Discussion :

[grafikm_fr]

mais on ne dit pas quel est le niveau des pensions, quel est le ratio retraité/actif avec perspectives sur 40 ans.

Avec un taux de fécondité à moins de 1.5 depuis les années 80, je donnerai pas cher de la peau du ratio retraité / actif dans le pays... Ils sont un peu dans la mouise même...

D'ailleurs la retraite est à 65 ans, mais va passer à 67 en 2029.

Il faut voir aussi que les Allemands sont un peu lents à faire des études, donc faut pas imaginer qu'ils cotisent 50 ans non plus...

Nous somme peut être les européens qui partent le plus tôt à la retraite,

Nan, y a les Grecs devant!

mais nous somme également ceux qui cotisent le plus pour notre retraite

Mmmh, là il faudrait des chiffres...

Ainsi que les plus productifs du monde.

Ca dépend comment tu mesures la productivité...

[dams78]

Il faut voir aussi que les Allemands sont un peu lents à faire des études, donc faut pas imaginer qu'ils cotisent 50 ans non plus...

Une solution toute bête : l'apprentissage, pour l'avoir fait je peux affirmer que ça résoudrait pas mal de problème :
- on trouve du boulot plus facilement
- on est mieux payer par la même occasion
- on cotise (retraite, sécu) pendant notre formation.

[grafikm_fr]

Une solution toute bête : l'apprentissage, pour l'avoir fait je peux affirmer que ça résoudrait pas mal de problème :
- on trouve du boulot plus facilement
- on est mieux payer par la même occasion
- on cotise (retraite, sécu) pendant notre formation.

Ils en font plein en Allemagne justement, de l'apprentissage.
Mais pas vraiment apprentissage et enseignement sup' en même temps. Et quand les gars commencent à bosser à 27-28 ans, ils ont tout juste 40 ans pour cotiser.

[dams78]

Ils en font plein en Allemagne justement, de l'apprentissage.
Mais pas vraiment apprentissage et enseignement sup' en même temps. Et quand les gars commencent à bosser à 27-28 ans, ils ont tout juste 40 ans pour cotiser.

Du coup ils cotisent pas?
Parce que en France si, et ça c'est tout bénef.

[grafikm_fr]

Du coup ils cotisent pas?
Parce que en France si, et ça c'est tout bénef.

Si-si, les apprentis cotisent.
Mais si tu fais des études supérieures, ça dure pas mal de temps pendant lequel tu cotises pas.

[dams78]

Si-si, les apprentis cotisent.
Mais si tu fais des études supérieures, ça dure pas mal de temps pendant lequel tu cotises pas.

Bah justement tu fais ces études supérieurs en apprentissage, c'est ce que j'ai fais.

[pmithrandir]

A savoir quand meme, je crois que l'on peut "racheter" certaines années d'études pour la retraite.

Pour les charges, je te rejoins parfaitement souviron, c'est de la démagogie. Le patron voit un cout global, il s'en fout de qui paye les cotisations, au final ca part de sa poche et le salarié n'en voit pas la couleur, et la plupart du temps s'en moque completement.(vous en avez quelque chose a faire de votre brut vous ?)

Pour les pistes du gouvernement montrées par juvamine(parce que bon, un député de la majorité les relaient quand même pas mal...) je ne suis pas sur qu'elles soient honnetes...

Est ce que notre age de la retraite moyen est bien de 60 ans ? est ce que l'on parle bien de moyenne, ou plutot de date de mise en retraite(je trouve bizarre que ca coincide). La limite est a 65 ans een France soit dis en passant... voir plus dans certaines fonctions.

Est ce que dans les autres pays, quand on dis 67 ans c'est une limite ou une moyenne ?

En fait, plus on parle des retraites, plus on s'aperrcoit selon moi que c'est tout le système de remunération qui est a revoir, aussi bien en privé qu'en public.

pour le privé :
une feuille de paye simplifiée avec salaire brut, charges chomage, retraite et secu, salaire net, point final.

