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Linus Torvalds n'aime pas le C++
Hello,
Sur la mailing list de Git, quelqu'un demande si ca ne serait pas bien d'introduire du C++ pour faciliter la gestion memoire,
Linus Torvalds a eu une reaction tres violente, disant que le C++ etait ... et plein d'autre trucs mechants.
Qu'en pensez-vous?
Y a possibilité d'avoir la source? J'aimerais bien lire cet échange
C'est ici : http://thread.gmane.org/gmane.comp.v...43/focus=57918
Il joue un peu au sourd, avec des insultes un peu partout, manque d'objectivité dans ces propos même s'il y a une part de vrai dans ses propos... Voilà mon avis
PS : si un modo pouvait déplacer dans C++ > Communauté
Je pense que c'est ça, c'est ancien et célèbre...
http://thread.gmane.org/gmane.comp.v...43/focus=57918
Il y a à la fin de cet échange un assez bon résumé de sa position.
"IOW, C++ is in that inconvenient spot where it doesn't help make things
simple enough to be truly usable for prototyping or simple GUI
programming, and yet isn't the lean system programming language that C is
that actively encourags you to use simple and direct constructs."
"En d'autres termes, le C++ est dans cette position désagréable où il n'est pas assez simple pour pouvoir vraiment servir au prototypage ou à la programmation d'interfaces simples, et pourtant n'est pas comme le C un langage minimaliste de programmation système, qui encourage chacun à utiliser des méthodes simples et directes."
Francois
Dernière modification par Invité ; 06/06/2009 à 22h39.
Bonjour,Envoyé par fcharton
Il est exact que la fuite en avant du C++ dans l'abstraction ne facilite pas le développement si on s'en tient à ses disciples les plus zélés.
En termes de performance le C++ est réduit par le jeu indirect des buts à atteindre.
Et en termes de compréhension il devient de plus en plus opaque au fur et à mesure qu'il intègre des greffons.
100% pas d'accord avec Linus. Pas le temps de développez maintenant ma réponse, mais pas d'accord quand même !
Cette agressivité cache quelque chose, son argumentation n'a rien d'objectif... (Il s'est peu être fâché avec une femme qui aimait le C++ plus que lui)
Salut,
Si un seul d'entre vous avait pensé à regarder la date des interventions les plus récentes, vous vous seriez rendu compte que ce débat est clos depuis presque deux ans... du moins, sur cette ML
Je crains cependant que, quel que soit le nombre d'années que l'on puisse laisser passer, il sera impossible de le faire changer d'avis
Ce n'est, en définitive, qu'une ressucée des raisons qui ont fait qu'il a choisi le C à l'époque où il a commencé le développement du premier noyau
S'il faut bien admettre que ses raisons étaient, si pas valables, au moins cohérentes à l'époque, elles ont pris du plomb dans l'aile, et on a maintenant l'impression que, s'il parle de la STL ou de boost, c'est pour se donner l'impression qu'il sait de quoi il parle (même compte tenu de l'ancienneté des propos)...
Et cette discussion (celle citée, s'entend) est une illustration supplémentaire de l'éternel débat qui apparait systématiquement lorsque deux programmeurs (ou plus) tentent de se persuader l'un l'autre que le langage qu'ils connaissent le mieux est meilleur que l'autre
Ceci dit, il faut avouer aussi que C++ est autrement plus complexe, avec ses référence et ses pointeurs (et bientôt ses rvalue references), avec ses quatre possibilités différentes d'effectuer une conversion explicite, sans compter les constructeurs qui peuvent devenir opérateur de conversion ou les ... opérateurs de conversion (justement) ou les *stringstream, que le C, avec uniquement ses pointeurs et sa possibilité de considérer n'importe quel pointeur comme un void*...
Tout comme l'argument qui apparait un peu plus bas concernant le risque de mauvaises utilisations des possibilités de la classe string, et des pertes potentielles de performances qu'il implique est, à parler honnêtement, réel.
Mais s'il y a une seule leçon à tirer de tout cela, c'est qu'il est effectivement nécessaire, à l'époque comme de nos jours, d'insister sur le thème des "bonnes pratiques", qui ont justement pour but de rendre le code plus accessible et plus efficace.
My 2 cents
Je pense qu'on l'a tous fait. Qui plus est, je ne vois pas pourquoi tu dis cela. Il s'agit juste de discuter l'avis de Torvalds sur le C++, pas parce que c'est d'actualité, mais parce que ce qu'il dit est ... discutableSi un seul d'entre vous avait pensé à regarder la date des interventions les plus récentes, vous vous seriez rendu compte que ce débat est clos depuis presque deux ans
Je ne pense pas que le débat soit clos, dans un sens ou dans l'autre. Les deux critiques portées par Torvalds, sur la trop grande complexité du C++ par rapport au C, et sur le fait qu'il n'est pas d'assez haut niveau, sont assez classiques. Je les entends régulièrement, tant de la part de développeurs java (sur le thème, C++ pas assez haut niveau), que de programmeurs C (sur l'air de C++ gratuitement compliqué)
Toujours dans ce thread, je suis assez sensible à cet argument.
