Discussion :

[Jipété]

Une (meta-)étude sérieuse (i.e. en triple aveugle avec randomisation des échantillons, groupe témoin, et avec un nombre suffisant de sujets, peer reviewée, dans un journal > Q2 / conf > core B) à citer ?

J'ai vu plusieurs fois ces mots dans le bouquin et ses notes, sans trop m'attarder dessus (je ne savais même pas que le "triple aveugle" existait), je pense qu'ils ont fait tout ça plusieurs fois, mais il y a toujours un truc qui ne convient pas à l'OMS...

Ben oui, faire des traitements efficaces au fond de la brousse dans des vieilles bassines en cuivre, ça ne plait pas trop aux chaînes de production à on sait pas combien de millions de dollars, qui vont se retrouver ramenés au statut de tas de ferraille inutiles.

[Neckara]

C'est quand même pitoyable la masse de -1 que je peux me prendre sans recevoir de contre-argumentations (e.g. sur le post relatif à la privation d'hygiène de base), ne serait-ce que par MP, je n'y suis pas opposé.

On me reproche d'être hautain, vous pensez sérieusement que c'est de cette manière que vous allez me prouver tord et remonter dans mon estime ? Je suis au regret de vous informer que c'est tout l'inverse !
Ce n'est pas un problème d'études, de connaissances, ou de capacité intellectuelle, juste de comportement, ce qui en est d'autant moins excusable.

Certes, vous pourrez me reprocher de vous prendre de haut en vous faisant la morale de la sorte, mais si vous vous comportez pire que des enfants, et non en citoyens adultes et responsables, qu'y puis-je ?


C'est ça pour vous le comportement d'un adulte ? Rejeter dogmatiquement des discours qui ne vous plaisent pas sans autre forme de procès ?
C'est comme cela que vous prenez des décisions citoyennes ? En n'écoutant que ce qui vous arrange sans prendre la peine d'essayer de comprendre le sujet et d'écouter les arguments des différents partis ?

C'est ainsi que vous raisonnez ? Vous vous arrêtez à vos propres préjugés, sans jamais changer d'avis, agglomérant tout ce qui viendra conforter votre opinion ? Sans pouvoir savoir si ce que vous pensez est Vrai, autrement que par votre propre conviction profonde ?

C'est donc là la perception que vous avez de vous même ? À baigner dans votre propre médiocrité avec la flemme intellectuelle d'en sortir ?
N'avez-vous donc jamais eu la curiosité d'apprendre des autres, de comprendre les différents schémas et constructions de pensés ?
N'avez-vous donc pas la volonté de vous améliorer chaque jour et d'à chaque matin vous lever meilleur que la veille ?

Comment voulez-vous prétendre à des droits de citoyens quand vous n'en assumez même pas les devoirs ?
Comment voulez-vous défendre la démocratie ainsi que vos Droits et Libertés si vous refusez tout bonnement de penser ?
Comment voulez-vous améliorer votre situation et celle de la France, si vous laissez d'autres penser à votre place, vous contentant juste de répéter, sans les comprendre, leurs arguments ?

C'est cela votre vision de la connaissance ? Prendre une autorité qui a un discours plaisant, boire ses paroles, et châtier les hérétiques qui oseraient contre-dire le grand ponte ? Mais vous trouverez toujours un grand ponte qui vous dira ce que vous avez envie d'entendre !
Des médecins, vous en avez plus de 100 000 rien qu'en France ! Vous en trouverez toujours un pour balancer n'importe quelle connerie, c'est statistique ! D'où l'utilité d'avoir et d'affiner sa méthode pour distinguer un discours solide d'une élucubration d'un n-ième farfelu.

C'est facile de se moquer les platistes, dans anti-vaxx, des anti-théorie de l'évolution, des partisants de la Terre jeune, mais vous n'êtes pas à l'abri de vous faire avoir vous aussi. Si ce n'est pas sur un sujet, ce sera sur un autre. D'où la nécessité d'écouter et d'échanger, au delà des arguments d'autorités, sur le fond des arguments, et donc de chercher à comprendre comment une bonne argumentation se construit.


Alors c'est facile de balancer des théories complotistes "tout le monde nous ment", "on nous cache la vérité", pour au final boire les paroles du premier venu. Si tout le monde vous ment, comment pouvez-vous savoir que vos sources ne vous mentent pas ? Comment faites-vous pour distinguer le vrai du faux ? Si vous vous contentez juste de ce qui est le plus plaisant, ce qui sera plaisant pour vous ne le sera pas nécessairement pour d'autres et inversement. De quel privilège ce qui serait plaisant pour vous serait plus vrai que ce qui le serait pour d'autres ?


