Discussion :

[xxaragornxx]

Pour ce qui est de faire une matière à part entière à l'école de la culture et de l'histoire des religions je trouve que c'est plûtot une bonne idée ne serait-ce que pour une culture supplémentaire.

Même si je le conçois (je parle de ces cours) sur un plan sociologique, je trouve malgré tout navrant que la religion puisse tenir une part encore si importante de notre société...

[hegros]

Pour ce qui est de faire une matière à part entière à l'école de la culture et de l'histoire des religions je trouve que c'est plûtot une bonne idée ne serait-ce que pour une culture supplémentaire.

Même si je le conçois (je parle de ces cours) sur un plan sociologique, je trouve malgré tout navrant que la religion puisse tenir une part encore si importante de notre société...

Comme les cours de flûte

[xxaragornxx]

Comme les cours de flûte

[Trap D]

Même si je le conçois (je parle de ces cours) sur un plan sociologique, je trouve malgré tout navrant que la religion puisse tenir une part encore si importante de notre société...

Même si je suis d'accord avec toi, la regligion a tout de même influencé notre culture et beaucoup d'oeuvres ne peuvent être véritablement comprises que si on connaît la religion et les histoires qui tournent autour, d'autre part, un enseignement des religions, bien fait, permettrait de mieux comprendre l'humanité.

[lper]

C'est bien ce qui me différencie de toi, je crois....

Dans mon Monde, il y a de la place pour tout ceux qui ne veulent pas imposer leurs vues (je ne parle pas exclusivement de religion) aux autres...

Et pas de place pour ceux qui veulent imposer leur point de vue donc, ton monde impose donc un certain point de vue, mais là ça reste de la provocation de bas-niveau de ma part... En tout cas, je souhaite de joyeuses fêtes à tous !

[xxaragornxx]

Même si je suis d'accord avec toi, la regligion a tout de même influencé notre culture et beaucoup d'oeuvres ne peuvent être véritablement comprises que si on connaît la religion et les histoires qui tournent autour, d'autre part, un enseignement des religions, bien fait, permettrait de mieux comprendre l'humanité.

Oui, je comprends tout à fait et c'est pour moi un sentiment paradoxal entre mon rejet total des religions et le fait que malgré tout on ne peut comprendre l'état actuel de nos sociétés sans les étudier...

En fait dans mon idéal on déciderait à un moment T de "dire avant et jusqu'à T les Hommes et leurs sociétés ont évolués comme ceci et comme cela 'grâce à' ou 'à cause' des religions. Et depuis T l'Humanité s'en est enfin affranchi !"

[Médiat]

Et pas de place pour ceux qui veulent imposer leur point de vue donc,

Là tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites.

[xxaragornxx]

Et pas de place pour ceux qui veulent imposer leur point de vue donc,

Là tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites.

Tu joues sur les sous-entendus ou les non-dits là !
Dans

Dans mon Monde, il y a de la place pour tout ceux qui ne veulent pas imposer leurs vues (je ne parle pas exclusivement de religion) aux autres...

on peut en déduire 2 choses opposées :
- comme Iper: "Et pas de place pour ceux qui veulent imposer leur point de vue donc"
- "et il y a aussi de place pour ceux qui veulent imposer leur point de vue"

Un peu facile comme rhétorique, non ?

[Trap D]

Dans mon Monde, il y a de la place pour tout ceux qui ne veulent pas imposer leurs vues (je ne parle pas exclusivement de religion) aux autres...

on peut en déduire 2 choses opposées :
- comme Iper: "Et pas de place pour ceux qui veulent imposer leur point de vue donc"
- "et il y a aussi de place pour ceux qui veulent imposer leur point de vue"

Un peu facile comme rhétorique, non ?

Médiat est assez grand pour se défendre seul, mais c'est un peu facile effectivement. Pourquoi faire dire ce qui n'est pas dit, pourquoi créer des sous-entendus qui n'engagent que toi ?

