Discussion :

[juvamine]

Faudrait peut-être arrêter cette Grande Machination !!!

Quand arrivera-t-on en France à ne pas confondre Société Multinationale et entreprise normale ??????

99,95 % des entreprises françaises sont des PME ou des TPE. Seul 0,05 % est concerné par ces "patrons qui se goinfrent", or dès qu'on parle entreprise ou patron c'est ceux-là qu'on cite seulement....

Établissements selon le nombre de salariés et l'activité (INSEE)

Soit 135 entreprises de plus de 2000 salariés contre 3 200 000 entreprises de moins de 10 salariés.... !!!

Même dans les services de l'Etat.. Que ce soit la mise en application des 35h (et sa justification en termes de créations d'emplois) ou dans les formations AFPA, par exemple, sur "comment créer son entreprise", les exemples sont Adidas et autres...

Quand on arrivera à parler juste, peut-être arrivera-t-on à une réflexion juste....

Tant qu'on n'y est pas, assimiler patrons et goujats ou PDG roulant sur l'or est non seulement un non-sens économique et politique, mais également une impasse sectaire et qui ne fait qu'attiser une haine et non tendre vers une solution.....

Bien résumé !

[babaothe]

Tant qu'on n'y est pas, assimiler patrons et goujats ou PDG roulant sur l'or est non seulement un non-sens économique et politique, mais également une impasse sectaire et qui ne fait qu'attiser une haine et non tendre vers une solution.....

+ 1 également, en ajoutant qu'une telle attitude ne peut qu'être contre-productive
NB : je ne suis ni n'ai jamais été "patron", mais il est clair pour moi que nous avons besoin - un énorme besoin - de gens prêts à la devenir et prêts à prendre des risques. Pas de gens prêts à prendre de tels risques = pas de patrons = pas d'emplois = pas d'employés !

[Louis Griffont]

Faudrait peut-être arrêter cette Grande Machination !!!

Soit 135 entreprises de plus de 2000 salariés contre 3 200 000 entreprises de moins de 10 salariés.... !!!

Tant qu'on n'y est pas, assimiler patrons et goujats ou PDG roulant sur l'or est non seulement un non-sens économique et politique, mais également une impasse sectaire et qui ne fait qu'attiser une haine et non tendre vers une solution.....

Je suis d'accord avec toi, mais, ne faudrait-il pas alors, se poser la question des impôts ? Quand le gouvernement met en place des protections pour ces grands patrons sous prétexte de protection de l'emploi et fuite des capitaux, ne devrait-il pas plutôt aider les PME et PMI qui elles font réellement vivre le pays, plutôt que toujours privilégier les entreprises du CAC40 ?

[souviron34]

Certainement, mais cela suppose de la part de tout le monde, y compris l'opposition et les syndicats, de faire cette distinction entre patrons du CAC40 et patrons normaux (et je pèse mes mots quand je dis normaux, puisqu'à 99.9 % cela représente la normalité et non l'inverse).

Je suis persuadé que si le discours de tous était parfaitement clair sur cette distinction, et non pas utiliser le terme "patron" pour tout, le dialogue et les solutions avanceraient à pas de géant...

Etre "patron" n'est ni une tare, ni un blasphème, ni un synonyme d'exploiteur, de goujat, de salo...

De même, avoir une "entreprise" peut simplement signifier s'auto-employer, et non avoir des investissements, être "commerçant" (bouh !!!) , être riche ...


Si il y a une seule bonne chose à garder des pays anglo-saxons, c'est d'arrêter cette haine stérile, ce modèle dérivé du début du XXième siècle, et de considérer normal un entrepreneur et une entreprise.. sans complexes, sans favoritisme, mais sans haine non plus...
(il y en a d'autres, mais ce n'est pas le sujet ici)

Et donc modifier son discours (et sa pensée) en conséquence...



Cela donne l'impression que l'idéal serait d'être salarié, mais simultanément que c'est tellement horrible à cause de l'exploitation que franchement on ne sait plus bien ce qu'il faudrait faire..

De même pour les fonctionnaires.. Je suis issu d'une famille de fonctionnaires.. J'ai tellement entendu que c'était horrible, que les conditions étaient difficiles, que les autres étaient privilégiés, etc etc, que finalement quel intérêt de l'être pour se plaindre ? J'en suis parti... Et ma famille s'est désespérée... Faudrait savoir !!!

