Discussion :

[r0d]

Yop,

De Gaulle était libéral et il a inventé la sécu...

salut juvamine. Nous ne somme pas du même bord mais nous cherchons le même port; comme disait le grand Jacques. Ce que je veux dire c'est que je ne suis pas d'accord avec toi sur à peu près tout, mais je te lis avec attention car je respecte ton point de vue et tu sais de quoi tu parles, et en général je me fie à ton jugement. Quand je ne suis pas d'accord avec toi, je t'explique pourquoi, mais je n'affirme pas que tu as tort de façon péremptoire.

Mais là c'est vraiment abusé et j'affirme péremptoirement et sans vergogne que tu viens d'écrire une grosse connerie.

Dire que De Gaulle a inventé la sécu c'est comme dire que c'est Villepin qui a anulé le CPE (contrat Premiere Embauche). Rappel des faits: c'est Villepin qui a créé cette loi, qui a fait tout ce qu'il a pû pour la faire passer, et il a dû faire marche arrière après de fortes mobilisations.

Ce que je veux dire par cette comparaison c'est que c'est effectivement De Villepin qui a annulé le CPE, mais il l'a fait à contre-cœur parce qu'il y a été obligé. De même que De Gaulle avec la sécu (et c'est la même avec les congés payés et la semaine à 40h).

La sécurité sociale c'est tout d'abord un travail théorique (aujourd'hui ça nous parait totalement anodin, mais il fallait déjà le penser avant de le mettre en place) des anarchistes (en particulier la branche collectiviste; relire Proudhon et Bakounine). Ensuite, si De Gaulle n'avait pas eu le couteau sous la gorge (les communistes, qui représentaient les résistants - la droite fut étrangement absente dans la résistance - avaient un poids politique très très important*), il n'aurait jamais accepté la sécu. Regardez rapidement les archives concernant le CNR et vous verrez très rapidement qu'il n'y a pas lieu de tergiverser.
Donc non seulement De Gaulle est à des années lumière d'avoir inventé la sécu comme tu le dis, mais en plus il ne l'aurait jamais appliqué de lui-même.

Après, je préfère mille fois De Gaulle à Sarkozy. C'est d'ailleurs assez balaise de la part de ce petit merdeux en talonnettes de nous faire regretter De Gaulle, et même Chirac. Mais au moins De Gaulle il avait au moins quelques connaissances de notions telles que "l'intérêt général" ou "l'indépendance" de la nation. C'était pas non plus La Commune, mais au moins il y avait quelque chose.


* à l'époque le PCF représentait plus de 30% d'intentions de vote, grâce à son rôle primordial dans la résistance. A vérifier, mais il me semble que c'était autour de 36%. C'était avant les procès de Moscou, il faut bien avouer.

[r0d]

Quelqu'un sait si le tourisme est prit en compte dans la balance import-export ?

Ce qui est pris en compte, c'est les échanges de devises.

Par exemple, un touriste américain (ce n'est en revanche pas le cas pour une entreprise, enfin pas de la même façon) qui échange des dollars pour des euros, ce sera compté dans la balance.

C'est la raison pour laquelle depuis le passage à l'euro c'est beaucoup plus compliqué à comptabiliser par pays.

Mais c'est l'un des objectifs de l'euro: que les balances import-export, comme tu les appelles, ne soient plus comptabilisés par pays mais seulement pour la zone euro. Cela permettant, entre-autres, ne minimiser la concurrence à l'exportation entre les pays de la zone, puisque dorénavant, si la France achète à l'Allemagne, par exemple, ce n'est plus pris en compte dans la "balance".

[r0d]

Je suis libéral, mais je ne veux écraser personne. Par contre, je ne vais pas aller me faire engraisser par l'état (donc par la société)

Et donc tu t'es opposé avec force et conviction lorsque les états ont donné des milliards d'euros et de dollars aux banques l'année dernière? Je suppose que tu t'oppose également régulièrement aux multiples et diverses subventions que l'état octroie aux entreprises privées?

Je ne tolère pas qu'on se plaigne de sa direction: personne ne te force à les supporter. Un contrat de travail peut etre facilement cassé...tu n'es pas marié avec eux !