[lper]

Médiat est assez grand pour se défendre seul

Je crois que défendre est un mot qui t'a échappé un peu vite, je suis au contraire captivé par le dialogue avec Médiat (et aussi xxaragornxx), en aucun cas je n'aurai l'envie de l'attaquer

[Trap D]

lper >> c'était surtout à xxaragornxx que je "m'en prenais"

[Médiat]

Il y a un principe simple en logique classique : la contraposition, à savoir :

Si (A=> B) alors (nonB => nonA),
mais en aucun cas
Si (A=> B) alors (nonA => nonB)

Donc pour être plus clair : les gens qui ne veulent pas imposer leur vues sont les bienvenus dans mon Monde quelque soit leurs choix politiques, religieux, sexuels etc. Je peux être amis avec tous ceux qui ont, quelque soit leurs convictions, l'idée qu'ils n'ont pas pour autant la Vérité, mais qui ont l'idée que l'on peut toujours écouter et apprendre des autres.

Ceux qui voudraient m'imposer d'être un catholique, d'extrême droite, homosexuel, ou un bouddhiste, écologiste, hétérosexuel (ou toute autre combinaison), ne sont pas les bienvenus, cela ne veut pas dire que je m'opposerai à eux par la force ou que je voudrais les éradiquer (nous ne parlons encore que d'intentions), mais que je ferais de mon mieux pour les ignorer, et que, n'ayant pas la fibre prosélyte, je n'ai pas plus à leur dire que je n'ai à les écouter.


PS : j'ai pris la remarque de lper comm un jeu avec un fond de sincérité, ma réponse était donc un jeu, avec un fond de sincérité.
Il va de soi que je crois lper tout à fait conscient que quand je dis mon Monde, cela ne veut pas dire le Monde, et que "imposer à Le Pen de ne pas entrer dans mon Monde" n'a pas la même signification que "imposer aux étrangers de ne pas entrer en France".

[hegros]

Mediat je crois que cela était très clair la première fois quand tu l'as dis mais maintenant c'est beaucoup plus flou dis comme cela

[lper]

Ceux qui voudraient m'imposer d'être un catholique, d'extrême droite, homosexuel, ou un bouddhiste, écologiste, hétérosexuel (ou toute autre combinaison), ne sont pas les bienvenus, cela ne veut pas dire que je m'opposerai à eux par la force ou que je voudrais les éradiquer (nous ne parlons encore que d'intentions), mais que je ferais de mon mieux pour les ignorer, et que, n'ayant pas la fibre prosélyte, je n'ai pas plus à leur dire que je n'ai à les écouter.

N'y a-t-il pas un danger de vouloir ignorer par exemple les gens ayant des convictions xénophobes ? Aurai je peut être encore mal interprété tes propos, car moi je pense au contraire qu'il est vital de mener un combat contre ce genre d'idée et du coup contre les personnes les véhiculant. Ignorer il est vrai ne veut peut être pas dire rester inactif...
En tout cas, si Dieu existe, il n'a pas la tâche facile ! (voire Bruce tout-puissant)

[Médiat]

N'y a-t-il pas un danger de vouloir ignorer par exemple les gens ayant des convictions xénophobes ? Aurai je peut être encore mal interprété tes propos, car moi je pense au contraire qu'il est vital de mener un combat contre ce genre d'idée et du coup contre les personnes les véhiculant. Ignorer il est vrai ne veut peut être pas dire rester inactif...

Non seulement je ne les ignore pas mais on m'a assez reproché ici-même de les traquer sans répis, et surtout de faire en sorte que par "innocence" ces théories ne soient pas colportées sous couvert d'humour au second degré ou du nouveau sésame : le "politiquement incorrect".

Comme je l'ai déjà écrit ici, j'ai 1000 fois moins peur d'un raciste 100% que de 100 000 raciste à 1%, c'est à ceux là que je m'efforce de montrer que ce 1% est de trop, et propre à colporter une idéologie qu'ils condamnent à 99%.