Pour le public, une véritable réforme des fonctionnaires pour les rendre éjectable et pouvoir changer les salaires véritablement. On peut imaginer de déleguer des enveloppes pour les augmentations, en fonction de la productivité d'un service par exemple ou ce genre de choses.

Surtout, enlever ce système de prime au lieu d'un salaire. Je pense que le truc des 75% des 6 derniers mois est due a ce problème de primes entre autre, il faudrait peut etre y penser.

Bref, une véritable réforme passerait par une remise à zero de certaines choses, sans que cela change veritablement la vie des fracais normalement, juste le fait que l'on reduirait les charges inutiles(comptable pour une fiche de paye, fonctionnaire glandeurs(une petite proportion qui détruit l'imagee de la fonction publique et entraine les autres vers la mediocrité). Peut etre sanctionner les abus pluss severement aussi. Dans le privé, tu es viré. Dans le public il t'arrive rarement quelque chose. On peut imaginer des amendes, ou des reteenus de salaires.(ex : j'en connais qui prennent des congés maladies pour rien, à la première inspection d'un medecin on pourrait avertir, et à la seconde déduire du salaire tous les jours de maladies pris dans l'année. pui passser en conseil de discipline si ca se reproduit avant quelques années d'oublis)

Mais l'idée a mon avis n'est pas de diviser la france en allant crier contre les autres(bouh les méchant fonctionnaire, bouh les aisés du privé...) Si on fait ca on arriveera a rien du tout...

[grafikm_fr]

Bah justement tu fais ces études supérieurs en apprentissage, c'est ce que j'ai fais.

On parle pas de la même chose là. C'est hors sujet du thread mais bon:

Le système éducatif allemand trie (ou triait, parce que c'est en train de foutre le camp comme partout ) les élèves dès l'age de 12 ans et les oriente dans en gros 3 voies différentes:
- l'équivalent d'un CAP/BEP, puis une alternance de 3 ans dans une entreprise.
- La Realschule (un mix bizarre d'un diplome de lycée mais qui te donne pas accès à une université).
- Le Gymnasium, qui te permet de passer ton Abitur et entrer à la fac.

Ben une fois que tu es à la fac, et ben tu étudies (enfin en pratique, tu picoles, mais il faut pas le dire ). Mais le point c'est que tu ne fais pas d'alternance. A partir de là, tu ne cotises qu'à partir du moment ou tu sors de la fac. Sachant que les Teutons sont en plus des fanas de la thèse, ils commencent à bosser à 27-28 ans.

[unknow0]

Pour le public, une véritable réforme des fonctionnaires pour les rendre éjectable et pouvoir changer les salaires véritablement. On peut imaginer de déleguer des enveloppes pour les augmentations, en fonction de la productivité d'un service par exemple ou ce genre de choses.

c'est vrai qu'un conducteur de train c'est tres productif ou un agent de circulation
et pourtant si on les enleve ca marche pu trop bien xD
idem le postier qui livre les lettre comment tu compte sa productiviter? en nombre de ltre livrer? pas posible spas lui qui les envoie c'est totalement independant de lui ..

Dans le privé, tu es viré. Dans le public il t'arrive rarement quelque chose. On peut imaginer des amendes, ou des reteenus de salaires.(ex : j'en connais qui prennent des congés maladies pour rien, à la première inspection d'un medecin on pourrait avertir, et à la seconde déduire du salaire tous les jours de maladies pris dans l'année. pui passser en conseil de discipline si ca se reproduit avant quelques années d'oublis)

il me semble que sa existe deja (je n'en suis pas sur par contre :s)

[dams78]

Peut etre sanctionner les abus pluss severement aussi. Dans le privé, tu es viré. Dans le public il t'arrive rarement quelque chose.

