transactions en tant qu'unité d'échange et ne peuvent jamais remplir aucune fonction au-delà d'une bulle spéculative vide.

« Cette nouvelle classe d'escroquerie diverge de ce Ponzi classique d'une manière significative et juridiquement importante. Au lieu des salles enfumées, nous avons le brouillard d'obscurantisme post-vérité induit par notre nouveau paysage médiatique qui se nourrit d'illusion, de méfiance envers les experts et de confusion comme moyen d'obscurcir le mécanisme sous-jacent du schéma de redistribution des richesses. C'est l'essence de la raison pour laquelle nous appelons cette fraude un schéma “postmoderne“, les investisseurs sophistiqués comprennent parfaitement le mécanisme de la fraude et toutes les opérations sont effectuées en public, mais la fraude dépend de l'ignorance collective et / ou de l'excès de confiance sur le fait que des individus pourront jauger leur temps de sortie du marché correctement tandis que d'autres ne le feront pas. Ce n'est pas différent de l'erreur des joueurs qui croient d'une manière ou d'une autre que leur rotation de la roulette est en quelque sorte bénie par la chance. »

Le bitcoin et autres Dogecoin remplissent-ils les critères d’un schéma de Ponzi ?

Y a-t-il dans le cas des monnaies cryptographiques une structure de paiement qui garantit que l’argent d’investisseurs spécifiques est transféré à d’anciens investisseurs sur la base de leur ancienneté ? De Bitcoin à Dogecoin en passant par Ethereum, le constat est le même : le fait d’acheter tôt ne garantit pas de faire une plus-value au moment où l’investisseur sera désireux de procéder à une revente. Tout est une question de cotation à un instant t. Ainsi, un investisseur qui fait l’acquisition de l’euro contre des dollars à un moment où la cotation est faible peut en tirer une plus-value à un moment plus favorable de l’évolution des cours.

Le bitcoin a cours légal au Salvador depuis le début du mois en cours. Le projet de loi du président Nayib Bukele du Salvador afin de donner cours légal au bitcoin dans son pays a fait l’objet d’approbation le 9 juin par le Congrès du pays. Par 62 voix sur 84, le Salvador devient le premier pays à approuver une loi donnant cours légal au bitcoin. « La présente loi a pour objet la régularisation du bitcoin comme monnaie à cours légal, sans restriction avec pouvoir libératoire, illimité dans toute transaction. » La valeur d’une monnaie repose sur la confiance qu’on lui accorde. Quel avenir pour le bitcoin et les autres cryptomonnaies si d’autres pays suivent l’exemple du Salvador ?

Source : Linkedin

Et vous ?

Le terme Ponzi est-il adapté comme qualificatif pour les monnaies cryptographiques ?
Que pensez-vous de la décision du Salvador d'adopter le bitcoin comme monnaie légale ? Est-ce un exemple à suivre ?

Voir aussi :

Le bitcoin et d'autres cryptomonnaies basés sur l'algorithme Proof of Work sont un cauchemar suivant les critères environnementaux, sociaux et de gouvernance, selon Timothy Swanson
Les pirates informatiques à l'origine d'une présumée attaque par ransomware contre Kia exigent des millions de dollars en bitcoins, plusieurs services en ligne de la société auraient été touchés
Le bitcoin atteint une capitalisation boursière de 1000 milliards de dollars alors que le coût de la cryptomonnaie continue de grimper
La plupart des cadres financiers ne prévoient pas de détenir le bitcoin comme actif d'entreprise, d'après une enquête de Gartner, seuls 5 % prévoient de le faire en 2021

[Ryu2000]

Le terme Ponzi est-il adapté comme qualificatif pour les monnaies cryptographiques ?

Ce sont des produits spéculatif comme les pantalons à une jambe de Jacques Attali. "C'est fait pour acheter pour vendre"
Ce n'est pas plus un schéma de Ponzi que les autres actions…
L'analogie qui fonctionne le mieux c'est le casino. Acheter des actions c'est très similaire à miser à la roulette.

Regarde le cours de l'action Tesla, plein de gens sont convaincus qu'un jour Tesla vaudra réellement quelque chose, du coup le cours de l'action est totalement déconnecté de la réalité.
Plein d'investisseurs risquent de perdre gros.