[dams78]

Je suis d'accord avec toi, mais, ne faudrait-il pas alors, se poser la question des impôts ? Quand le gouvernement met en place des protections pour ces grands patrons sous prétexte de protection de l'emploi et fuite des capitaux, ne devrait-il pas plutôt aider les PME et PMI qui elles font réellement vivre le pays, plutôt que toujours privilégier les entreprises du CAC40 ?

Je vais reprendre un exemple que je connais bien, pas forcément représentatif mais je pense que si : l'automobile.
Pendant la crise qu'à subit l'automobile ce sont les sous-traitants qui ont trinqué, cela a permis aux constructeurs de "survivre", et quand les commandes sont reparties il est toujours plus facile de remonter une PME sous-traitante que de remettre en marche une usine qui a été abandonnée.

En 2009 on a jamais créé autant de PME, justement à mon avis, parce qu'elles jouent un rôle de tampon pour les grosses boîtes et pour l'économie. Et qu'en cas de faillite de leur part, en recréer une quand le climat s'y prête reste toujours plus facile qu'avec une grosse structure.
Il me semble que l'économie américaine est basée sur ce principe, et quand on voit la réactivité des USA cela représente un certain avantage.

[Louis Griffont]

On en revient toujours au même. Changer les mentalités.
Mais pour cela, ne faudrait-il pas d'abord changer de manière de gouverner ? Et de gouvernance ? Et de système politique ?

[dams78]

On en revient toujours au même. Changer les mentalités.

Comment ça?

[Louis Griffont]

En France on a un problème avec la réussite. Si tu réussis alors tu es la cible de la masse. On est jaloux de ce que les autres ont.
Il suffit de voir la gène occasionnée si on parle de salaire.

Demander à quelqu'un combien il gagne, c'est l'agresser. Et au mieux, tu obtiendras une réponse du genre : "Pas plus que toi !", "Pas assez", "Pas beaucoup". Rarement une réponse chiffrée !

[souviron34]

absolument..

C'est très étrange, d'ailleurs...

Alors que c'est un leitmotiv permanent (entre grèves et comme tu dis jalousies ou tirades sur "ce que gagne intel ou intel" (surtout les autres : les politiques, les grands patrons, etc)), c'est tabou..

Et (bien que la plupart s'en défendent) totalement issu du catholicisme pur et dur...

[grafikm_fr]

Et (bien que la plupart s'en défendent) totalement issu du catholicisme pur et dur...

Ben oui, c'est un vieux résidu du catholicisme (l'orthodoxie n'est pas en reste d'ailleurs) que tu retrouve dans la plupart des pays latins. Dans les pays ou la Reforme est passée, on retrouve une toute autre attitude.

[Invité]

Certainement, mais cela suppose de la part de tout le monde, y compris l'opposition et les syndicats, de faire cette distinction entre patrons du CAC40 et patrons normaux (et je pèse mes mots quand je dis normaux, puisqu'à 99.9 % cela représente la normalité et non l'inverse).

Je pense qu'il faut également avoir le regard inverse (celui des patrons). Pour eux, les syndicats sont des grévistes compulsifs, les employés français sont trop chers, pourtant, nous sommes parmi les plus productifs du monde, avec une qualité que nous envie beaucoup de pays (Il n'y a qu'à voir les produits de luxe).

Je pense que les relations direction-employés ne sont pas bonnes en France et la culture, les médias et les politiques ne font rien pour améliorer cela. La stigmatisation des uns et des autres est omniprésente, il faut arrêter cela et discuter autour d'une table avant de faire des déclarations.

Quand je vois que la réforme des retraites était écrite avant même la concertation avec les syndicats, je ne sais pas comment on peut toruver un consensus en faisant cela. En France, la réforme des retraites va prendre 6 mois (Avril-Septembre 2010). En Norvège, elle a pris près de 10 ans, et à finie par aboutir à un consensus clair et précis sur beaucoup de points.
La France est un pays de contestataires, d'oppositions. On oppose toujours la droite et la gauche, les patrons et les employés/ouvriers, les fonctionnaires et les employés du privé... Il faut arrêter cela et discuter pour chaque décision à prendre.
Cela commence dès l'enfance, on oppose les élèves entre eux au lieu des les faire travailler ensemble. Le travail communautaire (référence au logiciel libre) permet d'avoir une ouverture d'esprit plus grande.
Pourquoi ne pas faire travailler les enfants/ados en communauté à l'école au lieu de les noter individuellement. Cela permettrait à nos enfants de comprendre la vision des autres et ainsi de savoir s'asseoir autour d'une table, d'écouter les arguments des uns et des autres et de trouver un consensus pour chaque décision à prendre. Quand je vois les députés à l'Assemblée Nationale, je crois que l'on est loin du compte.