Vous en avez marre que je vous prenne de haut ? Grandissez et élevez-vous à mon niveau, et cela ne tient qu'à vous.
Si de gamins de 15 ans y arrivent, je vois mal comment cela vous serait difficile.

Je suis actuellement en train de regarder plusieurs témoignages sur Evergreen… vous n'avez pas la moindre idée jusqu'où ce genre de comportement peut vous emmener, et ça va loin… très très loin…


Pour finir sur une note positive, je vais profiter de l'occasion pour remercier ceux qui prennent le temps, et font l'effort, d'échanger.

[Neckara]

J'ai vu plusieurs fois ces mots dans le bouquin et ses notes, sans trop m'attarder dessus (je ne savais même pas que le "triple aveugle" existait), je pense qu'ils ont fait tout ça plusieurs fois, mais il y a toujours un truc qui ne convient pas à l'OMS...

Qu'est-ce qui ne convenait pas ?

Un biais méthodologique même simple peut complètement fausser les résultats.
C'est pour cela que la Science se doit d'être très rigoureuse et méthodique.

Un exemple tout simple est l'impact des ondes sur l'humain. L'étude peut être parfaite en tout point, s'il y a juste une petite erreur, cela peut tout foutre en l'air. Un exemple tout simple, l'exemple s'évalue (de souvenir) en W/kg. Ainsi si tu ne prends pas en compte la masse de la souris par rapport à la masse de l'homme, tes résultats sont complètements foiré. Une image serait, e.g. de faire porter à une souris un sac à dos de 15kg pour étudier l'impact d'un poids sur la colonne vertébrale notamment chez l'humain.

Une autre chose est que les études doivent être reproduites, une seule étude ne prouve rien.
Il y a eu par exemple des cas de fraudes avérés (e.g. mémoire de l'eau), mais aussi des paramètres qui ont pu ne pas être pris en compte.
Ou tout simplement un simple hasard statistique. En effet, un certain nombre d'études sont statistiques (e.g. il y a 99% de chances que ce soit vrai). Or il suffit que les études négatives ne soient pas (dans un premier temps) publiées, pour qu'une étude positive puisse finir par se retrouver publiée (avec 1% de chances d'arriver).


Comprends donc qu'il m'est difficile de juger sans connaître les raisons pour lesquelles l'OMS rejetait ces études.

Ben oui, faire des traitements efficaces au fond de la brousse dans des vieilles bassines en cuivre, ça ne plait pas trop aux chaînes de production à on sait pas combien de millions de dollars, qui vont se retrouver ramenés au statut de tas de ferraille inutiles.

Cela ne les a jamais empêché de vendre des choses aussi bête que de l'eau sucrée.

Franchement s'ils peuvent produire un médicament plus efficace ils le feront. Faut pas croire qu'une pilule est limitée à un seul principe actif.
S'ils veulent y foutre toute la feuille, ne t'inquiète pas, ils le feront.

[Jipété]

Qu'est-ce qui ne convenait pas ?

Me souviens pas, et je n'ai pas le courage de relire, là maintenant tout de suite.

S'ils veulent y foutre toute la feuille, ne t'inquiète pas, ils le feront.

Juste le temps qu'ils amortissent les investissements des médocs actuels,

Quant à l'autre post et le wagon de , je l'ai remarqué et ça m'énerve aussi, ce n'est pas avec ces pouces qu'on fait avancer les choses, je l'ai toujours dit, dès la mise en place de ce truc.
Et je suis plus enclin à cliquer sur le vert si je le sens, quasiment jamais sur le rouge, surtout sans argumenter.

[Neckara]

Juste le temps qu'ils amortissent les investissements des médocs actuels,

C'est en effet un gros problème que font face les producteurs de médicaments : la recherche coûte une blinde pour des résultats incertains.
C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle l'État n'en veut pas et le délègue au privé.


Je nuancerais cependant la chose en trois points.

Le but des laboratoires pharmaceutique. est justement d'être suffisamment grand pour lancer plusieurs projets de recherche en parallèle afin de, sur la moyenne, dégager des bénéfices.

Pour la production, je ne pense pas que les chaînes de productions soient très spécifiques au médicament produit, et je les pense suffisamment générique pour fonctionner avec d'autres médicaments. Le principal étant la technique (possiblement avec configuration), et pas le matériel manipulé. Par exemple une casserole te fera chauffer tout ce que tu veux, tu n'as pas une casserole par plats que tu souhaites cuisiner.