Forcément si on demande à un type qui bosse à la Banque de la réserve fédérale américaine, il va forcément critiquer les cryptomonnaies. Ces gens là préféraient qu'il n'existe que le dollar.

Que pensez-vous de la décision du Salvador d'adopter le bitcoin comme monnaie légale ?

L'avantage c'est que le bitcoin ne dépend pas d'un état ou d'une banque centrale (t'évite des pressions étrangères et des problèmes comme la pénurie de dollar au Liban).
L'inconvénient c'est que sa valeur bouge très vite (Un jour ça vaut 30 000$, le jour d'après 65 000$, le surlendemain 15 000$, c'est un peu le bordel).

[Uther]

L'avantage c'est que le bitcoin ne dépend pas d'un état ou d'une banque centrale (t'évite des pressions étrangères et des problèmes comme la pénurie de dollar au Liban).

Le Salvador a sa propre monnaie qu'il maitrise bien mieux que le bitcoin, donc ce n'est pas vraiment un avantage sur ce point. Accepter le Bitcoin comme monnaie nationale ne change rien au fait que le dollar reste une monnaie de référence pour les échanges internationaux.

[Ryu2000]

Le Salvador a sa propre monnaie qu'il maitrise bien mieux que le bitcoin

Êtes-vous sûr, parce que là ils ne disent pas la même chose :
Le Salvador conserve le dollar comme monnaie légale et demande l'aide de la Banque mondiale pour le bitcoin.

Le Salvador utilise le dollar américain comme monnaie légale depuis deux décennies, après avoir abandonné sa propre monnaie.

Le Salvador peut-il remplacer le dollar par le bitcoin ?

Dans l'économie dollarisée du Salvador, les envois de fonds des Salvadoriens depuis l'étranger sont un soutien important équivalant à 22% du produit intérieur brut (PIB). Selon Nayib Bukele, le bitcoin représente "le moyen à la croissance la plus rapide pour transférer" ces milliards de dollars d'envois de fonds et pour éviter que des "millions de dollars" n'aillent dans les poches d'intermédiaires. "Grâce à l'utilisation du bitcoin, le montant reçu par plus d'un million de familles à faibles revenus augmentera de plusieurs milliards de dollars chaque année. Cela améliorera la vie et l'avenir de millions de personnes", a affirmé le président.

le dollar reste une monnaie de référence pour les échanges internationaux.

Ça c'est un problème, il faudrait que ça change. Ça donne trop de pouvoir aux USA.
Il faudrait également développer des alternatives au réseau Swift :
LE SYSTÈME SWIFT : UNE ARME GÉOPOLITIQUE IMPÉRIALISTE

Les USA peuvent punir qui ils veulent grâce à cette outil, ils peuvent faire chier l'Iran, ils peuvent chier la Russie, etc.
Le bordel au Liban a été causé par une sanction US.
Les nouvelles sanctions américaines visent à «affamer» la Syrie et le Liban
Il faut que le monde fasse quelque chose contre les USA, il faut stopper ce pays, on ne peut pas le laisser dominer le monde éternellement.

[Uther]

Autant pour moi, si le Salvador n'a plus sa propre monnaie, en effet, avoir autre chose que le dollar peut-être intéressant. Ceci dit une monnaie aussi instable que le Bitcoin me parait un très mauvais choix.

[Ryu2000]

Ouais le bitcoin ce n'est pas top, mais l'important c'est de se libérer du dollar, c'est quelque chose que le monde entier devrait faire.
Ce serait chouette que la principale monnaie utilisé dans les échanges internationaux ne soit contrôlé par aucune banque centrale, ni aucun état.

Il faudrait une meilleure monnaie que le dollar. Ce qui pourrait être chouette c'est une monnaie échangeable en or.

[jerem488]

Le Salvador a sa propre monnaie qu'il maitrise bien mieux que le bitcoin, donc ce n'est pas vraiment un avantage sur ce point. Accepter le Bitcoin comme monnaie nationale ne change rien au fait que le dollar reste une monnaie de référence pour les échanges internationaux.

Le but est de ne pas avoir de monnaie de référence avec le bitcoin.

