Discussion :

[Ryan Sheckler]

A Erwy,

je pense que la culture n'est pas le fait de la politique (art de gouverner la société) mais de la société, ce qui est bien différent. D'ou, mon raisonnement ne se mord plus la queue : c'est l'art de gouverner la société (d'imposer, de lutter pour du territoire, pour de la propriété) et non la société elle-même qui sape la culture.

Mais ce n'est "que" mon point de vue, assurément.

La logique comme "jeu de l'esprit" est peut-être cul-de-jatte face à la véracité, j'en conviens, mais elle s'y intéresse quand même. Ce n'est qu'un intérêt, nous sommes d'accord. Le logicien s'est perdu dans ses pensées et il cherche un pont vers l'agir et la réalité. C'est le "fantasme" de la réalité comme isomorphe à la logique (et ce n'est pas une idée dénuée d'intérêt).

Je ne parle que pour moi, mais il se trouve que je suis logicien, et je ne me reconnais absolument pas dans :

Le logicien s'est perdu dans ses pensées

et encore moins dans

il cherche un pont vers l'agir et la réalité

Pour la bonne raison que je me contrefous de la réalité, à tel point que je doute de l'existence d'une quelconque réalité.
Quant à

le "fantasme" de la réalité comme isomorphe à la logique

c'est peut-être un fantasme de philosophe, mais je serais étonné que ce soit un fantasme de logicien, en tout cas ce n'est pas le mien.

Quand je disais "le logicien" je ne sous-entendais pas tant "les logiciens" mais plutôt "tel logicien", "un logicien" en particulier. Les "fantasmes", les intérêts, les points de vues, les attitudes ne sont pas l'apanage d'une seule branche, d'un seul mouvement mais sont bien des particularités : qui s'appliquent à du particulier.

Alors effectivement, ce n'est pas "ton fantasme", "ton intérêt" mais celui de certains logiciens. J'en connais, mais on s'en fiche, là n'est pas la question.


J'ai une question pour toi : quel crédit accordes-tu aux démonstrations experimentales ?

[Médiat]

J'ai une question pour toi : quel crédit accordes-tu aux démonstrations experimentales ?

J'aimerais, avant de répondre, que tu précises ta question, car pour moi "démonstration expérimentale" sonne comme un oxymore.

[Erwy]

A Erwy,

je pense que la culture n'est pas le fait de la politique (art de gouverner la société) mais de la société

deja , dans son sens le plus "ethymologique" , car a notre epoque les choses se sont grandement complexifié la politique n'est pas l'"art de gouverner la société" mais

POLITIQUE subst. fém.
A. 1. Au sing. [Avec art. déf.] Art de conduire les affaires de l'État, science et pratique du gouvernement de l'État.

Et ou as tu vu que la "société" ne fait pas de politique aujourd'hui? Tu reduis la politique à l'art des politiciens, mais les courants d'opinions la dirige tout autant et ceux ci sont issus de la société et de sa forme.Même le pire des dictateurs à généralement été obligé de s'appuyer sur une part de sa société (generalment celle qui a les armes et/ou l'argent) mais c'est vrai que c'est une bonne façon de se dedounner actuellement de circonscrire aujourd'hui les erreurs "politiques" aux seuls torts des politiciens

[r0d]

J'ai une question pour toi : quel crédit accordes-tu aux démonstrations experimentales ?

J'aimerais, avant de répondre, que tu précises ta question, car pour moi "démonstration expérimentale" sonne comme un oxymore.

D'autant plus que si tu cites Hume, tu dois connaître le "problème de démarcation" de Popper. En gros, si vous me permettez cette interprétation simpliste, l'expérimentation permet d'établir des théories, mais ne fourni aucune démonstration.

[Ryan Sheckler]

Prime intermède,
Erwy, politique vient de polis comme société. D'ou le bon-sens de placer ce terme dans la définition, "art de gouverner le société" est de ce point de vue intéressant, plus correct par rapport justement à l'etymologie.

Ensuite, Waaaaah ! Je n'ai pas dit que la société ne fait pas de politique ; ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Je sépare "société qui produit la culture" de "politique, attitude pour la société et par elle-même". A ce stade, la société produit du culturel, puis, par son attitude politique, sape ledit culturel.

* * *

J'ai une question pour toi : quel crédit accordes-tu aux démonstrations experimentales ?

J'aimerais, avant de répondre, que tu précises ta question, car pour moi "démonstration expérimentale" sonne comme un oxymore.