Bah si tu te retrouves dans le nooooooord .

On parle pas de la même chose là. C'est hors sujet du thread mais bon:

Le système éducatif allemand trie (ou triait, parce que c'est en train de foutre le camp comme partout ) les élèves dès l'age de 12 ans et les oriente dans en gros 3 voies différentes:
- l'équivalent d'un CAP/BEP, puis une alternance de 3 ans dans une entreprise.
- La Realschule (un mix bizarre d'un diplome de lycée mais qui te donne pas accès à une université).
- Le Gymnasium, qui te permet de passer ton Abitur et entrer à la fac.

Ben une fois que tu es à la fac, et ben tu étudies (enfin en pratique, tu picoles, mais il faut pas le dire ). Mais le point c'est que tu ne fais pas d'alternance. A partir de là, tu ne cotises qu'à partir du moment ou tu sors de la fac. Sachant que les Teutons sont en plus des fanas de la thèse, ils commencent à bosser à 27-28 ans.

Moi je parlais de faire ces études quelles qu'elles soient en alternance, c'est ce qui se passe un peu en France, et ça se développe (à mon avis pas assez vite mais c'est certainement pas si facile que ça).
Imagines, on parle de reculer l'âge de la retraite de 3 ans, si au lieu de ça on pouvais cotiser en moyenne 3 ans plutôt en intégrant l'alternance, ça serrait déjà pas mal.

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c'est vrai qu'un conducteur de train c'est tres productif ou un agent de circulation
et pourtant si on les enleve ca marche pu trop bien xD
idem le postier qui livre les lettre comment tu compte sa productiviter? en nombre de ltre livrer? pas posible spas lui qui les envoie c'est totalement independant de lui ..


il me semble que sa existe deja (je n'en suis pas sur par contre :s)

Ce n'est pas parce que les grilles d'evaluation sont difficiles a faire qu'elle ne peuvent pas exister, c'est tout le pricipes des primes au mérites pour es dev aussi.

Exemple du facteur qui peut etre noté sur :
- Son temps de tri le matin
- Son heure de retour
- les différents retour clients(il ne sonne jamais a la porte pour un recomandé, il est très gentil, bref, donne il une bonne image de la poste)
- son taux de présence, ses retards, sa tenue, son serieux(evaluation du chef)

Pour le conducteur :
- nombre de retards
- ponctualité au travail
- flexibilité(horaires de nuits, etc...)

Bref, on peut toujours trouver des idées pour noter les geens et leur donner des objectifs.
Nous c'était, tenue, ponctualité, prevenir quand on est en retard, capacité a rester plus tard si besoin, implication dans l'équipe, mise en avant d'idées, qualité du code, nombre de retour clients ou de reouverture de tickets, etc... nombre de plantage serveur ou application, ...

Et oui, un fonctionnaire peut etre sanctionné, en théorie... en pratique, c'est assez difficile et irrealisable pour les chefs, qui ne gagnent rien a le faire.(ils ne sont pas évalué non plus sur la productivité de leur service, ou du moins n'y gagne pas grand chose et ne risque rien en cas de problème).
Mon père gérait un bureau de poste et on l'a regardé comme un tortionnaire parce qu'il osait envoyer de temps en temps un medecin vérifier les arrets maladie des employés. Et on lui a fait comprendre qu'il fallait que ce soit égalitaire, ou il vérifiait tout, ou rien, parce que autrement ce n'était pas équitable... comme si un chef ne connaissait pas les boulets de son services...

[Erwy]

Ce n'est pas parce que les grilles d'evaluation sont difficiles a faire qu'elle ne peuvent pas exister, c'est tout le pricipes des primes au mérites pour es dev aussi.