L'interêt du bitcoin est que chacun gère son portefeuille, sans rendre de compte à qui que ce soit et pour une vie privée. Sans suivre l'état des comptes, ce que tu achètes avec ton argent, ou est-ce que tu es...

La seule interrogation actuelle est la gestion des crédits bancaire ? Car l'intérêt des bitcoins est de faire tomber les banques.

(Dans le cas ou ça arrive).... comment est-ce qu'on va faire des crédits ? Car la majorité des français ont au moins un crédit (à la consommation, voiture, maison).

Les néo-banques (N26, skrill, neteller, boursorama, etc...) ne permettent pas de faire de crédit.

[Axel Mattauch]

L'achat d'un bitcoin, c'est acheter une entrée dans une base de données comptable, une collection de bits extrêmement coûteuse. Il n'a aucune manifestation dans le monde réel, ne produit rien, n'a pas d'actifs, de revenus, de clients, de trésorerie ou de dividendes. La valeur actuelle nette du bitcoin est nulle et ne peut jamais être différente de zéro. Cette valeur provient uniquement d’une forme de spéculation récursive, une illusion selon laquelle davantage de victimes viendront à spéculer, perpétuant ainsi l’escroquerie et faisant monter la “valeur “ spéculée plus haut. C'est un contrat à terme avec un sous-jacent sur la crédulité humaine, un pari qu'il y aura plus d'imbéciles à l'avenir pour payer les imbéciles actuels.

Les cryptomonnaies sont la caricature de tous les substituts pipo à de la valeur effective.
En fait il y a deux grandes familles de "monnaie":

• celles qui ont un caractère conventionnel (archétype: le Franc Or)
• celles qui ont un caractère spéculatif (archétype: le jeton de casino)

Et il y a la majorité des monnaies qui veulent donner l'illusion de faire la synthèse des deux.

J'ai mis des guillemets à "monnaie" pour englober tout support matériel ou virtuel censé équivaloir un bien ou une activité.
Les cauris sont un bon exemple (du moins je le suppose) dans la première catégorie: la valeur matérielle du support est faible (quelques grammes de calcium) mais par convention on peut comparer des "valeurs" de biens ou prestions entre elles. La convention est apportée par l'usage, et la vertu première de la valeur faciale est sa stabilité (sinon les cauris ne valent plus rien); et une condition nécessaire est qu'il soit difficile de s'en procurer, ou encore de les contrefaire.
L'or en est une variante ( rareté, échec des alchimistes).

Les billets de banque, pièces et autres coins sont un substitut qui reposent déjà sur un canular: la convertibilité de ces monnaies produites à bas coût en d'autres monnaies supposées avoir une réelle valeur (ce qui se discute déjà). L'artifice marche à certaines conditions, notamment au fait qu'une valeur faciale de monnaie soit en relation stable avec un bien réel. Les systèmes de gouvernance (étatiques et bancaires) sont fait dans ce but pour éviter les contrefaçons, garder le monopole, et faire en sorte que l'érosion de la valeur se fasse à des cadences supportables par les usagers. Et on sait que cette maîtrise n'est pas toujours assurée.
Dans la fuite en avant vers des monnaies dont la valeur est de moins en moins adossée à des biens, droits, prestations réels ou valorisables en soi, la progression est constante: chèques, cartes bancaires, monnaies de transaction... le tout de plus en plus virtuel.

L'approche spéculative (jetons de casino, actions boursières) peut avoir ses partisans. Jouer n'est pas immoral, si on peut se le permettre (c'est à dire avoir de quoi jouer, et accepter de perdre) . Mais ces jeux sont asymétriques. Le casino gagne toujours "en moyenne", les investisseurs ont droit de vie et de mort sur les sociétés dans lesquelles elles investissent, les "milieux informés" -et mieux encore, les milieux influenceurs- sont bénéficiaires à coup presque sûr. Mais jamais à coût nul. Disons en simplifiant que l'argent qui rentre dans certaines poches (ou certains paradis) l'est au détriment de ceux dont l'argent est sorti de leur poche, ou de façon plus sournoise, qui n'est jamais entré dans leur poche parce qu'ils sont exploités.