Ça sonne pour toi comme un oxymore, et pourtant :

DÉMONSTRATION, subst. fém.
A. Action de montrer. 1. [Pour convaincre]
a) Action de montrer, d'expliquer par des expériences faites sous les yeux de l'assistance la vérité d'une donnée scientifique.

Des démonstrations de type experimental comme :
- des démonstrations qui touchent à la réalité physique.
- des démonstrations qui nécessitent re-productibilité (dans la sphère de la réalité physique).

Alors (petite "intermède" pour répondre à rd0) l'expérimentation permet d'établire des habitudes (si on considère un peu Hume). Il suffit d'ériger ces habitudes en règles pour que ce qui, ensuite, dans la réalité physique correspond à la règle soit considéré comme démonstration. (ce qui est un tort, selon Hume, mais ici je m'en fiche un peu : je ne Hume pas ! Waaaah !).

Exemple :
- Démontrer la troisième loi de Newton en considérant l'experience suivante : soit un individu (un solide) prend un revolver et tire. Dit simplement, la force qu'il fait subir à la balle, il la subira aussi : c'est le retour de force (la loi des actions réciproques).

On est ici dans la démonstration de type experimental.


Voilà, j'ai précisé donc je remets ça...
J'ai une question pour toi : quel crédit accordes-tu aux démonstrations experimentales ?

[Erwy]

Prime intermède,
Erwy, politique vient de polis comme société.

Polis c'est la cité (a differencier de la notion de ville) en grec, pas la société et en grèce la cité est un Etat. L'utilisation en tant qu'adjectif comme poli justement vient de l'opposition entre le "civilisé" de la cité qui a des manieres, des usages , des lois et du "barbare" exterieur (du point de vue des grecs et des latins bien entendu).

[2Eurocents]

Erwy, politique vient de polis comme société. D'ou le bon-sens de placer ce terme dans la définition, "art de gouverner le société" est de ce point de vue intéressant, plus correct par rapport justement à l'etymologie.

Pour moi, politique vient bien de polis, mais dans le sens de ville, de cité (du temps des cité-états de la Grèce antique). La politique est bel et bien l'art de diriger la cité, au sens de état, et n'a rien à voir avec la société qui existe hors du champ de la politique, à l'époque !

[Edit]
Flûte, grillé par Erwy

Je précise ma dernière phrase : une tribu barbare est une société qui n'entend rien à la politique, puisque vivant hors de la cité ...
[/Edit]

[Médiat]

Si j'ai bien compris ton exemple, et pour en prendre un très commun, il suffirait de voir un cygne blanc pour conclure que tous les cygnes sont blancs, alors que voir des millions de cygnes blancs et aucun cygne noir ne démontre pas que les cygnes noirs n'existent pas (il y en a, originaires d'Australie).

J'avais l'habitude, il y a un milliard d'années (mais certains prétendent que ce n'était qu'il y a 5000 ans), lorsque j'étais prof, de donner une idée du doute de la façon suivante : je prenais dans la main un objet, genre clef, et demandais à mes élèves (première scientifique en général) ce qui se passerait si je lachais cet objet, la réponse était bien sur unanime : "Il tomberait", puis je posais délicatement l'objet sur la table tout en continuant la conversation : "prouvez-le", les réponses étaient celles attendues : pesanteur, gravité, gravitation universel, Gmm'/d^2, etc., j'insistais : "prouvez-le", bien sur à ce jeu on arrive très rapidement aux limites du genre (le moteur immobile), après une courte période de silence, je concluais en disant "Dommage que vous ne m'ayez pas demandé d'ouvrir la main tout à l'heure, car maintenant que je l'ai reposé, vous ne pourrez plus démontrer "ce qui se serait passé" si j'avais ouvert la main !".

L'anecdote est un peu longue (désolé), mais elle me permettait d'introduire l'idée que les sciences expérimentales sont basées sur plusieurs a priori, dont :
1) Le monde "réel" est soumis à des lois
2) Les lois du monde ne sont pas transcendantes à l'homme, elle lui sont connaissables
3) Les lois du monde sont indépendantes du temps (sinon pas de répétabilité).

Alors je crois qu'avec cela en tête, la notion de démonstration expérimentale a peu de chance de trouver grâce à mes yeux .

[Erwy]

Ensuite, Waaaaah ! Je n'ai pas dit que la société ne fait pas de politique ; ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Je sépare "société qui produit la culture" de "politique, attitude pour la société et par elle-même". A ce stade, la société produit du culturel, puis, par son attitude politique, sape ledit culturel.