Relis tes classiques stp. Tu te dis libéral, alors lis Hayek, ce sera un bon début. Lorsque le taux de chômage est à 10% selon les chiffres officiels (bien qu'à mon avis, en France, il est plus près de 15% mais cela ne change rien), alors le contrat n'est plus valide car les 2 parties ne sont pas à égalité. C'est la base de votre putain de libéralisme: un contrat n'est valide que lorsque les deux parties sont à égalité.
Si un jour un red skin te chope et t'écrase la gueule sous ses Dock Martins de 2kgs chacune et qu'il te dit: "files-moi tes pompes et je laisse partir". Penses-tu que le contrat qu'il te propose est légitime?

Le partage du travail n'a marché nul part...

sauf partout... enfin, ça dépend de ce que l'on entends par "marcher". Si par "marcher", tu penses à "enrichir ceux qui ont déjà tellement de tune qu'il ne savent plus qu'en faire", alors là non, effectivement. En revanche, si tu penses "permettre à des gens qui cherchent du travail d'en trouver", alors là par contre oui, ça marche. Si l'exemple de la France n'est pas flagrant, un petit tour en Amérique du Sud convainc assez rapidement.

Mais un économiste (libéral) avait démontrer qu'une TVA à 40% pouvait résoudre tous les maux de la France

Mouarf
Nan je rigole sincèrement, moi je m'en fiche un peu maintenant de ces stupidités. (sérieusement, ces truc d'économistes sont totalement débiles - on a les même à gauche. Si un jour tu enlèves les œillères de ta foi politique, tu comprendras ce que je veux dire).
C'est un peu l'idée qu'ils avaient lorsque les USA ont mis Pinochet au Chili: on a 90% de la population qui a pas beaucoup d'argent, mais en leur prenant un peu à chacun, on obtiendra plus qu'en prenant beaucoup aux quelques riches. C'est un calcul d'économiste: si on oublie que derrière ces chiffres il y a des êtres humains, alors oui, ça peut fonctionner. Sauf que dans la vraie vie, ça marche pas. Et ça fait trois siècles qu'on en a la preuve, par la théorie, par l'expérience, mais vous continuez à y croire.
Je n'argumenterai pas sur ce sujet, car il faut remettre en question les théories classiques (écoles de Chicago et de Viennes), et je n'en ai pas les capacités; et ce n'est pas l'endroit ni le lieu, comme disait l'autre. Mais avoue au moins qu'il y a un hic: si l'on prends l'argent toujours au pauvres, au bout d'un moment ils ne peuvent plus acheter, et donc l'économie ne fonctionne plus. C'est d'ailleurs ce que Ford (consiédéré par certains - pas par moi - comme le fondateur du capitalisme; et grand collaborateur avec le 3eme Reich) avait brillamment montré par l'exemple: si on donne plus de sous aux salariés, alors ils peuvent acheter ses voitures et l'économie fonctionne.

[juvamine]

Yop,
salut juvamine. Nous ne somme pas du même bord mais nous cherchons le même port; comme disait le grand Jacques. Ce que je veux dire c'est que je ne suis pas d'accord avec toi sur à peu près tout, mais je te lis avec attention car je respecte ton point de vue et tu sais de quoi tu parles, et en général je me fie à ton jugement. Quand je ne suis pas d'accord avec toi, je t'explique pourquoi, mais je n'affirme pas que tu as tort de façon péremptoire.

Mais là c'est vraiment abusé et j'affirme péremptoirement et sans vergogne que tu viens d'écrire une grosse connerie.

Dire que De Gaulle a inventé la sécu c'est comme dire que c'est Villepin qui a anulé le CPE (contrat Premiere Embauche). Rappel des faits: c'est Villepin qui a créé cette loi, qui a fait tout ce qu'il a pû pour la faire passer, et il a dû faire marche arrière après de fortes mobilisations.

Ce que je veux dire par cette comparaison c'est que c'est effectivement De Villepin qui a annulé le CPE, mais il l'a fait à contre-cœur parce qu'il y a été obligé. De même que De Gaulle avec la sécu (et c'est la même avec les congés payés et la semaine à 40h).