C'est déjà le cas, on appelle ça des indicateurs, c'est évalué par administration et c'est réparti sur tout le monde si suffisamment d'objectif sont remplis.
Le problème ce sont les "indicateurs"!
Vous en avez entendu parler ne serait ce que des gardes à vues pour la police et de leur etranges multiplications ces dernières années.
Je vous rassure, la police n'est pas la seule à avoir hérité de ce type d'indicateurs super bien pensé, sans aucun effets de bords

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C'est déjà le cas, on appelle ça des indicateurs, c'est évalué par administration et c'est réparti sur tout le monde si suffisamment d'objectif sont remplis.
Le problème ce sont les "indicateurs"!
Vous en avez entendu parler ne serait ce que des gardes à vues pour la police et de leur etranges multiplications ces dernières années.
Je vous rassure, la police n'est pas la seule à avoir hérité de ce type d'indicateurs super bien pensé, sans aucun effets de bords

Le problème, c'est le fait que tout soit centralisé.

A mon avis, on gagnerait beaucoup avec des indicateurs locaux.
Un chef de service connait les personnes méritantes et celles qui sont des boulets, ou encore celle qui aurait besoin d'un encouragement.

De plus, certaines methodes marchent dans certains endroits, d'autres ailleurs, différences de managment.

[juvamine]

Age moyen de départ a la retraite dans l'UE:
Allemagne 67 ans ou +
Italie, Espagne, Belgique, UK : 63 ans
France : 60 ans

Pardon !! Je me suis mal exprimé !!
C'est l'age légal de départ à la retraite !! (60 ans en France depuis 82 ou 83)
Désolé...

Qui sont les 15% restants ?
Et on voit que le privé est quand même sérieusement désavantagé par rapport au public !

Il existe 38 régimes de retraites différents...
Les 15 autres % sont donc les régimes spéciaux, les régimes de non-salariés, etc etc etc.

Et alors ? C'est parce que c'est pire ailleurs qu'il ne faut rien faire ?
Moi, j'ai plutôt tendance à regarder le mieux pour aller vers ce mieux, que le contraire.
Quand ma fille était à l'école et qu'elle ramenais une note de 12 par exemple, elle me disait toujours - très contente d'elle : "Y en a plein qui ont eu moins que 10". A ça je lui répondait "Et y en a-t-il qui on eu mieux ? Oui ! Alors, c'est que tu peux encore faire mieux !".
A trop regardé vers le bas, on oublie qu'il y a mieux !

Moi je pense que la réalité démographique, il faut la prendre en compte.
Les 60 ans (je reprend les termes de beregovoy a l'époque) ont été instauré pour "remercier" les français qui avait fait l'effort nécessaire "d'après guerre".
30 après, il serait pas mal de revenir dessus.

Ça montre que le niveau de vie s'effondre, et que ça ne s'améliorera pas !
Belle claque à ceux qui disent que le pouvoir d'achat augmente ou est stable !

Je sais pas si on s'est bien compris finalement: ce qui est dit dans les déficit à long terme. C'est que si on ne change pas le système (baisse des pensions, hausse des cotisation, ou allongement du temps de travail), le déficit continuera à se creuser.

Encore des cadeaux aux entreprises qui ne donneront aucun résultats

Nos divergences d'opinion de cesseront pas !

Merci

Derien...si ça peut aider certains à comprendre des choses, et à se faire une opinion "moins faussé" par les différents médias.

C'est quoi l'assiette du régime général ?

Chez moi l'assiette c'est une méthode de calcul pour calculer la base d'une valeur sur laquelle on perçoit.
Je ne pense pas que ce soit la même chose...

Alors mon terme n'était peut etre pas très approprié, mais c'est l'ensemble des cotisations de tout le monde que j'appelle l'assiette.
l'état reçoit 100 pour les retraites, les fonctionnaires en prennent 31 % (alors qu'il ne sont que 12% de la population totale des retraités) pour l'exemple...