Au niveau stratégique, tu n'as pas nécessairement besoin d'attendre d'avoir amorti un produit pour en lancer un autre. En gros tu vas regarder quand tu pourra amortir le nouveau investissement en prenant en compte non pas les bénéfices du nouveau produits, mais le gain de bénéfices du nouveau produit comparé au second. L'investissement peut aussi être contraint ou jouer sur l'image du laboratoire. C'est à dire que même si l'investissement ne sera pas rentable directement, prendre du retard sur ses concurrents peut aussi faire perdre de l'argent, et être le premier à sortir un nouveau produit peut être un avantage compétitif, et être utilisé lors des campagnes marketings.

[Jon Shannow]

Quant à l'autre post et le wagon de , je l'ai remarqué et ça m'énerve aussi, ce n'est pas avec ces pouces qu'on fait avancer les choses, je l'ai toujours dit, dès la mise en place de ce truc.
Et je suis plus enclin à cliquer sur le vert si je le sens, quasiment jamais sur le rouge, surtout sans argumenter.

Moi, il y a des personnes (comme Neckara, par exemple) que je sans même vraiment lire ce qu'ils disent ! C'est comme pour ta plante. C'est pas rationnel mais qu'est-ce que ça me fait du bien !

[fredinkan]

Moi, il y a des personnes (comme Neckara, par exemple) que je sans même vraiment lire ce qu'ils disent ! C'est comme pour ta plante. C'est pas rationnel mais qu'est-ce que ça me fait du bien !

C'est bien contre-productif et ça fait très cour de récréation

[Jon Shannow]

C'est bien contre-productif et ça fait très cour de récréation

Tout à fait d'accord. Mais bon, quand tu te tapes une ou deux pages de textes idiots une fois, ça va. Quand c'est des dizaines de fois les mêmes pages, avec les mêmes arguments, juste pour avoir le dernier mot. A la fin, tu ne lis plus.

[Ecthelion2]

C'est quand même pitoyable la masse de -1 que je peux me prendre sans recevoir de contre-argumentations (e.g. sur le post relatif à la privation d'hygiène de base), ne serait-ce que par MP, je n'y suis pas opposé.

On me reproche d'être hautain, vous pensez sérieusement que c'est de cette manière que vous allez me prouver tord et remonter dans mon estime ? Je suis au regret de vous informer que c'est tout l'inverse !
Ce n'est pas un problème d'études, de connaissances, ou de capacité intellectuelle, juste de comportement, ce qui en est d'autant moins excusable.

Certes, vous pourrez me reprocher de vous prendre de haut en vous faisant la morale de la sorte, mais si vous vous comportez pire que des enfants, et non en citoyens adultes et responsables, qu'y puis-je ?


C'est ça pour vous le comportement d'un adulte ? Rejeter dogmatiquement des discours qui ne vous plaisent pas sans autre forme de procès ?
C'est comme cela que vous prenez des décisions citoyennes ? En n'écoutant que ce qui vous arrange sans prendre la peine d'essayer de comprendre le sujet et d'écouter les arguments des différents partis ?

C'est ainsi que vous raisonnez ? Vous vous arrêtez à vos propres préjugés, sans jamais changer d'avis, agglomérant tout ce qui viendra conforter votre opinion ? Sans pouvoir savoir si ce que vous pensez est Vrai, autrement que par votre propre conviction profonde ?

C'est donc là la perception que vous avez de vous même ? À baigner dans votre propre médiocrité avec la flemme intellectuelle d'en sortir ?
N'avez-vous donc jamais eu la curiosité d'apprendre des autres, de comprendre les différents schémas et constructions de pensés ?
N'avez-vous donc pas la volonté de vous améliorer chaque jour et d'à chaque matin vous lever meilleur que la veille ?

Comment voulez-vous prétendre à des droits de citoyens quand vous n'en assumez même pas les devoirs ?
Comment voulez-vous défendre la démocratie ainsi que vos Droits et Libertés si vous refusez tout bonnement de penser ?
Comment voulez-vous améliorer votre situation et celle de la France, si vous laissez d'autres penser à votre place, vous contentant juste de répéter, sans les comprendre, leurs arguments ?

[snip]

Vous en avez marre que je vous prenne de haut ? Grandissez et élevez-vous à mon niveau, et cela ne tient qu'à vous.
Si de gamins de 15 ans y arrivent, je vois mal comment cela vous serait difficile.

J'en ai coupé une partie car bon, ça tournait un peu en rond.

j'avais dit que je ne participerais plus à ce fil sur ce qui ne concernait pas la Russie mais dur de laisser passer cela, surtout quand je vois des trucs du genre :

C'est ça pour vous le comportement d'un adulte ? Rejeter dogmatiquement des discours qui ne vous plaisent pas sans autre forme de procès ?

Alors moi je veux bien échanger mais quand on me sort par exemple des :

Je n'y crois pas une seule seconde.

Tu n'y crois pas donc cela n'est pas vrai / n'existe pas ?

Ce n'est pas rejeter un discours sans autre forme de procès ça ?