La sécurité sociale c'est tout d'abord un travail théorique (aujourd'hui ça nous parait totalement anodin, mais il fallait déjà le penser avant de le mettre en place) des anarchistes (en particulier la branche collectiviste; relire Proudhon et Bakounine). Ensuite, si De Gaulle n'avait pas eu le couteau sous la gorge (les communistes, qui représentaient les résistants - la droite fut étrangement absente dans la résistance - avaient un poids politique très très important*), il n'aurait jamais accepté la sécu. Regardez rapidement les archives concernant le CNR et vous verrez très rapidement qu'il n'y a pas lieu de tergiverser.
Donc non seulement De Gaulle est à des années lumière d'avoir inventé la sécu comme tu le dis, mais en plus il ne l'aurait jamais appliqué de lui-même.

Après, je préfère mille fois De Gaulle à Sarkozy. C'est d'ailleurs assez balaise de la part de ce petit merdeux en talonnettes de nous faire regretter De Gaulle, et même Chirac. Mais au moins De Gaulle il avait au moins quelques connaissances de notions telles que "l'intérêt général" ou "l'indépendance" de la nation. C'était pas non plus La Commune, mais au moins il y avait quelque chose.


* à l'époque le PCF représentait plus de 30% d'intentions de vote, grâce à son rôle primordial dans la résistance. A vérifier, mais il me semble que c'était autour de 36%. C'était avant les procès de Moscou, il faut bien avouer.

Je ne vais pas m'étendre, tu en sais bien plus que moi. Mais elle a été mis en place par un libéral, avec au départ, une réelle volonté politique ! On en revient toujours à la meme chose, avant la politique était "simple" on travaillait pour l'intéret général, et aujourd'hui pour la somme des intérêt particulier. Et Sarko alimente cette dernière définition de façon insolente.
Pour ceux qui ont encore des doutes, je ne suis pas sarkozyste!

Et donc tu t'es opposé avec force et conviction lorsque les états ont donné des milliards d'euros et de dollars aux banques l'année dernière? Je suppose que tu t'oppose également régulièrement aux multiples et diverses subventions que l'état octroie aux entreprises privées?

Oui, Oui et Oui ! je m'oppose assez souvent à toute aide de l'état quelle qu'elle soit.
Cependant, je me demande aujourd'hui ce qui se serait passé si la Soc Gén avait déposé le bilan...quid des petits épargnants ?

Relis tes classiques stp. Tu te dis libéral, alors lis Hayek, ce sera un bon début. Lorsque le taux de chômage est à 10% selon les chiffres officiels (bien qu'à mon avis, en France, il est plus près de 15% mais cela ne change rien), alors le contrat n'est plus valide car les 2 parties ne sont pas à égalité. C'est la base de votre putain de libéralisme: un contrat n'est valide que lorsque les deux parties sont à égalité.
Si un jour un red skin te chope et t'écrase la gueule sous ses Dock Martins de 2kgs chacune et qu'il te dit: "files-moi tes pompes et je laisse partir". Penses-tu que le contrat qu'il te propose est légitime?

Je n'ai pas de classique, ni de modèle. J'ai des convictions, je les expose.
Je me dis libéral, pourquoi ? Je suis contre l'étatisme (hors justice et sécurité), contre l'assistanat, pour la responsabilité de chacun envers lui et sa famille.

sauf partout... enfin, ça dépend de ce que l'on entends par "marcher". Si par "marcher", tu penses à "enrichir ceux qui ont déjà tellement de tune qu'il ne savent plus qu'en faire", alors là non, effectivement. En revanche, si tu penses "permettre à des gens qui cherchent du travail d'en trouver", alors là par contre oui, ça marche. Si l'exemple de la France n'est pas flagrant, un petit tour en Amérique du Sud convainc assez rapidement.

Encore une fois la politique doit faire en sorte de gérer la société, et pas le cas de chacun.
Et comme tu dis, l'exemple de la France n'est pas flagrant...et comme je dis souvent, ceux qui battaient les pavés pour le maintient de leur salaire "39h", ne se sont pas occupé des n00b qui arrivaient derrière et qui auraient 400 € de moins par mois ! Et pour cotoyer "le socialisme" au quotidien (de part mon mandat par exemple), ils pensent souvent à "leur" portefeuille avant de penser à celui des autres. Finalement...tout cela se tient.