Pour moi la phrase clé est

Je peux être amis avec tous ceux qui ont, quelque soit leurs convictions, l'idée qu'ils n'ont pas pour autant la Vérité, mais qui ont l'idée que l'on peut toujours écouter et apprendre des autres.

C'est à dire que je ne vois pas l'intérêt de discuter avec un lepen, ce qui ne veut surtout pas dire que je ne le combats pas, par contre je me sens tout à fait capable de discuter avec un Michel Noir, avec qui je ne partage pas grand chose, mais qui a dit (et assumé) "Il vaut mieux perdre une élection que son âme", ou avec un Bernard Koushner qui à l'époque de sa collecte de riz s'était vu reprocher (sans qu'il soit mis en cause) que peu de riz arrivait à destination et avait rétorqué (de mémoire) : "Si un seul enfant est sauvé, c'est déjà bien".
Ce n'est pas de ma faute (et je m'en fous) si la répartition des gens à l'esprit ouvert n'est pas uniforme sur tout l'échiquier politique (resp. religieux, resp. ce que vous voulez).

[Ryan Sheckler]

Waaaaaaaaah !

Depuis la création de ce sujet, je rêvasse d'y apporter mon infime contribution. Et enfin je peux parce qu'enfin je suis "nouveau membre du club" - pas d'inquiétude, je ne vais pas pour autant flooder dans cette partie du forum ; d'ailleurs j'ai lu les règles et c'est inutile puisqu'il y a délestage régulier, ensuite ce n'est pas mon genre.

Waaaaaaaaah !

En fait, quand je vous lisais, j'avais surtout envie de parler de "démonstrations scientifiques" puisque ce débat parle souvent, à tout va, de "démonstrations scientifiques". Puisqu'aussi il y a des quidams qui pensent toujours que sciences et religions sont contradictoires (ce que Médiat critique d'ailleurs en pointant du doigt, il a donc déjà fait une part du boulot)[...]

Alors voilà, permettez-moi d'introduire la chose comme suit et ne voyez pas en moi un gars qui se la pète, j'aimerais simplement re-situer certains états de faits fondamentaux.

Il y a plusieurs types de démonstrations scientifiques :

• 1- Les démonstrations logiques.
  [list:6104ff4ffe]a- Les démonstrations formelles.
  b- Les démonstrations contextuelles.

2- Les démonstrations experimentales.[/list:u:6104ff4ffe]
Dans la démonstration de type experimental, grosso modo, il convient qu'une experience donnée, re-produite dans les mêmes conditions, induise les mêmes résultats. On érige alors l'habitude en fait (comme dirait Hume) - ce qui pour lui est non-correct, mais je ne vais pas m'étendre ici sur cette vision des choses.

En tous les cas, ce qu'on peut retenir de la caractéristique des démonstrations scientifiques experimentales, c'est la notion de re-production, voir d'habitude : pour prouver le créationnisme sous cet angle, il faudrait re-produire la création, partant du néant ; quand à la preuve de l'évolutionnisme, sous la catégorie de l'experimental, il faudrait re-produire l'évolution, partant du degré zéro d'évolution.

Bref, sous cette catégorie là, les deux écoles sont cul-de-jatte.


Il nous reste les démonstrations de type logique et là c'est bien plus aisé : tout est question de définitions. Primo il existe plusieurs logiques (je pense en particulier à l'intuitionnisme et au formalisme : va savoir laquelle choisir), secoundo même si la logique est constante en tant qu'outil et méthode, elle permet de jouer d'avec les vérités : va savoir ce qu'on considère comme justement des vérités, toute la démonstration en dépend. Es logique, il existe (même) la preuve de l'existence de Dieu, introduite par St. Anselme et nommée par Kant "preuve ontologique" et re-prise par Descartes. Es logique toujours, il peut bien exister l'anti-thèse de la preuve ontologique.