Dans le jeu de poker menteur, celui qui gagne est celui qui fait que les autres perdent. Ainsi le US$ fait-il la loi, et les très grandes banques sont-elles pérennes parce que incontournables, quelles que soient les conséquences de leurs agissements.

Ces préambules faits, je reviens sur la question cryptomonnaie vs. système de Ponzi.
Le point commun est que l'accroissement de valeur s'appuie sur l'extension du nombre d'affiliés. Les arrivants apportant de la valeur par achat en monnaie de type conventionnel (= de valeur marchande relativement stable), les anciens en bénéficiant.
Le schéma de Ponzi est aisément compréhensible; les bénéfices sont proportionnels aux nouveaux investissements. La fuite en avant s’arrête quand il devient douteux que de nouveaux investisseurs aient envie de jouer, ce qui arrive inéluctablement (mathématiquement le montant total est plafonné). Le taux de rentabilité au début du système est à la fois attractif, mais aussi "raisonnable" pour que le filon soit crédible.

Les cryptomonnaies sont plus perverses, car la crédibilité ne s'appuie plus sur la relative stabilité de la valeur. Au contraire, elles jouent sur l'hystérisation liée à la rapidité des fluctuations. Le fait que les fluctuations ne soient pas pilotées (contrairement au taux du schéma de Ponzi) -ou alors de façon cachée- n'enlèvent en rien au fait que le schéma cryptomonnaie spéculative est inéluctablement bloqué par les ressources finies. La question n'est pas si la bulle va éclater, mais quand, et pour qui.

[maarc]

"La démocratie, c'est très surfait" aurait déclaré Kim-Jong-Un.

[WinNew]

Le discours des officiels US est une propagande dont l'objectif est de détruire le BitCoin. Le contrôle de la monnaie est un enjeu de pouvoir extrêmement important.

Il faut cesser d'associer BitCoin et activités illégales. Le dollar est plus utilisé que le BitCoin sur ce secteur. De tous temps les monnaies étatiques ont été utilisées dans des transactions illégales.

Le plus grand danger pour l'économie n'est pas le BitCoin, c'est la finance.

On critique la volatilité du Bitcoin, mais on ne critique pas le trading à haute fréquence.

Les US veulent créer une crypto monnaie pour surveiller (fliquer) toutes les transactions... pas pour s'opposer au BitCoin ! Bienvenue dans le monde de la cyber-surveillance totale. Avec le BitCoin, n'importe qui peut surveiller l'ensemble des transactions. Avec une crypto monnaie US, le citoyen ne verra rien, mais le gouvernement verra tout !

Il ne faut pas croire ces discours imprégnés de venin. C'est de la propagande d'État.

[bens9]

Il faut cesser d'associer BitCoin et activités illégales. Le dollar est plus utilisé que le BitCoin sur ce secteur. De tous temps les monnaies étatiques ont été utilisées dans des transactions illégales.

On aimerait bien "cesser" mais la réalité est que le BitCoin et les autres monnaies numériques permettant un anonymat parfait est la solution idéale pour tous les truands.
Les ransomwares avec des rançons de plusieurs dizaines de millions d'euros explosent depuis l'avènement du bitcoin et c'est tout sauf un hasard...
https://www.npr.org/2021/06/10/10048...=1625338849979
Impossible de se faire payer une rançon de ce genre en euros ou en dollars.

Et ton raisonnement est totalement faux : quelle part d'activité illégale dans la totalité d'utilisation du dollar ? Infime.
Quelle part de illégale de l'utilisation du bitcoin dans la totalité de son usage = largement majoritaire à mon idée (vente de drogue, d'armes, rançons)

On critique la volatilité du Bitcoin, mais on ne critique pas le trading à haute fréquence.

N'importe quoi, tu compares une monnaie avec une manière de réaliser des transactions, ça n'a strictement rien à voir.

Le plus grand danger pour l'économie n'est pas le BitCoin, c'est la finance.

Parce qu'une monnaie ça n'est pas de la finance ??? quelle blague.
Cela dit je suis d'accord sur le fait que le BitCoin n'est pas une danger pour l'économie, c'est un danger pour tous les gogos qui croient que c'est un nouvel eldorado où on gagne à tous les coups, et c'est un danger pour toutes les victimes des délinquants qui ont trouvé dans le bitcoin la solution idéale pour gérer et blanchir leur flux financiers. Et ça sera le repaire idéal de tous les fraudeurs fiscaux, si le Bitcoin avait existé au moment de l'affaire Cahuzac, il aurait pu continuer à exercer tranquillement ses fonctions de ministre sans être inquiété.