Et puis personnellement je ne vois pas l'intérêt d'argumenter pour tourner en rond :

- y'a des trucs qui vont pas.
- Oui mais y'a des procédures quand ça va pas.
- les procédures ne sont pas fiables à 100%.
- Oui mais y'a des procédures quand ça va pas.
- C'est la théorie, dans le monde réel, on a la preuve avec des exemples concrets que les "procédures", c'est sur le papier et que ce n'est pas toujours respecté.
- Oui mais y'a des procédures quand ça va pas.
- /suicide


Tu veux qu'on arrête de te prendre pour un gamin, et tout le reste, bah commence déjà par écouter ceux qui ont plus vécu que toi et arrêtes de tout rejeter en bloc car cela ne correspond pas pas à la théorie que tu connais ou à la procédure officielle...

Oui sur le papier, il y a des lois, des recours, et autres. MAIS DANS LES FAITS, suivant si tu es riche ou pauvre, si tu es connu ou un mec lambda, si tu as le bras long et des connaissances dans le milieu ou pas, si tu fais parti de telle ou telle institution ou pas, tu n'as pas du tout les mêmes chances / droits, que tu y crois ou non...

Alors oui, y'a pas de méta-étude en triple aveugle sur le sujet, car il n'y a pas de règle scientifique sur le sujet hein, mais c'est comme ça, on connait tous des cas concrets qui rentrent dans cette situation, même toi (suffit de regarder certaines personnalités politiques).

Donc oui, au bout d'un moment (et même si je ne suis pas concerné par ta remarque sur ton message sur l'hygiène), ça nous casse les noix, on arrête de te répondre, et on met juste un pouce rouge.


Contrairement à Jon, je lis tout le message avant de mettre un pouce rouge ou vert, peu importe l'auteur, mais oui clairement, pour certains, je sais que c'est une perte de temps de le justifier au bout d'un moment. Entre Ryu qui tourne en rond, ou toi qui rejette tout si y'a pas une méta-étude derrière ou si cela ne rentre pas dans ta conception du monde parfait théorique, bah je n'ai pas toujours ni le temps, ni l'envie d'y passer des plombes.


Donc c'est bien beau de faire une grande sortie comme ça on prenant les gens de haut, comme d'hab, mais y'a 0 remise en question de ta part, comme d'hab aussi, c'est encore toi et toujours toi qui a raison et qui sait mieux que les autres.

[DevTroglodyte]

Oui, parce que se protéger la tête, c'est violent…

…

Tu as des lois qui punissent A et B.
Tu as des exceptions qui autorisent A et B dans un cadre précis, réglementé et encadré.

Tu n'as pas besoin d'une loi pour interdire A ou B si le cadre de l'exception n'a pas été respecté !

Il y a toujours une différence (et parfois énorme) entre la théorie et la pratique.

Et en l'occurrence, là, pour les violences policières, dans les cas cités, si les seuls témoins sont d'autres flics, ben ils vont très rarement témoigner contre leurs collègues. Sans compter que le reste de l'institution va tout faire pour enterrer les éventuelles enquêtes et minimiser au maximum les peines. Quoi que dise la loi.

[Ecthelion2]

Il y a toujours une différence (et parfois énorme) entre la théorie et la pratique.

Et en l'occurrence, là, pour les violences policières, dans les cas cités, si les seuls témoins sont d'autres flics, ben ils vont très rarement témoigner contre leurs collègues. Sans compter que le reste de l'institution va tout faire pour enterrer les éventuelles enquêtes et minimiser au maximum les peines. Quoi que dise la loi.

Je n'y crois pas une seule seconde !

Y'a des recours, et les méchants ont toujours ce qu'ils méritent, comme dans les films ! C'est obligé c'est écrit dans la loi de toutes façons, alors y'a pas le choix !





(Plus sérieusement, ça fait déjà 150 fois qu'on lui dit qu'il y a une différence entre la théorie et la pratique, mais il va te dire que non, et qu'il faut faire un recours sur le recours du recours du recours qui n'aboutit pas, et y passer 50 ans de ta vie et tout ton salaire en frais judiciaire pour au final, bah avoir tout perdu quand même, mais à la fin, justice sera forcément faite (ou pas...)).

[Neckara]

Tu n'y crois pas donc cela n'est pas vrai / n'existe pas ?

Ce n'est pas rejeter un discours sans autre forme de procès ça ?

Ce qui s'affirme sans preuve se nie sans preuve.