Quelques points évoqués cette après midi:
- le cas particulier des mères, qui garderont leur bonus

- la pénibilité: je suis personnellement intervenu pour que la pénibilité soit gérée tout au long de la vie du salarié. L'Etat ne sera pas en mesure de la définir de manière crédible. Les syndicats professionels, sont en mesure d'évaluer la pénibilité de leur branche, et de trouver ensuite des solutions pour améliorer les conditions de travail, et aussi compenser cette pénibilité. D'autres solutions ont été évoqués comme la transmission du savoir (le charpentier qui, à 60 ans, transmet son savoir à des jeunes...sans pour autant passer ses journées sur les toitures. etc etc etc

- la hausse des cotisations. Le gouvernement est contre. Cependant je suis intervenu pour soumettre l'idée de revenir aux 39h (aux vrais ! pas aux 39h façon TEPA qui défiscalisent les revenus...) 20h payées en + par mois pour un salarié, et 20h cotisées en + !!

- la baisse des pensions. Le gouvernement est contre. Plusieurs voix se sont élevés contre les retraite élevés que versent l'état à ses pensionnaires...(cf ma proposition de quelques posts en arrière)

- la retraite des parlementaires : pour toucher une retraite de parlementaire à taux plein, un député doit exercer pendant 41 ans (comme tout le monde), ce qui est très rare, et il verse chaque mois 1200 € de cotisation (sur ses 6000 € : il cotise double en fait) Un parlementaire qui a versé pendant 41 ans, aurait une retraite de 1500 € mensuel. C'est ce que j'ai retenu de l'explication en tout cas.

- la retraite par capitalisation : hors de question d'y passer en totalité, vous l'aurez compris. Cependant, ils compte mettre des choses en place pour favoriser ce type d'épargne, pour que les futurs retraités, aient des compléments (des suppléments) de retraite.

Un chiffre qui a retenu mon attention : 10 % des retraités vivent sous le seuil de pauvreté. J'ai envie de dire seulement, car la moyenne nationale est au dessus des 13 %...les retraités ne sont donc en général pas aussi pauvre qu'on peut l'entendre dans les médias.

J'espère ne pas avoir écrit trop de boulettes.
A+
juva

[Erwy]

Alors mon terme n'était peut etre pas très approprié, mais c'est l'ensemble des cotisations de tout le monde que j'appelle l'assiette.
l'état reçoit 100 pour les retraites, les fonctionnaires en prennent 31 % (alors qu'il ne sont que 12% de la population totale des retraités) pour l'exemple...

Oui mais ils manquent une données : pour quel part ils cotisent ?
En même temps je ne suis pas étonné, depuis quelques années , avec la fin de la génération baby-boom et les 40 ans écoulés du debut de l'augmentations du nombre de retraites, alors qu'en même temps on en réduit le nombre, c'est normal que l'on coûte + maintenant, mais si on regarde tes chiffres, on s'aperçoit que malgré cela la proportions de fonctionnaires actifs/retraités restent légéremment plus fortes que celles du privé.
C'est pour cela que je serais intéressé de savoir pour quelle part ils cotisent, sachant que les salaires les plus faibles du public sont tout de même plus élevé que les plus faibles du privé, c'est surtout pour les "cadres" que la différence est inversé...

[juvamine]

il y a quand meme 17% des cotisants qui sont fonctionnaires.

Je n'ai pas la donné qui te manque....désolé.

Autrement, les cotisations sont différentes entre le public et le privé :
pour les salariés du privé, de 8 % du total du salaire brut (toutes primes et bonus compris) pour les salaires les plus élevés jusqu’à 10,5 % pour les salaires les moins élevés (jusqu’au plafond de la sécurité sociale, soit 2 325 € bruts par mois)
pour la fonction public, taux unique de 7,85 % (sur la seule partie indiciaire
du traitement donc...sans les primes !)

[pmithrandir]

il y a quand meme 17% des cotisants qui sont fonctionnaires.

Je n'ai pas la donné qui te manque....désolé.