En ce qui concerne les décisions politiques, il ne faut que 50% des voix pour faire passer une loi, ce qui veut dire qu'un parti politique qui détient plus de 50% des voix à l'AN peut faire passer tout ce qu'il veut sans être inquiété. Pourquoi ne pas obliger d'obtenir 66% (2/3) des voix du Parlement pour qu'une loi soit votée. Cela obligerait les gouvernements à trouver des consensus et ainsi, tout le monde y gagnerait.
C'est pour cela que je suis pour la mise en place de la proportionnelle lors des scrutins.

[pmithrandir]

Je rajouterai que même sur les sujets qui nous avantagent, nous nous opposons sans arriver a trouver un consensus entre personnes ayant le même objectif.

Exemple sur les retraites, je suis persuadé que les fonctionnaires, les agriculteurs et les salariés du privé, sans oublier aussi les patrons normaux(merci souviron pour la définition) ont tous le même soucis : avoir une retraite décente et qu'ils sont sur de toucher jusqu'à leur mort.

Imaginez quand même que c'est une certaine confiance en la société qui est demandée la. Quand on voit que de plus en plus de personnes demandent a reéstimer la valeur d'une retraite, que le système est montré du doigt comme couteux et mal équilibré et que la génération d'actif n'y croit pas... il n'y a qu'un pas vers une diminution drastique des retraites dans le futur voir leur suppression.(ne dites pas que c'est impossible, une loi et c'est fait...)

Dans ces conditions, s'engager dans une retraite pour 50 ans(on ne l'imagine jamais vraiment pour 10...) c'est comme s'engager dans un tunnel sans lumière, c'est assez casse gueule et stressant.

Au final, on a quelque chose de fondamental qui se discute au sein de petit groupes, de classes sociales et de classe d'age.
Mais jamais nous ne discutons ensemble de ces problèmes.

La décision est donc donnée entièrement au parlement(composé a 99% de grabataires d'une génération dépassée par l'informatique et par aucun moins de 30 ans... voir peut etre 35...)
Ce parlement étant par essence dans la 5ème république fait pour voter des lois qui feront chier la moitié de la population et qui contenteront parfois l'autre moitié.

Bref, on oppose pour mieux régner...

Autant parfois notre coté râleur a du bon(sav des entreprises, transports en commun bons, prix attractifs...) autant pour ce qui est des débats de société, on est des nuls....


PS : comme d'hab, faudrait faire gaffe a pas trop digresser sur les débats sur la république, son parlement, etc... au pire, un autre sujet sur notre système décisionnaire aurait sa place dans cette section(je crois même qu'il existe déjà)

[souviron34]

Quand je vois que la réforme des retraites était écrite avant même la concertation avec les syndicats, je ne sais pas comment on peut toruver un consensus en faisant cela. En France, la réforme des retraites va prendre 6 mois (Avril-Septembre 2010). En Norvège, elle a pris près de 10 ans, et à finie par aboutir à un consensus clair et précis sur beaucoup de points.

je te reprend sur ce seul point, sur les autres je suis d'accord..

Mais sur celui-là, c'est justement faire fi de l'Histoire..

Je pourrais te sortir (puisque je suis dans le tri des papiers de famille) le résumé fait par mon père au nom de la CGT pour la préparation du (IX ??) plan, en 1982-84. On en parlait déjà, avec les mêmes solutions...

Donc cela fait ... 30 ans que l'on en discute... 3 fois plus qu'en Norvège...

On ne peut donc pas dire que "ça se fait dans l'urgence et sans la consultation des syndicats"...

Sauf que personne n'ayant eu les c.illes de le faire graduellement avant (à gauche pour raisons idéologiques pendant les années 80 (60 ans, c'est Miterrand qui l'avait décidé) et électoralistes depuis, à droite pour raisons électoralistes), là on arrive au pied du mur et on va être obligé de le faire d'un coup (presque) sec...