Comme le poli qui oppose le "barbare" à l' "homme de la cité" , ton "culturel" n'est qu'une notion vague inventé par notre société .Ainsi je ne puis que presumécar je n'ai jamais tenté l'experience, que l'indien d'Amazonie ce fout comme de l'an 40 que ses outils puissent être des "biens culturels" puisqu'en effet ils ne le sont qu'a nos yeux.
De plus , actuellement, il est de mode, des que quelque chose semble menacé, de l'integrer vite fait à la notion de "culture" ce qui vut le fatras existant ,n'est jamais tres dur a justifier.De fait il devient facile aujourd'hui de dire qu'on s' "attaque" à la culture, c'est meme l'inverse bientot qui deviendra un defi

[Ryan Sheckler]

Pour le débat (les ébats ?) sur la culture, on est HS si on sort de : le créationnisme comme pan culturel. Ce que je voulais signifier au début, avant de partir moi-même sur d'autres exemples. Par contre, je me suis trompé en partie sur la définition du politique. C'est la vie. Waaaaah !

(mes "Waaaah !" ne dérangent personne, j'espère XD)

Si j'ai bien compris ton exemple, et pour en prendre un très commun, il suffirait de voir un cygne blanc pour conclure que tous les cygnes sont blancs, alors que voir des millions de cygnes blancs et aucun cygne noir ne démontre pas que les cygnes noirs n'existent pas (il y en a, originaires d'Australie).

J'avais l'habitude, il y a un milliard d'années (mais certains prétendent que ce n'était qu'il y a 5000 ans), lorsque j'étais prof, de donner une idée du doute de la façon suivante : je prenais dans la main un objet, genre clef, et demandais à mes élèves (première scientifique en général) ce qui se passerait si je lâchais cet objet, la réponse était bien sur unanime : "Il tomberait", puis je posais délicatement l'objet sur la table tout en continuant la conversation : "prouvez-le", les réponses étaient celles attendues : pesanteur, gravité, gravitation universel, Gmm'/d^2, etc., j'insistais : "prouvez-le", bien sur à ce jeu on arrive très rapidement aux limites du genre (le moteur immobile), après une courte période de silence, je concluais en disant "Dommage que vous ne m'ayez pas demandé d'ouvrir la main tout à l'heure, car maintenant que je l'ai reposé, vous ne pourrez plus démontrer "ce qui se serait passé" si j'avais ouvert la main !".

L'anecdote est un peu longue (désolé), mais elle me permettait d'introduire l'idée que les sciences expérimentales sont basées sur plusieurs a priori, dont :
1) Le monde "réel" est soumis à des lois
2) Les lois du monde ne sont pas transcendantes à l'homme, elle lui sont connaissables
3) Les lois du monde sont indépendantes du temps (sinon pas de répétabilité).

Alors je crois qu'avec cela en tête, la notion de démonstration expérimentale a peu de chance de trouver grâce à mes yeux.

Le problème que tu soulèves ne relève pas de la bancalité des démonstrations expérimentales mais de l'incomplétude de l'énoncé que tu considères comme une règle. Une démonstration expérimentale a un cadre qui lui est propre et il faut en tenir compte dans l'énonciation de règles (ou disons d'habitudes).

• 1- Il y a des raisons suffisantes (des conditions).
  
  2- Il y a des raisons suffisantes ET nécessaires.

"En vertu de la loi de la gravitation, si je lâche la clé elle va tomber" est un énoncé boiteux, incomplet. Il manque de particularités : il lui manque les conditions et les raisons suffisantes et nécessaires. C'est l'énoncé qui est problématique, pas l'expérience. Tu peux trouver un meilleur énoncé, qui tient compte des raisons suffisantes et nécessaires, et là tu tendras vers l'exactitude.

Raison suffisante et nécessaire pour qu'elle tombe : dans la réalité physique, elle ne doit pas reposer sur un objet dont "l'indice de résistance" est supérieur à X. (Et il y a sûrement encore un échec du langage. Passons.)

Waaaaah !

• a- L'indice (de résistance) de cette eau est inférieur ou égal à X : si cette clé repose sur l'eau, elle tombe.
  
  b- Cette oxygène a un indice de résistance inférieur ou égal à X : si cette clé repose sur de l'oxygène, elle tombe.
  
  c- Ce bois a un indice de résistance supérieur à X : si cette clé repose sur ce bois, elle ne tombe pas.

Récapitulatif :

• - A une expérience donnée, des conditions sont propres.
  
  - A une expérience donnée, des raisons suffisantes et nécessaires sont propres.
  
  - A une expérience donnée, un résultat est propre.
  
  - Une règle qui fait référence à l'expérimental doit énoncer à la fois les conditions, les raisons suffisantes et nécessaires, et le résultat.