Une chose qui peut expliquer cela.
Si a un moment tu as 10 M de fonctionnaires. (chiffre bidon, juste pour la demo)
Qquelques années aprés tu décide de n'en avoir plus que 5M

Tu as donc au final un moment ou tu aura 10M de retraités pour 5M de fonctionnaires. le régime sera forcement en déficit et devra prendre de l'argent quelque part.(c'est l'effet pervers de la répartition)
En théorie, ce que tu économises en embauchant moins est donc dans un premier temps donné aux retraités, puis devient progressivement un gain au fur et a mesure que ceux ci meurent.(donc dans environ 20-30 ans)

Etant donné que le gouvernement veut diminuer le nombre de fonctionnaire, on va arriver à cette situation tot ou tard(si on y est pas déjà)

Si c'est l'explication, c'est que cette situation est logique et que ca ne sert a rien de s'attarder dessue, c'est un faux problème.(je n'en sais rien, je pose juste une hypothèse)

[Invité]

Et après on s'étonnera que les entreprise délocalisent...

Donc sous prétexte que les entreprises délocalisent, il faut tout leur donner !!! Pourquoi ne pas travailler gratuitement, pour ne pas qu'elles délocalisent.

On a défiscalisé les heures supplémentaire pour les entreprises, on fait pas mal d'exonérations de charges pour qu'elles crééent de l'emploi et à la moindre occasion, elles délocalisent.

Combin de fois faut-il répéter que le terme "charges patronales" n'est ni plus ni moins qu'une charge pour le salarié !!!


Quand le patron sort 100 et que l'employé touche 40, que tu divises les 60 en 20-40, en 30-30, en 40-20, ou en autre chose, à part pour le calcul des impôts, pour le reste c'est kifkif.. Le patron sort 100 et l'employé touche 40.

C'est deux chose différente. Les charges patronales peuvent être augmentée sans faire baisser le salaire brut donc ne pas faire baisser le fixe. Les charges salariales ne modifient pas le coût du salarié par le patron, mais modifie le salaire brut, donc le salaire net.

Par exemple (sans polémiquer sur les différents chiffres qui sont faux) :
Si je coûte 3000€ à mon patron, il me donne 1700€ brut, et je touche 1400€ net.

Si on lui demande de donner 5€ de plus en charges patronales, je lui couterai 3005€ mais mon brut et mon net ne changeront pas.

Si on augmente de 5€ les charges salariales, je coûte toujours 3000€ à mon patron, mais mon brut et de 1695€ et donc mon salaire net va baisser.

Voilà toute la différence. D'un côté on augmente mon coût sans baisser le salaire, de l'autre on laisse le même coût à l'entreprise, mais on baisse le salaire de l'employé.

[juvamine]

Pourquoi toujours faire payer les entreprises ?

ça fait 20 ans qu'on vit bien au dessus de nos moyen, faudrait peut être juste changer un peu de mentalité et se raisonner...ou ne pas se plaindre !

Tu crois qu'un agriculteur est heureux, quand on luit dit à une Assemblée général de leur assurance maladie (MSA) que le surplus de cotisation va directement dans la part des fonctionnaires ? Alors qu'ils touchent moins de 700 € de retraite...Ce sont des entreprises...des vrais !

Quand en 1960 on a un retraité pour 4 actifs, le système peut etre pérenne
Quand en 2050 on aura 1 retraité pour 1,2 actifs..il faut trouver des solutions.
Si l'état se dédouanait....il baisserait les pensions, et ça simplifierait les choses.

[ManusDei]

Alors ça c'est vu pour les 35H (payées 39), les salaires ont été gelés, et les augmentations ont disparu du paysage pendant quelques années (au moins pour mes parents, pourtant assimilés fonctionnaires).

Donc si tu coûte 5€ de plus à ton patron, ta prochaine augmentation sera réduite de 5€, histoire qu'il retrouve ses petits.