[henderson]

Sauf que la retraite à 60 ans a été décidée alors que l'on travaillait 40 heures par semaine (sans parler des 5 heures sup ni du samedi sur deux ... moi, j'ai connu ça) et ce jusqu'à 65 ans !
Ce qui veut dire que les ouvriers devant leur machines ou sur les chantiers travaillaient plein pot !
Ce qui avait aussi une répercussion sur le volume des cotisations !
Mais c'est aussi l'époque où les "vieux" ne voyaient que la couleur de la vignette sur les véhicules.

Les congés payés sont aussi un dogme (depuis 1936)... donc faut-il les supprimer ?
Et puis les gamins de 10 ans qui ne foutent rien à l'école, ne faudrait-il pas les renvoyer à la mine (qui du coup redeviendraient rentables) ?
Parce que ... des dogmes en voici, des dogmes en voilà !!!

[Louis Griffont]

Sauf que personne n'ayant eu les c.illes de le faire graduellement avant (à gauche pour raisons idéologiques pendant les années 80 (60 ans, c'est Miterrand qui l'avait décidé) et électoralistes depuis, à droite pour raisons électoralistes), là on arrive au pied du mur et on va être obligé de le faire d'un coup (presque) sec...

Certes, mais une fois encore, on va le faire n'importe comment, et ce sera remis en cause par le prochain gouvernement (enfin si on change de président)

[dams78]

Certes, mais une fois encore, on va le faire n'importe comment, et ce sera remis en cause par le prochain gouvernement (enfin si on change de président)

Bah oui Martine a dit qu'elle remettrait la retraite à 60 ans.
Et puis tant qu'à faire elle va peut être remettre ses 35H.

[juvamine]

Et puis tant qu'à faire elle va peut être remettre ses 35H.

Ils ont meme pas eut le courage politique de les enlever les 35h
La retraite serait peut etre un bon argument pour les virer. C'est quand même étroitement lié !

[dams78]

Ils ont meme pas eut le courage politique de les enlever les 35h
La retraite serait peut etre un bon argument pour les virer. C'est quand même étroitement lié !

Retraite à 65 ans + semaine à 40H, c'est pire qu'une révolution là !!!

[juvamine]

Retraite à 65 ans + semaine à 40H, c'est pire qu'une révolution là !!!

Mais on résoudrait bien des problèmes
Faut pas oublié qu'une semaine à 39h, veut dire (grosso modo): une année de cotisation de gagnée tous les 10 ans (soit + 4 ans sur une carrière complète)
+ un départ à la retraite à 65 ans....
Je n'ai pas fait le calcule mais on doit rentrer dans les clous...
Et je considère que si on a le courage politique de passé à 65 ans, il n'y a plus grand chose à faire pour ramener les 39h...

La je parle en terme purement financier
Il reste à traiter le problème de la pénibilité (je ne suis pas favorable au fait qu'elle soit prise en compte dans le calcul de la retraite)
Le problème des études tardives (que l'on a peu évoqué ici)
Et bien d'autres choses que j'oublie.

[pmithrandir]

juvamine...

Je ne sais toujours pas d'ou sort cette progression de demande au niveau des heures de travail.

D'après toi, si je dis :
on va travailler 45 heures, les patrons vont tous trouver de quoi occcuper et rentabiliser les nouvelles heures ?

Ton équation est completement biaisée par le fait que non, il n y a pas de travail en france et que oui, on ne produit rien du tout, donc même en augmentant les ressources de gens, on ne fais que donner ces ressources aux chinois qui produisent nos TV 46".

Et on peut arreter de dire que ca coute plus cher en France, au Canada je coute bien plus cher a mon patron(mon salaire est 2 fois mon francais...), mais ca recrute a fond les ballons.

Si on veut augmenter le nombre d'heure travaillée(avec un taux horaire au ras des paquerettes) il faut recommencer à produire quelque chose, à innover, etc... Accuser les cotisations, ca ne concerne que quelques domaines bien précis délocalisable, pour la plupart déjà parti.

En plus, plus on augmente le nombree d'heure travaillé, moins une entreprise a besoin de salariés et donc, plus on doit compenser en donnant de l'argent à l'assurance chomage.