Mouarf
Nan je rigole sincèrement, moi je m'en fiche un peu maintenant de ces stupidités. (sérieusement, ces truc d'économistes sont totalement débiles - on a les même à gauche. Si un jour tu enlèves les œillères de ta foi politique, tu comprendras ce que je veux dire).
C'est un peu l'idée qu'ils avaient lorsque les USA ont mis Pinochet au Chili: on a 90% de la population qui a pas beaucoup d'argent, mais en leur prenant un peu à chacun, on obtiendra plus qu'en prenant beaucoup aux quelques riches. C'est un calcul d'économiste: si on oublie que derrière ces chiffres il y a des êtres humains, alors oui, ça peut fonctionner. Sauf que dans la vraie vie, ça marche pas. Et ça fait trois siècles qu'on en a la preuve, par la théorie, par l'expérience, mais vous continuez à y croire.
Je n'argumenterai pas sur ce sujet, car il faut remettre en question les théories classiques (écoles de Chicago et de Viennes), et je n'en ai pas les capacités; et ce n'est pas l'endroit ni le lieu, comme disait l'autre. Mais avoue au moins qu'il y a un hic: si l'on prends l'argent toujours au pauvres, au bout d'un moment ils ne peuvent plus acheter, et donc l'économie ne fonctionne plus. C'est d'ailleurs ce que Ford (consiédéré par certains - pas par moi - comme le fondateur du capitalisme; et grand collaborateur avec le 3eme Reich) avait brillamment montré par l'exemple: si on donne plus de sous aux salariés, alors ils peuvent acheter ses voitures et l'économie fonctionne.

Idem, mon cerveau de campagnard n'est pas assez formaté pour tous ces trucs techniques. De ce que j'avais pu voir ça me semblait "cohérent". Si on met une TVA a 40%, et 0 impot, et si l'on part du principe que les riches consomment...c'est pas déconnant...si ?

[ManusDei]

Je n'ai pas de classique, ni de modèle. J'ai des convictions, je les expose.
Je me dis libéral, pourquoi ? Je suis contre l'étatisme (hors justice et sécurité), contre l'assistanat, pour la responsabilité de chacun envers lui et sa famille.

Welcome to the United States of America.

C'est pas critique, mais tu décris le modèle américain, tel qu'il devait être (au final les choses ont un peu dérapé).

Par curiosité, tu as quoi comme mandat ?

[juvamine]

Par curiosité, tu as quoi comme mandat ?

Je suis conseiller municipal

[Louis Griffont]

Idem, mon cerveau de campagnard n'est pas assez formaté pour tous ces trucs techniques. De ce que j'avais pu voir ça me semblait "cohérent". Si on met une TVA a 40%, et 0 impot, et si l'on part du principe que les riches consomment...c'est pas déconnant...si ?

Si ! Et pour la simple raison que :
1) Les moins aisés ne payant pas d'impôts sur le revenu : 0 Impôt = 0 gain
2) Tout le monde payant la TVA : 20 % -> 40 % = baisse de 20 % sèche du pouvoir d'achat ! Cette baisse étant sensiblement plus ressentie par les moins aisés d'entre nous ! Pour les riches, les vrais, aucune conséquence !

Donc, cette technique favorise les riches au détriment des pauvres.
Pour ce qui est de l'équilibre... Les pauvres représentant (et je le déplore) la très grande majorité de la population, ils représentent également la plus grande part de la consommation. S'ils ne peuvent plus consommés, moins de revenus. Quant aux riches, la hausse des prix ne les fera ni plus, ni moins consommés, résultat pas de rentrées en plus, voire même moins de rentrées !

Je pense qu'au contraire, un baisse de la TVA sur les produits fabriqués en France, et une taxe à l'importation, favoriserait :
1) la consommation, et surtout la consommation de produits locaux
2) réduirait par voie de conséquence l'empreinte carbone, en freinant les importations
3) relancerait l'industrie et la production en France, avec pour conséquence, une baisse du chômage, et donc une reprise de croissance !