Et puis personnellement je ne vois pas l'intérêt d'argumenter pour tourner en rond :

- y'a des trucs qui vont pas.
- Oui mais y'a des procédures quand ça va pas.
- les procédures ne sont pas fiables à 100%.
- Oui mais y'a des procédures quand ça va pas.
- C'est la théorie, dans le monde réel, on a la preuve avec des exemples concrets que les "procédures", c'est sur le papier et que ce n'est pas toujours respecté.
- Oui mais y'a des procédures quand ça va pas.
- /suicide

Tu n'as pas l'air de comprendre que rien ne sera jamais parfait, et que c'est pour cela qu'on a des procédures "quand ça va pas", mais aussi des procédures quand ces procédures "ne vont pas"/"ne sont pas respectées", et ainsi de suite. C'est le principe même de faire appel ou de faire des recours.

Sachant que si tu te retrouves confronté face à une telle situation, mais refuse d'utiliser les procédures appropriées au prétexte qu'elles pourraient ne être pas être respecté, que préconiserais-tu ? Taper du flics, sachant qu'ils sont mieux équipé et entraîné que toi, aggravant de surcroît ta situation ?

Tu veux qu'on arrête de te prendre pour un gamin, et tout le reste, bah commence déjà par écouter ceux qui ont plus vécu que toi et arrêtes de tout rejeter en bloc car cela ne correspond pas pas à la théorie que tu connais ou à la procédure officielle...

Voilà, l'appel à l’ancienneté et à l'expérience… vous n'avez toujours pas compris que cela ne me convaincra jamais ?
Tout simplement parce que ce genre d'arguments ne valent rien.

Ensuite, et encore une fois, je ne rejettes pas tout en bloc au prétexte que cela m'arrange, mais rejettes les paralogismes et autres formes de biais connus. Sachant que la théorie est tout de même là pour coller à la pratique, invalider la théorie sous prétexte qu'elle est théorie est ridicule.

Oui sur le papier, il y a des lois, des recours, et autres. MAIS DANS LES FAITS, suivant si tu es riche ou pauvre, si tu es connu ou un mec lambda, si tu as le bras long et des connaissances dans le milieu ou pas, si tu fais parti de telle ou telle institution ou pas, tu n'as pas du tout les mêmes chances / droits, que tu y crois ou non...

Certes, mais cela ne signifie pas que tu ne puisses pas faire reconnaître tes droits.

Alors oui, y'a pas de méta-étude en triple aveugle sur le sujet, car il n'y a pas de règle scientifique sur le sujet hein,

Ce n'est pas parce que tu ignores l'existence de telles règles qu'elles n'existent pas.

Donc oui, au bout d'un moment (et même si je ne suis pas concerné par ta remarque sur ton message sur l'hygiène), ça nous casse les noix, on arrête de te répondre, et on met juste un pouce rouge.

Parce qu'une personne avec qui tu es en désaccord ne veut pas se coucher face à toi ?

ou toi qui rejette tout si y'a pas une méta-étude derrière

En l'absence d'une telle chose, comment peux-tu savoir si une chose est vraie ou non ?
À l'instinct ?

ou si cela ne rentre pas dans ta conception du monde parfait théorique,

Cela n'a rien à voir.

J'ai une compréhension du monde, et je sais qu'il est loin d'être parfait. Ce qui est la raison pour laquelle on a mis des garde fous, imperfections et garde fous que vous ne comprenez pas. Vous faites juste un sophisme de la solution parfaite.

comme d'hab, mais y'a 0 remise en question de ta part

Donnez-moi donc des raisons pour le faire, mais pour cela il faudra avoir une argumentation bien plus solide.
Me remettre en question, je l'ai déjà fait à plusieurs reprises sur ce forum, mais je ne le ferait pas juste en fonction de ton bon-vouloir.

comme d'hab aussi, c'est encore toi et toujours toi qui a raison et qui sait mieux que les autres.

C'est surtout que lorsque je n'ai rien à dire ou que je ne connais pas le domaine, je ne dis rien.
Je ne participe d'ailleurs que très peu à certains autres sujets qu'on peut trouver sur ce même sous-forum.

J'ai aussi une méthode, et la capacité d'aller rechercher l'information qui me manque, ce qui limite grandement mes chances de me tromper.

Il y a toujours une différence (et parfois énorme) entre la théorie et la pratique.

Dans ce cas, je te déconseille très vivement de prendre l'avion.

Et en l'occurrence, là, pour les violences policières, dans les cas cités, si les seuls témoins sont d'autres flics, ben ils vont très rarement témoigner contre leurs collègues.

Dans ce cas, comment peux-tu alors savoir si une accusation donnée est réelle ou mensongère ?

Sans compter que le reste de l'institution va tout faire pour enterrer les éventuelles enquêtes et minimiser au maximum les peines. Quoi que dise la loi.