[anykeyh]

On aimerait bien "cesser" mais la réalité est que le BitCoin et les autres monnaies numériques permettant un anonymat parfait est la solution idéale pour tous les truands.
Les ransomwares avec des rançons de plusieurs dizaines de millions d'euros explosent depuis l'avènement du bitcoin et c'est tout sauf un hasard...
https://www.npr.org/2021/06/10/10048...=1625338849979
Impossible de se faire payer une rançon de ce genre en euros ou en dollars.

Et ton raisonnement est totalement faux : quelle part d'activité illégale dans la totalité d'utilisation du dollar ? Infime.
Quelle part de illégale de l'utilisation du bitcoin dans la totalité de son usage = largement majoritaire à mon idée (vente de drogue, d'armes, rançons)


N'importe quoi, tu compares une monnaie avec une manière de réaliser des transactions, ça n'a strictement rien à voir.


Parce qu'une monnaie ça n'est pas de la finance ??? quelle blague.
Cela dit je suis d'accord sur le fait que le BitCoin n'est pas une danger pour l'économie, c'est un danger pour tous les gogos qui croient que c'est un nouvel eldorado où on gagne à tous les coups, et c'est un danger pour toutes les victimes des délinquants qui ont trouvé dans le bitcoin la solution idéale pour gérer et blanchir leur flux financiers. Et ça sera le repaire idéal de tous les fraudeurs fiscaux, si le Bitcoin avait existé au moment de l'affaire Cahuzac, il aurait pu continuer à exercer tranquillement ses fonctions de ministre sans être inquiété.

L'utilisation de Bitcoin de maniìere illegale est une très mauvaise idée. Facile a implementer car le reseau ne necessite pas de permissions; recevoir son argent est facile, le depenser sans plonger beaucoup moins.

D'ailleurs l'utilisation dans une optique illégale est très limité, peut-etre 1%. Ce chiffre va tendre vers 0%; Le plus gros des transactions en cryptomonnaie (80+%) concerne la finance decentralisé. Les pools de liquidité, le lending et la collateralisation d'assets, les exchanges.

Tu confonds pas mal de choses sur ce sujet. Le plus gros du traffic illégal est aujourd'hui toujours fait en dollars, via des sociétés écrans offshore. Ce qui est dur dans l'illicite aujourd'hui c'est pas de recuperer l'argent, c'est de le blanchir. Le bitcoin en tant que tels n'est pas l'asset le plus simple à blanchir, meme si l'effet de bulle et la demande actuelle permet d'écouler en P2P une partie.

Car le bitcoin n'est pas anonyme: il garantie le pseudonymat. Le travaille des enqueteurs est facilité car toute les transactions sont publiques et traçable (imagine un gros graphe avec des fleches partout). Du coup une fois que tu arrives a mettre un nom sur une addresse bitcoin, tu peux rapidement enqueter sur les comptes dont les transfert viennent / partent de ce compte.

Imagine:

M. Toulemonde, jeune sans histoire, achete de temps en temps de la cocaine. Il va voir son dealer, et paie en bitcoin chez cette personne, recupere le produit et se casse. Un jour il se fait chopper: rapidement, les enqueteurs remontent l'historique des transactions bitcoin du petit poisson grace à ce client: pas besoin de mandat pour verifier les comptes du boss, les registres sont en ligne accessible gratuitement.

Ils découvrent les comptes de plusieurs autres gros poissons; grace aux heures de transfert des sommes, ils peuvent commencer à imaginer l'agenda de ces personnes, recouper avec d'autres informations, verifier les alibis de chacuns...
Et puis tu as des addresses des exchanges et autre services, qui demandent des KYC. À partir du moment où tu transfert vers ces addresses alors ton addresse peut-etre lié a ton identité. Et si tu transfert à une personne qui a lui meme fait un transfert vers une plateforme qui demande des KYC, alors on peut remonter a cette personne et faire pression sur lui / verifier son agenda etc...