Toujours a parler de démonstrations, on tombe sur le gigantesque problème qui meut les phiosophes, les psychologues, les logiciens, etc. depuis toujours : la question de la véracité comme caractère de ce qui est conforme à la la réalité. La véracité... je ne l'ai même pas abordée ici parce qu'elle m'apparaît bien trop complexe.

Et pourtant ! En vertu de quoi interdit-on le créationnisme ou autres "mouvements" dans des écoles ? En dehors de la politique, c'est en vertu de la véracité : "ce n'est pas démontré, il ne faut pas l'enseigner". Ce que je trouve malheureux, au final, ce n'est pas tant qu'un mouvement, une "école" ou une autre ne soit pas enseignée - bien que je dés-approuve cette stigmatisation d'un pan culturel tout entier - c'est que l'on en donne de mauvaises raisons. La raison en est "la non-véracité", veut-on nous faire croire, alors que c'est strictement politique, que si ça se trouve ce n'est rien de plus qu'une "foutue question de propriété" salement tournée vers la "propriété intellectuelle" : "ouais, je vais faire chier mon monde en sapant l'enseignement du créationnisme, de cette façon je prends un peu plus de terrain es politique - je l'emporte même sur le plan de la propriété intellectuelle, je suis partout, j'ai du terrain, de la propriété partout, ouais"


Waaaaaaaaah !

Au plaisir.

[Médiat]

Toujours a parler de démonstrations, on tombe sur le gigantesque problème qui meut les phiosophes, les psychologues, les logiciens, etc. depuis toujours : la question de la véracité comme caractère de ce qui est conforme à la la réalité. La véracité... je ne l'ai même pas abordée ici parce qu'elle m'apparaît bien trop complexe.

La logique de s'intéresse pas à la véracité/vérité (même si par malheur on parle parfois de valeur de vérité (et ce qui s'en suit)), mais à la validité, c'est extrêment différent (cf. la preuve ontologique de l'existence de Dieu).

Le rapport des sciences expérimentales à la vérité est plus ambigu : une théorie valide (au sens logique du terme) n'a aucun intérêt (à part comme jeu de l'esprit) si elle ne permet d'expliquer aucun phénomène connu (envisagé, prévisible, etc.), on voit bien que le problème de la vérité est ici escamoté.

Et pourtant ! En vertu de quoi interdit-on le créationnisme ou autres "mouvements" dans des écoles ? En dehors de la politique, c'est en vertu de la véracité : "ce n'est pas démontré, il ne faut pas l'enseigner".

J'ose espérer et même croire que tu te trompes, et que telle n'est pas la raison, car alors il faudrait donner une sacrément bonne définition de ce que veut dire "démontré" au risque de voir les programmes scolaire se réduire excessivement.

[Ryan Sheckler]

Waaaaaaaah ! Du répondant

Toujours a parler de démonstrations, on tombe sur le gigantesque problème qui meut les phiosophes, les psychologues, les logiciens, etc. depuis toujours : la question de la véracité comme caractère de ce qui est conforme à la la réalité. La véracité... je ne l'ai même pas abordée ici parce qu'elle m'apparaît bien trop complexe.

La logique de s'intéresse pas à la véracité/vérité (même si par malheur on parle parfois de valeur de vérité (et ce qui s'en suit)), mais à la validité, c'est extrêment différent (cf. la preuve ontologique de l'existence de Dieu).

La logique comme "jeu de l'esprit" est peut-être cul-de-jatte face à la véracité, j'en conviens, mais elle s'y intéresse quand même. Ce n'est qu'un intérêt, nous sommes d'accord. Le logicien s'est perdu dans ses pensées et il cherche un pont vers l'agir et la réalité. C'est le "fantasme" de la réalité comme isomorphe à la logique (et ce n'est pas une idée dénuée d'intérêt).