Pour l'impôt sur le revenu, je pense qu'il faut un système beaucoup plus simple, basé sur les revenus. Une sorte de % quelques soient les revenus (12 % par exemple) et sans dégrèvement possible ( juste un ajustement avec le nombre de personnes à charge).

Il ne faut pas oublier que le taux de chômage élevé est voulu par le patronat, car il lui permet de faire la pluie et le beau temps en matière de salaire et de pression auprès des politiques. Sur ce, les politiques ayant les pieds et poings liés par ce même patronat à qui ils doivent leurs mandats, leurs maisons, leurs patrimoines... ferment les yeux et laissent faire, voire même favorisent !

[juvamine]

quand je dis impots j'inclue les prélévements sociaux
et aussi les taxe sur les taxe...le RDS (Remboursement des dettes socialistes), et la CSG

[juvamine]

Il ne faut pas oublier que le taux de chômage élevé est voulu par le patronat, car il lui permet de faire la pluie et le beau temps en matière de salaire et de pression auprès des politiques. Sur ce, les politiques ayant les pieds et poings liés par ce même patronat à qui ils doivent leurs mandats, leurs maisons, leurs patrimoines... ferment les yeux et laissent faire, voire même favorisent !

La, je pense que tu fabules...
Et n'ayant aucune preuve (ni qui affirme, ni qui infirme ton propos), je ne m'étends pas.

[ManusDei]

Il ne faut pas oublier que le taux de chômage élevé est voulu par le patronat, car il lui permet de faire la pluie et le beau temps en matière de salaire et de pression auprès des politiques.

Mouais, si le taux de chômage est élevé, qui va consommer ?

[Invité]

Patronnat et salariat arrête de cotiser à ce que l'on appelle les cotisation sociales (sauf retraite et sécu, le tout mieux réparti).
Chacun garde sa part (je ne suis pas là pour écraser les patrons de tpe/pme)
Le salarié va passé de 1000 à 1300 €...

Ouais, enfin le coup de baisser les cotisations en espérant que les entreprises augmenteront gentiment les salaires, ça a été tenté maintes et maintes fois et ça n'a jamais marché.

[Marco46]

La, je pense que tu fabules...
Et n'ayant aucune preuve (ni qui affirme, ni qui infirme ton propos), je ne m'étends pas.

Je ne pense pas qu'il parlait dans sa 2ème partie du message des élus locaux mais des grands élus aux hautes fonctions et force est de constater une corrélation dans les intérêts quand il n'y a pas directement des liens familiaux ou amicaux étroits.

Quand à la première partie, c'est enfoncer une porte ouverte que de dire que le chômage sert les intérêts du patronat. Refuser ça c'est un déni de réalité.

[juvamine]

Ouais, enfin le coup de baisser les cotisations en espérant que les entreprises augmenteront gentiment les salaires, ça a été tenté maintes et maintes fois et ça n'a jamais marché.

Euh, je rends juste a Cesar ce qui est a Cesar
Cotisation payée par le salarié, va au salarié
Cotisation payée par le patronnat, va au patronnat

Ni +, ni moins.

[Lyche]

Euh, je rends juste a Cesar ce qui est a Cesar
Cotisation payée par le salarié, va au salarié
Cotisation payée par le patronnat, va au patronnat

Ni +, ni moins.

Toi aussi tu es plutôt contre ce système? Pour moi, il ne pousse les travailleurs qu'a une chose : perdre en autonomie. Tout ce qu'on fait est assisté et une population "inactive", assistée c'est facile à maintenir, c'est docile. De temps en temps ça en demande un peu plus, mais jamais trop pour obliger les dirigeants à se remettre en question.

[ManusDei]

Tout ce qu'on fait est assisté et une population "inactive", assistée c'est facile à maintenir, c'est docile.

Et une population pas assistée ça ferme sa gueule pour pas perdre son boulot (cf les USA), ou pour ne pas perdre ses chances d'en trouver un.