Tu ne me crois pas? https://www.bbc.com/news/world-50073092 : Hundreds arrested across 38 countries. Rien que ça, des centaines de pedophiles. Impossible à tracer si ils n'avaient pas utiliser bitcoin. D'ailleurs, tu n'entendra pas la NSA se plaindre de Bitcoin, ni la police. Cette excuse des transactions illicites viennent principalement des banques.

Il y a bien des mélangeurs de bitcoin (shuffler), mais cela ne fait que rendre la tache plus difficile, et non impossible. Si tu fais des transactions illicites à large volume sur bitcoin, tot ou tard tu auras des ennuis.

Le risque viendrait plutot de ZCash / Monero, et de ZK-SNARK, qui va devenir l'un des algorithme le plus important de ces 50 prochaines années ( les 50 ans precedant je vote Fast Fourier Transfer ).

Le vrai probleme pour les decideurs aujourd'hui, c'est que Bitcoin protege et balance autant que tu sois un politicien vereux ou un chef de mafia, alors que les monnaies fiduciaires sont à géometrie variable à ce niveau. Beaucoup ne voient pas d'un bon oeil de pouvoir etre exposé ainsi par des enqueteurs en herbes.

Ah, et J. Cahuzac l'aurait eu beaucoup plus mal avec Bitcoin. Il est tombé non pas parceque Tracfin a decouvert ses magouilles, mais car il a été balancé (enregistrement audio). Les enqueteurs ont eu la plus grande peine du monde pour remonter toute les infos et ses mouvements de compte, car il a fallu negocier les accès des comptes à la fois en suisse mais aussi à Singapour. Je suis persuadé qu'une partie de son magot n'a jamais été trouvé.
Va négocier avec les Philippines, le Panama ou d'autres pays qui sont très peu regardant sur la provenance des fonds et très scrupuleux sur le secret bancaire...
Ça se negocie contre des faveurs diplomatique ce genre de demande.

[TJ1985]

J'ai trouvé ici :

beaucoup d'informations qui me semblent pertinentes sur le sujet. Notamment, l'usage croissant du bitcoin comme valeur refuge, la taille actuelle des échanges, les spécificités de l'Ethereum.

[Uther]

L'interêt du bitcoin est que chacun gère son portefeuille, sans rendre de compte à qui que ce soit et pour une vie privée. Sans suivre l'état des comptes, ce que tu achètes avec ton argent, ou est-ce que tu es...

Bref ça résout un problème que l'on a pas dans la pratique. Le coté dépôt et gestion des transaction des banques marche très bien et n'a jamais eu de soucis majeur.

La seule interrogation actuelle est la gestion des crédits bancaire ? Car l'intérêt des bitcoins est de faire tomber les banques.
(Dans le cas ou ça arrive).... comment est-ce qu'on va faire des crédits ? Car la majorité des français ont au moins un crédit (à la consommation, voiture, maison).

On ne fait rien : le Bitcoin ne peut tout simplement pas tuer les banques. Au pire elles s'adapteront et proposeront de produits financiers en bitcoin plutôt qu'en Dollar ou en Euro. Et c'est bien tout le soucis de Bitcoin : c'est qu'il ne fait rien pour résoudre le principal problème des banque : assainir le système financier. Bien au contraire, il lui laisse les coudées franche avec encore moins de capacité d'intervention au niveau étatique. Et c'est bien la finance le cœur du problème bancaire, pas les dépôts et les transactions.

J'ai trouvé ici :

beaucoup d'informations qui me semblent pertinentes sur le sujet. Notamment, l'usage croissant du bitcoin comme valeur refuge, la taille actuelle des échanges, les spécificités de l'Ethereum.

Demander a une personne qui gagne sa vie vendant son expertise blockchain ce qu'il en pense de l'avenir des cryptomonnaies, c'est a peu près aussi pertinent que demander à la direction de Philip Morris ce qu'il pense des effets du tabac.
J'ai écouté juste les dix première minutes et il y a déjà de très gros problèmes qui montrent clairement que son discours est biaisé. Il recours notamment à un classique de la mauvaise fois en présentant une courbe a échelle logarithmique comme étant la vraie description de l'évolution du cours.