Cela dit - au passage - la notion de temps n'apparaît pas, hop, foutue loin. On en a pas besoin, c'était une tromperie.


Et pardonnez-moi pour ces longs messages
Non non, je ne suis pas idéaliste - et même, je combat la chose -
Non non, je ne crois pas forcément en tout ce que je dis.

[Catbull]

(mes "Waaaah !" ne dérangent personne, j'espère XD)

Je trouve que tes Waaaah décribilisent entièrement ton discours. J'arrête ma lecture à tes waaaah pour passer au message suivant...

Il s'agit d'un tic? D'un toc? Une forme particulière du syndrôme de Tourette? Enfin ca change des lol et des mdr

[Ryan Sheckler]

(mes "Waaaah !" ne dérangent personne, j'espère XD)

Je trouve que tes Waaaah décribilisent entièrement ton discours. J'arrête ma lecture à tes waaaah pour passer au message suivant...

Il s'agit d'un tic? D'un toc? Une forme particulière du syndrôme de Tourette? Enfin ca change des lol et des mdr

C'est devenu un tic, oui... en même temps, et c'est là sa raison d'être, c'est une balise bouffonne au milieu d'un discours chiant à lire.

[xavlours]

Il y a une idée philosophique que j'aime beaucoup, mais je peux me tromper.
Il me semble que c'est le sollipsisme.

Le sollipsiste est un fou enfermé dans un bunker imprenable

Ca consiste à dire que seule mon âme existe. Je pense donc je suis, mais le reste, non. Personne ne lira ce message, puisque je ne l'ai pas vraiment écrit, l'ordi, internet, mon corps, tout n'est qu'illusion.

Dans ce cadre la, l'idée d'expérience est assez absurde, puisque les expériences sont elles memes des phénomènes inclus dans monde observé par mon ame, au meme titre que ceux qui les tentent.

[Médiat]

Et ça, tu le trouves où ?

dans la réalité physique, elle ne doit pas reposer sur un objet dont "l'indice de résistance" est supérieur à X

C'est quoi la "réalité physique", qu'est-ce que l'indice de résistance, pourquoi la gravitation est-elle absente de la phrase ? Evacuation des phénomènes temporels en une demie-phrase (c'est un peu court pour moi, et invalide toutes les sciences basées sur la répétabilité).

Bref, je ne comprends rien de ce que tu dis, d'autant plus que pour citer les conditions nécessaires et suffisantes d'une expérience, il faut avoir présupposé une théorie (sinon comment savoir quels sont les paramètres à définir (dont le temps)), donc ta démonstration expérimentale ne démontre rien de plus que "l'expérience réalisée n'invalide pas la théorie dans laquelle je l'ai inscrite" ; avec à peine plus de force qu'exhiber un stylo-rouge n'invalide pas la théorie qui dit que les corbeaux sont rouges.

[Médiat]

Il y a une idée philosophique que j'aime beaucoup, mais je peux me tromper.
Il me semble que c'est le sollipsisme.

Le sollipsiste est un fou enfermé dans un bunker imprenable

Ca consiste à dire que seule mon âme existe. Je pense donc je suis, mais le reste, non. Personne ne lira ce message, puisque je ne l'ai pas vraiment écrit, l'ordi, internet, mon corps, tout n'est qu'illusion.

Dans ce cadre la, l'idée d'expérience est assez absurde, puisque les expériences sont elles memes des phénomènes inclus dans monde observé par mon ame, au meme titre que ceux qui les tentent.

je connaissais sous la forme :

Le solipsiste est un fou enfermé dans une citadelle imprenable

(c'est pareil, mais c'est plus joli).

Le solipsisme est surtout un cul-de-sac de la réflexion, donc même s'il est bon de l'avoir toujours en tête, ne serait-ce que pour relativiser "l'universalité" de ses pensées, je préfère le laisser sommeiller.

[mat.M]

bonjour,

En france c'est pareil non ? Je veux dire c'est interdit aussi d'enseigner autre chose que la théorie de l'évolution ?

Désolé d'arriver en retard:
en France on ne peut effectivement pas enseigner certaines théories sujettes à polémiques pour la bonne raison que l'enseignement est laic ( désolé pour le tréma sur le i) et obligatoire ( cf Jules Ferry )

[Ryan Sheckler]

Il y a une idée philosophique que j'aime beaucoup, mais je peux me tromper. Il me semble que c'est le sollipsisme.