Par exemple, on trouve chez Saint Thomas d'Aquin "vertias est adaequatio intellectus et rei" [la vérité est l'adéquation de l'intellect et de la réalité]. A savoir qu'il parle de véracité.

Et pourtant ! En vertu de quoi interdit-on le créationnisme ou autres "mouvements" dans des écoles ? En dehors de la politique, c'est en vertu de la véracité : "ce n'est pas démontré, il ne faut pas l'enseigner".

J'ose espérer et même croire que tu te trompes, et que telle n'est pas la raison, car alors il faudrait donner une sacrément bonne définition de ce que veut dire "démontré" au risque de voir les programmes scolaire se réduire excessivement.

J'espère presque aussi mais d'un côté, si on observe combien la culture en général est sapée par le politique, l'espoir se disparaît. La musique non-libre de droits et des taxes à tout va ; Heidegger qu'on parle de ne plus enseigner à cause qu'il y a polémique Heidegger-le-nazi ; Etc. et surtout la musique originelle de Saint Seiya qui n'a pas pu être re-prise pour le jeu de PS 2 !

[Erwy]

J'espère presque aussi mais d'un côté, si on observe combien la culture en général est sapée par le politique, l'espoir se disparaît. La musique non-libre de droits et des taxes à tout va ; Heidegger qu'on parle de ne plus enseigner à cause qu'il y a polémique Heidegger-le-nazi ; Etc. et surtout la musique originelle de Saint Seiya qui n'a pas pu être re-prise pour le jeu de PS 2 !

M'ouais ,pas convaincu, de toute façon, mais ce n'est que mon point de vue, ton raisonnement se mord la queue.
En effet tu nous parles de quoi: de culture, et tu reproches quoi, que la politique se mêle de ce domaine.
Je ne vois pas ce qu'il y a la d'etonnant vu que c'est la politique qui l'a crée .La "culture" n'est qu'un vaste foutoir ou l'on a reuni toutes les formes d'art, d'expression,s de traditions, de coutumes , de langues , de tenues vestimentaires et autres colifichets, et que se partagent à corps et à cris, tous les politiques, lobby, associations......
La politique n'est pas que le domaine des politiciens et ils paratgent le pire comme le meilleur avec leurs associés dans ce domaine.
"Restreindre la culture", alors qu'elle n'a sans doute jamais autant ressemblé à un marché aux puces ? Comme l'information , on est plus aujourd'hui asphyxié par tout ce qui s'en reclame que par son manque.

Moi quand je pense à la culture, je pense à des gens comme Anatole Le Braz, qui en même temps qu'ils sillonnaient le pays à la recherche de la moindre legende, tradition, superstissions,costumes qu'ils mettaient en archives pour la mémoire, se battaient politiquement pour que ces memes traditions et superstissions disparaissent, et que le progres se repande.Ce "foutoir" actuel devient de plus en plus souvent une excuse, un motif que la mémoire et l'inspiration qu'il devrait repésenté à mes yeux

[Médiat]

La logique comme "jeu de l'esprit" est peut-être cul-de-jatte face à la véracité, j'en conviens, mais elle s'y intéresse quand même. Ce n'est qu'un intérêt, nous sommes d'accord. Le logicien s'est perdu dans ses pensées et il cherche un pont vers l'agir et la réalité. C'est le "fantasme" de la réalité comme isomorphe à la logique (et ce n'est pas une idée dénuée d'intérêt).

Je ne parle que pour moi, mais il se trouve que je suis logicien, et je ne me reconnais absolument pas dans :

Le logicien s'est perdu dans ses pensées

et encore moins dans

il cherche un pont vers l'agir et la réalité

Pour la bonne raison que je me contrefous de la réalité, à tel point que je doute de l'existence d'une quelconque réalité.
Quant à

le "fantasme" de la réalité comme isomorphe à la logique

c'est peut-être un fantasme de philosophe, mais je serais étonné que ce soit un fantasme de logicien, en tout cas ce n'est pas le mien.