"Vous étiez syndiqué dans votre entreprise précédente ? Finalement, votre profil ne correspond pas à ce que l'on demande, au revoir monsieur"

[Lyche]

Mais se touiller les doigts c'est pas mal aussi.. Hier soir sur France 2 y'a un groupe de chômeurs qui est passé pour faire une revendication.. Dans ce qu'ils disaient, il y avait du vrai.. Mais une chose m'a interpelé. Lorsqu'il a dit "on nous reproche de ne pas déménager pour trouver du travail".. ça, c'est de trop.. Oui, je pense que lorsqu'il n'y a pas de job pour moi en un endroit X, et bien il faut en partir. Il ne faut pas avoir peur de changer pour trouver mieux..
Mais le dicton "on sait ce qu'on perds, on ne sait pas ce qu'on va gagner" est tellement bien encré dans les tête qu'on en arrive à ne plus vouloir prendre de risques.

Oui, je pense que la majorité des personnes ne se cassent pas assez la tête pour faire ce qu'il faut pour elles simplement parce que c'est ce qu'on nous apprend depuis 3 générations..

[Médinoc]

Enfin, le déménagement coute souvent plus cher que ce que le travail va apporter pendant plusieurs années, donc généralement on évite de déménager si on n'a pas la certitude que ça va payer...

[Marco46]

Mais se touiller les doigts c'est pas mal aussi.. Hier soir sur France 2 y'a un groupe de chômeurs qui est passé pour faire une revendication.. Dans ce qu'ils disaient, il y avait du vrai.. Mais une chose m'a interpelé. Lorsqu'il a dit "on nous reproche de ne pas déménager pour trouver du travail".. ça, c'est de trop.. Oui, je pense que lorsqu'il n'y a pas de job pour moi en un endroit X, et bien il faut en partir. Il ne faut pas avoir peur de changer pour trouver mieux..
Mais le dicton "on sait ce qu'on perds, on ne sait pas ce qu'on va gagner" est tellement bien encré dans les tête qu'on en arrive à ne plus vouloir prendre de risques.

Oui, je pense que la majorité des personnes ne se cassent pas assez la tête pour faire ce qu'il faut pour elles simplement parce que c'est ce qu'on nous apprend depuis 3 générations..

Je pense que c'est facile à dire quand on a pas des gosses et quand on a pas de conjoint(e) qui a déjà un boulot.

Mais plus généralement, il s'agit en fait de savoir dans quelle société on veut vivre, on privilégie quoi ? Le travail ? La famille ? Le temps libre ? [...] ?

Les classes dirigeantes ont tranché pour nous il y a quelques temps déjà, se sera le travail (pour ceux qui en auront) et fermes ta gueule.

[juvamine]

Mais plus généralement, il s'agit en fait de savoir dans quelle société on veut vivre, on privilégie quoi ? Le travail ? La famille ? Le temps libre ? [...] ?
Les classes dirigeantes ont tranché pour nous il y a quelques temps déjà, se sera le travail (pour ceux qui en auront) et fermes ta gueule.

C'est une blague ????????
Pardon mais si notre société est actuellement axée sur le travail...qu'est ce que ce serait dans la cas contraire

Une société qui paye des vacances à certains enfants (je ne suis jamais parti en vacances de mon enfance et je suis pas mort)
Une population qui préfère acheter un écran plat, plutot qu'un bifteak
Une population qui va faire un crédit pour acheter un canapé
Une société qui va payer les gens même quand ils ne travaillent PAS.

Et notre société est axée sur le travail ???
On ne vit pas dans le même pays...y'a clairement un problème.

Un président qui a osé créer un ministère du temps libre...Mais qu'est ce qu'on vient se mêler de nos vie...merde !
Hors contexte, je pense même que r0d sera d'accord avec moi: qu'on nous laisse vivre nos vies, et qu'on arrête de vouloir nous guider sans arrêt.

La dessus je dis merci, merci à la génération 68 !

Quand est ce qu'on remplira un formulaire pour aller aux chiottes ?

[ManusDei]

Notre société est loin d'être basée sur le travail. Au contraire, en France on bosse pour se payer sa vie, contrairement à d'autres pays où tu vis pour bosser.

C'est vrai que ça change, mais on en est pas encore arrivé à ce modèle.