C'est un procès d'intention, or comme nous l'avons vu dans un des liens que j'ai cité, les peines nous semblent peu sévères, mais seraient dans la "norme" de ce qui se fait pour ce genre d'action. Tu ne peux pas juger d'une telle chose sans comparer à un échantillon témoin.

[Neckara]

(Plus sérieusement, ça fait déjà 150 fois qu'on lui dit qu'il y a une différence entre la théorie et la pratique

J'ai parfaitement conscience que la théorie et la pratique diverge, le problème est que, au prétexte que la théorie est théorie, elle est forcément sensiblement différente (dans votre sens bien évidemment) à la pratique.

Sachant que si on cherche à vérifier la Vérité, cela sera forcément un résultat "théorique", que vous vous empresserez d'invalider.
Au final, vous pouvez tout simplement rejeter arbitrairement n'importe quelle connaissance du fait de son caractère théorique.


La "pratique" n'est que ce que vous avez envie de croire, et la "théorie", tous les éléments qui viendrait contre-dire votre croyance, que vous pouvez alors rejeter sans avoir besoin de la contre-argumenter.


Vous avez aussi une vision très limitée de ce qu'est la théorie. La "théorie", prend justement en compte beaucoup d'imperfection, ce qui est la raison de toutes ces procédures et des gardes-fous disponibles. La "théorie" a parfaitement consciente qu'elle est loin d'être parfaite, mais le problème est que cette perfection est inatteignable afin de garantir les droits de tous. Il y a des cas où il n'est pas possible de déterminer qui a raison de qui a tord, et ce, la "théorie" en a parfaitement conscience. C'est pour cela que la Justice va parfois plus loin que la Science (ce qu'on peut par ailleurs parfois lui repprocher) et cherche à dédommager la victime (cf droit des contrats). La "théorie" s'accorde des marges d'erreurs et le droit de se tromper… mais le but est justement d'être la technique qui va minimiser le risque/coûts d'erreurs, d'être la meilleure méthode.


La pratique c'est bien beau, mais il faut aussi la mesurer et l'interpréter… et dès que tu fais cela tu rentres dans la théorie.
La pratique en elle-même est inexploitable. La "pratique" dont tu parles n'est que ta propre théorie.

, mais il va te dire que non, et qu'il faut faire un recours sur le recours du recours du recours qui n'aboutit pas, et y passer 50 ans de ta vie et tout ton salaire en frais judiciaire pour au final, bah avoir tout perdu quand même, mais à la fin, justice sera forcément faite (ou pas...)).

N'exagérons-rien.
Les frais judiciaires peuvent être pris en charge selon tes revenus, tu as aussi la possibilité de te faire aider par des associations.


Après, oui, défendre ses droits est coûteux, ne serait-ce qu'en temps… bienvenue dans la vraie vie, bienvenue dans la démocratie.
La Justice ne signifie pas avoir gain de cause à chaque fois, notamment parce qu'on n'a pas toujours raison, mais aussi parce qu'il faut apporter la preuve de son préjudice. Ce qui est directement lié à la présomption d'innocence, élément vital de tout système qui se veut démocratique.

[Charvalos]

Tu n'as pas l'air de comprendre que rien ne sera jamais parfait, et que c'est pour cela qu'on a des procédures "quand ça va pas", mais aussi des procédures quand ces procédures "ne vont pas"/"ne sont pas respectées", et ainsi de suite. C'est le principe même de faire appel ou de faire des recours.

Sachant que si tu te retrouves confronté face à une telle situation, mais refuse d'utiliser les procédures appropriées au prétexte qu'elles pourraient ne être pas être respecté, que préconiserais-tu ? Taper du flics, sachant qu'ils sont mieux équipé et entraîné que toi, aggravant de surcroît ta situation ?

Et comment il fait le type de 30 ans qui vit avec le SMIC et qui a juste de quoi boucler les fins de mois ? Tu crois sérieusement qu'il va perdre son temps en procédures et recours et qu'il va pouvoir se payer un avocat et payer les frais qui vont avec ? Passer des heures et des heures au tribunal alors qu'il doit ramener de l'argent à la maison ?

C'est bien beau de dire "YAKA" mais dans la réalité, c'est toujours très loin d'être comme ça, ce que tu n'as vraiment pas l'air de comprendre.

[Ecthelion2]

Ce qui s'affirme sans preuve se nie sans preuve.

Des preuves, y'en a pleins les journaux depuis des dizaines d'années mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir (c'est facile de sortir ce genre de phrase ).

Tu n'as pas l'air de comprendre que rien ne sera jamais parfait, et que c'est pour cela qu'on a des procédures "quand ça va pas", mais aussi des procédures quand ces procédures "ne vont pas"/"ne sont pas respectées", et ainsi de suite. C'est le principe même de faire appel ou de faire des recours.