[TJ1985]

Demander a une personne qui gagne sa vie vendant son expertise blockchain ce qu'il en pense de l'avenir des cryptomonnaies, c'est a peu près aussi pertinent que demander à la direction de Philip Morris ce qu'il pense des effets du tabac.
J'ai écouté juste les dix première minutes et il y a déjà de très gros problèmes qui montrent clairement que son discours est biaisé. Il recours notamment à un classique de la mauvaise fois en présentant une courbe a échelle logarithmique comme étant la vraie description de l'évolution du cours.

Ne pas prendre la peine d'obtenir une information complète, même biaisée, par un spécialiste du domaine de même rang que ceux des gouverneurs des banques centrales américaines est le signe d'une faible curiosité ou d'un grand orgueil.
L'intérêt de son discours tient à mon sens bien plus dans la description qu'il fait du marché actuel et prévisible. Comme toi, je considérais le bitcoin et autres crypto comme un gadget purement spéculatif.
Stachtchenko m'a fait changer de perspective, en replaçant cette "monnaie" dans un contexte d'usage courant, par exemple dans les pays à forte inflation. Les chiffres qu'il donne sont par ailleurs quand même significatifs, on n'est plus dans un truc marginal.
Mais bon, échelle logarithmique, donc va pas plus loin.

[Uther]

Ne pas prendre la peine d'obtenir une information complète, même biaisée, par un spécialiste du domaine de même rang que ceux des gouverneurs des banques centrales américaines est le signe d'une faible curiosité ou d'un grand orgueil.

Disons que j'ai rien contre entendre des argument opposés quand ils sont honnêtes. Je ne suis pas a ma première video avec ce genre d'expert qui racontent généralement la mêmes chose. Pas besoin de perdre une heure à entendre encore la même chose.

Stachtchenko m'a fait changer de perspective, en replaçant cette "monnaie" dans un contexte d'usage courant, par exemple dans les pays à forte inflation. L

Génial de proposer contre l'inflation une monnaie elle aussi assez instable. Si tu veux te protéger de l'inflation, tu peux utiliser d'autres devises (dollars, euro, ...), de l'or, investir dans des biens durables, ... mais du bitcoin qui est lui même très variable et qui coute de plusieurs euros à plusieurs dizaines d'euros par transaction, c'est clairement une solution plutôt dangereuse.

[TJ1985]

racontent généralement la mêmes chose. Pas besoin de perdre une heure à entendre encore la même chose.

Tu as raison de ne pas "perdre de temps". On ne sait jamais, des fois que tu apprennes quelque chose ? Ça pourrait être dangereux.

Génial de proposer contre l'inflation une monnaie elle aussi assez instable. Si tu veux te protéger de l'inflation, tu peux utiliser d'autres devises (dollars, euro, ...), de l'or, investir dans des biens durables, ... mais du bitcoin qui est lui même très variable et qui coute de plusieurs euros à plusieurs dizaines d'euros par transaction, c'est clairement une solution plutôt dangereuse.

Mais dis-moi, j'ai affaire à un expert, là ! Te protéger de l'inflation par du dollars, quelle bonne idée ! La définition même de l'inflation est la dévalorisation de la monnaie, juste pour mémoire. A unité monétaire constante, tu as de moins en moins de pain, quoi.

Que le bitcoin soit volatile (et non instable) est évident. Que ce ne soit pas un placement de père de famille, pour le moment, l'est aussi. Ses avantages sont d'être en nombre fini, donc ils seront forcément rares. Ce qui est rare à de la valeur, un peu comme l'or, tiens, au hasard. Sauf qu'on peut imaginer trouver un énorme gisement d'or, alors que le nombre de bitcoins est fini par conception.

Quant aux frais, si aujourd'hui des gens préfèrent convertir leur salaire en bitcoin pour éviter que leur journée de travail ne finisse par leur coûter plutôt que leur permette de survivre, ils ne doivent pas être un gros obstacle. Mais personnellement je n'ai pas d'expérience au quotidien de ces échanges.

Après, on verra bien. La présentation a ceci de bon qu'elle donne le point de vue de quelqu'un du milieu, qui y nage, en vit, en prospère. Ce que j'appelle un avis autorisé. On peut ne pas être d'accord avec lui, mais au moins on sait où on en est.