" Le solipsiste est un fou enfermé dans un blockhaus imprenable " Schopenhauer (qui est très "faites ce que je dis mais pas ce que je fais" ) Pour le solipsiste, l'alterité (l'autre) n'existe pas. Il y a je, je et je. Mais l'experience n'en est pas pour autant absurde : le solipsiste fait l'experience de lui-même, par lui-même et pour lui-même. Il est dans le monde comme on est dans un rêve dans lequel (hypothèse) tout est représentations, tout est signifiant sans signifié.

Et ça, tu le trouves où ?

dans la réalité physique, elle ne doit pas reposer sur un objet dont "l'indice de résistance" est supérieur à X

Dans la réalité physique, justement.

C'est quoi la "réalité physique", qu'est-ce que l'indice de résistance, pourquoi la gravitation est-elle absente de la phrase ? Evacuation des phénomènes temporels en une demie-phrase (c'est un peu court pour moi, et invalide toutes les sciences basées sur la répétabilité).

Bref, je ne comprends rien de ce que tu dis, d'autant plus que pour citer les conditions nécessaires et suffisantes d'une expérience, il faut avoir présupposé une théorie (sinon comment savoir quels sont les paramètres à définir (dont le temps)), donc ta démonstration expérimentale ne démontre rien de plus que "l'expérience réalisée n'invalide pas la théorie dans laquelle je l'ai inscrite" ; avec à peine plus de force qu'exhiber un stylo-rouge n'invalide pas la théorie qui dit que les corbeaux sont rouges.

Dis-moi si je me trompe mais j'ai l'impression que tu te situerais facilement dans un idéalisme. Posture dans laquelle, forcément, "réalité physique" ne fait pas sens. Quand je parle de réalité physique, je fais allusion soit au matérialisme soit à une idée de la phénoménologie mais l'idéalisme ne peut pas le comprendre, pas l'accepter.

Ensuite, non, je n'ai pas évacué le phénomène de temps, j'ai dit que c'était mal formulé, que le temps n'avait rien à faire "dans cet énoncé". Je peux très bien insérer la notion de temps dans une proposition de logique formelle mais je ne vois pas ce qu'il a à y faire non plus.


"l'expérience réalisée n'invalide pas la théorie dans laquelle je l'ai inscrite" dis-tu en pointant du doigt ce que j'ai écrit. J'ajoute le plus que tu ne semblais pas voir : l'expérience réalisée n'invalide pas la théorie dans laquelle je l'ai inscrite donc la théorie dans laquelle je l'ai inscrite n'invalide pas l'expérience réalisée. Le plus est là : j'ai inscrit plusieurs experiences similaires dans cette théorie, il y a eu une certaine généralisation. Et comme "la théorie dans laquelle je l'ai inscrite n'invalide pas l'experience réalisée" ET que "la théorie comprend plusieurs experiences similaires" je peux prévoir de toute experience similaire qu'elle s'inscrit dans cette théorie.

Tout le travail est de savoir définir ce qui est similaire, à généraliser, à trouver des habitudes.

[Médiat]

je peux prévoir de toute experience similaire qu'elle s'inscrit dans cette théorie.

Et hop voila Mme Elizabeth Tessier prix Nobel de Physique !


A tout hasard : tu ne réponds pas à mes objections.

J'oubliais : Waaaaaaaaaaa

[Ryan Sheckler]

je peux prévoir de toute experience similaire qu'elle s'inscrit dans cette théorie.

Et hop voila Mme Elizabeth Tessier prix Nobel de Physique !

A tout hasard : tu ne réponds pas à mes objections.

J'y réponds en te disant que c'est un combats d'écoles. Tu ne veux quand même pas que je speech sur la guerre qui les "oppose" ou que je re-prenne les arguments qui datent de Mathusalem et qui sont sensés valider l'école de laquelle je suis le plus proche ?

(sachant que je ne suis pour aucune de ces écoles)

J'oubliais : Waaaaaaaaaaa

Pas gentil de se moquer : regarde, tu me fais pleurer -->
Et puis c'est Waaaaaaaah !

[Erwy]

Pour le débat (les ébats ?) sur la culture, on est HS si on sort de : le créationnisme comme pan culturel. Ce que je voulais signifier au début, avant de partir moi-même sur d'autres exemples.

Sauf que jusqu'ici je ne connais aucune (pseudo-)science qui se reclame de culturel (une exception pour l'instant).Donc soit on range le creationisme dans le "culturel" (il n'est plus à ça prêt le culturel ) , mais il faudra reflechir a y ranger aussi la phrenologie et l'astrologie par exemple, et on peut l'enseigner dans une matiere non-scientifique , soit ce n'est pas "culturel" et cela doit repondre à la definition de science, ce que n'a pas l'air de partager comme avis la majorité des scientifique.