Nan c'est toi qui comprend pas que justement, c'est ce que l'on te dit depuis X messages, que ce n'est pas parfait...

Et que même avec tes recours ou tes appels et tout les trucs qu'on a essayé de prévoir "au cas où", il y a de nombreux cas, où la loi n'est pas respectée, mais "bizarrement" plus souvent dans un sens que dans l'autre.

Sachant que si tu te retrouves confronté face à une telle situation, mais refuse d'utiliser les procédures appropriées au prétexte qu'elles pourraient ne être pas être respecté, que préconiserais-tu ? Taper du flics, sachant qu'ils sont mieux équipé et entraîné que toi, aggravant de surcroît ta situation ?

Trouves moi le message de l'un d'entre-nous qui a écrit que l'on refusait d'utiliser ces recours ? Mais là encore, aucun problème d'interprétation...

On te dit que MEME EN LES UTILISANT, régulièrement cela ne change rien.

Voilà, l'appel à l’ancienneté et à l'expérience… vous n'avez toujours pas compris que cela ne me convaincra jamais ?
Tout simplement parce que ce genre d'arguments ne valent rien.

C'est vrai que mettre ses mains sur ses yeux en chantant "nan nan nan j'y crois pas, c'est pas vrai", c'est beaucoup plus valable... D'ailleurs il n'est pas question de rejeter en bloc toute la théorie, la encore, tu as une incompréhension totale de notre discours, mais bon, ça fait juste 50 fois qu'on répète la même chose, c'est normal que cela ne soit pas totalement clair, mais c'est de notre faute, on s'exprime tous très mal...



Je passe sur tout le reste qui n'est que le ramassis habituel de "vous ne comprenez rien mais moi oui". D'ailleurs vu que cela va tourner en rond, je m'éclipse à nouveau en attendant qu'éventuellement, la conversation revienne à son sujet de base.

Tu vois, je n'en ai rien à faire que tu te couches ou pas devant moi, et je ne m'acharne pas à essayer de te convaincre de quoi que ce soit. Je sais parfaitement reconnaître quand je perds mon temps.

[Jon Shannow]

Moi, il y a des personnes (comme Neckara, par exemple) que je sans même vraiment lire ce qu'ils disent ! C'est comme pour ta plante. C'est pas rationnel mais qu'est-ce que ça me fait du bien !

C'est bien contre-productif et ça fait très cour de récréation

Bon, ben, à ceux qui m'ont , je leur demande de lire les 2 derniers posts de Neckara, et me dire si ma manière de faire est si critiquable que cela !

[Neckara]

Et comment il fait le type de 30 ans qui vit avec le SMIC et qui a juste de quoi boucler les fins de mois ? Tu crois sérieusement qu'il va perdre son temps en procédures et recours et qu'il va pouvoir se payer un avocat et payer les frais qui vont avec ? Passer des heures et des heures au tribunal alors qu'il doit ramener de l'argent à la maison ?

C'est bien beau de dire "YAKA" mais dans la réalité, c'est toujours très loin d'être comme ça, ce que tu n'as vraiment pas l'air de comprendre.

Ce que vous n'avez toujours pas l'air de comprendre, c'est que le type qui vit avec le SMIC va avoir ses frais de Justice pris en charge.
Sachant qu'il existe aussi des procédures plus "à l'amiable" (e.g. prud'hommes), bien plus rapides.

L'homme peut aussi se faire représenter s'il a des problèmes de disponibilités. Le recours peut aussi être collectif depuis quelques temps ou être à l'initiative d'une association, pour certaines plaintes.

De surcroît, même si la procédure dure plusieurs années, cela ne représente qu'à peine quelques jours d'absences pour lesquels il est possible de poser des jours. Certains "gros" procès peuvent nécessiter plus de temps, mais il n'y a alors généralement pas qu'une seule victime.
Ne me faites aussi pas rire, un type qui est au SMIC à 35h par semaine a bien plus de temps libre qu'un cadre, qui certes touche plus d'argents, mais travaille 50 à 70h par semaines.


Ce que vous n'avez toujours pas l'air de comprendre, c'est que vous vous indignez sur des injustices de surface, mais ne cherchez pas à comprendre le fonctionnement et les justifications de ce que vous critiquez. Sans même avoir conscience des alternatives à ce que vous critiquez.

Je suis le premier à critiquer là Justice, à la trouver trop lente et trop laxiste, mais il ne faut pas non plus dire n'importe quoi.
Mais pour construire une critique, il faut d'abord chercher à comprendre l'objet de la critique.

[Invité]

Ce que vous n'avez toujours pas l'air de comprendre, c'est que le type qui vit avec le SMIC va avoir ses frais de Justice pris en charge.