[anykeyh]

Disons que j'ai rien contre entendre des argument opposés quand ils sont honnêtes. Je ne suis pas a ma première video avec ce genre d'expert qui racontent généralement la mêmes chose. Pas besoin de perdre une heure à entendre encore la même chose.


Génial de proposer contre l'inflation une monnaie elle aussi assez instable. Si tu veux te protéger de l'inflation, tu peux utiliser d'autres devises (dollars, euro, ...), de l'or, investir dans des biens durables, ... mais du bitcoin qui est lui même très variable et qui coute de plusieurs euros à plusieurs dizaines d'euros par transaction, c'est clairement une solution plutôt dangereuse.

De mon coté je suis en complet désaccord avec toi. Cherchant à investir à long terme sur 5 à 20 ans (car je ne cotise pas la retraite), voici mon critère principal pour un investissement :

- Je cherche à recolter au moins l'inflation + 3%.

Maintenant mon probleme:
- Inflation reelle > 6% actuellement (estimation basse), donc je cherche 9% et plus.
- Je ne souhaite pas faire mon argent de manière speculative, c'est à dire que je ne souhaite pas acheter un asset qui s'apprecie alors que les fondamentaux sont inchangés en esperant le vendre plus cher à moyen/court terme.

- Le marché de la dette a un rendement trop faible pour un risque que j'estime relativement élevé. Les etats ne feront certainement pas defaut, mais rembourser via l'inflation c'est une forme de defaut pour moi.
- Le marché des actions est dans une énorme bulle spéculative. En suivant les sociétés, leurs bilans et les fondamentaux, tu remarques que les seules sociétés qui son rentable à long terme sont les sociétés de la tech / le nasdaq. Mais leur avenir a long terme est pas forcement très bon non plus
- L'or permet l'inflation + 1% de rendement environ; posseder une forme titrisé est dangereux (tu achetes 25g d'or mais l'emetteur du titre à reelement 2.5g d'or dans ses comptes pour toi, wtf...) , peu liquide, le posseder à la maison hors de question, trop dangereux. Je possède neanmoins de l'or, genre 10% de mon portefeuille... titré sur la blockchain, beaucoup plus pratique à acheter et je peux le faire louer (ce qui me rapporte en tout 6%+inflation à l'heure actuelle)
- L'immobilier? Enorme bulle.

Actions et immobilier aujourd'hui? tu fais du rendement uniquement via l'appreciation du bien et non par les dividendes/location.
Aujourd'hui en location remplissage à 90%, tu peux esperer 5% brut annuel, soit ~3% nette avant inflation. Reste à prier pour que le bien s'apprecie pour viser ton 9%.

Le truc: l'appreciation des biens immobilier / actions est une bulle spéculative. Les acteurs rentrent sur le marché de l'immobilier car il ont vu les prix d'apprecier de 10% l'année derniere et espere avoir le meme retour cette année. C'est beaucoup plus dangereux que les mouvements du bitcoin pour moi, car le risque est systemique.

Les arbres ne montent pas jusqu'au ciel. Et lorsque le marché va s'essoufler, la panique va gagner un marché des centaines de fois plus gros que bitcoin.
Pareillement pour les actions. Voir LVMH prendre x3 en trois ans ou Tesla x20 n'est pas une preuve de l'excellente santé des entreprises, mais surtout la preuve d'une depreciation de la monnaie et d'un mouvement spéculatif énorme.

Et le bitcoin donc? L'asset est toujours en recherche de prix... Il a les fondamentaux pour remplacer l'or en valeur refuge à long terme, mais son plus gros défi sera l'acceptation par les gouvernements. Comme je pense que tout va bien se peter la gueule dans moins de 10 ans (c'est une quasi-certitude en fait), je pense que les gouvernements ne seront pas en position de force face au bitcoin, et devrons composer avec.
Donc c'est un pari à long terme, mais selon mes critères le ratio risque / gains est largement favorable.

De manière générale, la blockchain a tout pour revolutionner le monde à la manière du cellphone, mais c'est une histoire pour un autre moment. En 2005, je pensais que l'iPhone etait un gadget, et j'avais tord. Nokia aussi n'a rien vu venir.