Non, dans le meilleur des cas il lui restera la moitié à sa charge. Et le temps libre aux 35 h, c'est pas pendant les horaires d'ouverture des bureaux... Contrairement au cadre qui, même s'il travaille 70 h la semaine, peut s'absenter.
Je veux bien qu'en France la justice soit relativement accessible, pourvu qu'on ne soit pas préalablement découragé d'y faire appel, mais il faut arrêter de raconter n'importe quoi.

[Neckara]

Des preuves, y'en a pleins les journaux depuis des dizaines d'années mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir (c'est facile de sortir ce genre de phrase ).

Tu veux parler des affaires sensationnalistes dont les journaux s'emparent sans faire la moindre vérifications puis n'en parlent plus quelques semaines plus tard quand le filon est épuisé ?
Puis quand, quelques mois plus tard, tu vas sur Wikipédia lire les résultats de l'enquête, tu vois que toute l'affaire, montée en épingle par les média, a fait pchiiiiiiit. ?

En effet, quelles belles preuves, et quel aveugle que je suis d'aller regarder les conclusions de ces différentes histoires.


Bonjour aussi le biais de disponibilité. N'avais-je pas calculé que même si ~1% des policiers étaient ripoux, cela ne ferait ~1 affaire tous les 3 jours ? Il ne faudrait pas trop vite oublier la taille de l'échantillon.

Nan c'est toi qui comprend pas que justement, c'est ce que l'on te dit depuis X messages, que ce n'est pas parfait...

Je n'ai jamais prétendu que cela était parfait, rien ne le sera jamais.
C'est bien vous qui ne comprenez pas cela, à faire du sophisme de la solution parfaite.

Et que même avec tes recours ou tes appels et tout les trucs qu'on a essayé de prévoir "au cas où", il y a de nombreux cas, où la loi n'est pas respectée, mais "bizarrement" plus souvent dans un sens que dans l'autre.

Et sur quoi t'appuies-tu pour affirmer cela ?

Quelle proportions des cas cela représente-t-il ?
Comment sais-tu que les plaintifs étaient dans le vrai ?
Quels ont été les recours utilisés, et ceux qui ne l'ont pas été ?

Trouves moi le message de l'un d'entre-nous qui a écrit que l'on refusait d'utiliser ces recours ? Mais là encore, aucun problème d'interprétation...

On te dit que MEME EN LES UTILISANT, régulièrement cela ne change rien.

J'ai failli me faire avoir sur cette phrase à la position de la virgule, le sens n'est pas le même.

Résister est bien le refus d'utiliser la "procédure normale", i.e. de se défendre sur le moment au lieu de compter sur un recours futur. Sachant que la résistance aura très probablement pour effet de compromettre ce futur recours.

Pour finir, si vous ne vous opposez pas à l'utilisation des recours dans le cadre de la "procédure normale", pourquoi alors lancer un tel HS, de surcroît me connaissant ?

C'est vrai que mettre ses mains sur ses yeux en chantant "nan nan nan j'y crois pas, c'est pas vrai", c'est beaucoup plus valable...

Parce que tu peux faire dire tout et n'importe quoi de l'expérience et des témoignages !
Ce n'est pas comme si cela était connu depuis des décennies, jusqu'à exiger que, lors des procès, les témoignages soient appuyés de preuves matérielles.

Vous pouvez aussi faire l'expérience d'une chose et vous tromper sur son interprétation, combien de personnes ont pris la lune pour un OVNI ?

D'ailleurs il n'est pas question de rejeter en bloc toute la théorie

Non, juste les bouts qui vous arrangent au seul prétexte que c'est de la théorie…

la encore, tu as une incompréhension totale de notre discours, mais bon, ça fait juste 50 fois qu'on répète la même chose, c'est normal que cela ne soit pas totalement clair, mais c'est de notre faute, on s'exprime tous très mal...

La répétition ne rend pas un discours plus clair.

Construisez déjà un peu plus vos raisonnement avec un peu plus de nuances, et cela sera beaucoup plus compréhensible.
Vous me contredisez pour au final me dire qu'on dit la même chose…
C'est difficile de comprendre si vous n'explicitez pas davantage votre discours et position.

Tu vois, je n'en ai rien à faire que tu te couches ou pas devant moi, et je ne m'acharne pas à essayer de te convaincre de quoi que ce soit. Je sais parfaitement reconnaître quand je perds mon temps.

Non, tu pars juste bouder dans ton coin…

[MiaowZedong]

Précisons aussi qu'un cadre en forfait jour a des RTT, et que s'il travaille régulièrement 70h/semaine il y a un problème quelque part (la moyenne pour un cadre en forfait jour c'est 44h), et qu'en plus la moitié des cadres ne sont pas au forfait...