"inefficient abstracted programming models where two years down the road you notice that some abstraction wasn't very efficient, but now all your code depends on all the nice object models around it, and you cannot fix it without rewriting your app."
Des modèles abstraits de programmation inefficaces qui font que, deux ans plus tard, on se rend compte que telle ou telle abstraction n'était pas si efficace que cela, mais que maintenant, tout notre code dépend des jolis modèles objet qui l'entourent, et on ne peut le corriger sans tout réécrire.
Ce n'est pas exactement une critique du C++, mais de certaines approches intégrées qui encouragent les programmeurs à organiser tout un programme autour d'une unique "solution technique", qui ne peut plus être remise en cause, et qui s'avère tot ou tard, un frein à l'évolution du programme.
C'est peut être juste moi, mais j'observe qu'en programmation, mes premières idées sont très rarement les bonnes, en général, parce qu'on attaque un programme avec une connaissance insuffisante du problème à résoudre. Dans les cas les plus simples, ce sont juste des morceaux qui sont à refaire (ça, la POO le permet assez facilement, en découplant l'implémentation de l'interface). Mais parfois, une évolution lente qui aboutit à une organisation complètement différente du programme (un paradigm shift, diraient les anglophones), et là l'organisation en une hiérarchie de classes abstraites, qu'on rencontre dans un très grand nombre de programmes (et de frameworks) C++, a tendance à freiner l'évolution.
Ceci dit, Il me semble que le principal intérêt de la programmation générique, et donc d'une partie du C++ moderne.
Francois
Dernière modification par Invité ; 07/06/2009 à 13h30.
Je vais donc reformuler ce que je voulais dire:
Alors, bien sur que le débat "réel" du choix d'un langage n'est pas clos (le sera-t-il seulement un jour
- Sur la ML d'origine, l'unique pauvre malheureux qui a oser parler de C++ s'est fait tellement rabrouer qu'il a fini par abandonner
- Toujours sur la ML d'origine, il est clair que nous avons affaire à des "pro C", pour ne pas dire à des "anti C++"
- Depuis que plus d'un langage existe, il y a toujours eu des débat tel langage contre tel autre, des "pro l'un" et des "pro l'autre" (quand ce ne sont pas des "anti l'un" et des "anti l'autre") Il n'y a qu'à voire les débats passionnés sur ce forum même pour s'en rendre compte
- Il semble manifeste que linus tovald a décidé de ne pas aimer C++ depuis des années et qu'il sera impossible de le faire changer d'avis
- j'ai la conviction que si l'on recherchais dans ce même forum une discussion similaire, nous en trouvrions sans doute une de l'époque dans laquelle tous les " C++ iens" se sont indignés contre certaines paroles, et j'ai la conviction que d'ici quelques années, nous aurons un autre participant qui "déterrera" encore une fois l'échange de cette ML, qui engendrera de nouveau des noms d'oiseau à l'égard de linus tovald
), mais le déterrage régulier de cet échange (dont il faut admettre qu'il présente des phrases assassines en certains points) ne sert en fait qu'à entretenir ce qui me fait un peu penser à ces guerres de clans s'étendant sur des générations et dont plus personne ne se souvient réellement quelle broutille en a été l'origine...
Et je serais même tenté de dire qu'il y a de fortes chances pour que, d'ici un an ou deux, un C++ien se fasse rabrouer de la même manière sur l'un des autres projets écrits en C qui seraient encore suivi par Linus Tovald...
Ce qui ne manquera sans doute pas de relancer la polémique
C'est impressionant de commencer une conversation avec "c'est toi la merde". je pense qu'il peut gagner le Godwin de bronze, pas de référence nazie (donc pas l'or) mais une entrée en matière digne des trolls de bilbo le hobbit (du troll de compétition franchement)
en dehors de ca, il a bien prouvé son ignorance du C++ (qui se justifie par son refus de s'y interesser). le post entier en fait contient peu d'informations objectives sur les langages; entre les insultes, on peut vaguement detecter le fond d'une idée qui, en creusant sur d'autres posts ou d'autres forums, nous permettent d'admettre que linus n'a pas tort sur tous les points, mais que c'est uniquement par chance. Linus n'a pas inventé tous ces arguments, on a l'impression qu'il a juste lu des trucs par ci par la et qu'il les ressort de maniere incomplete, en bouchant les trous avec des insultes. Bullshit cache souvent un oubli de l'argument original qu'il a du aller pecher sur un forum.
Il me semble qu'a un moment, Linus etait tout en haut de la montagne C et qu'il s'est alors vu sur le toit du monde informatique; et que maintenant il refute l'idée que la montagne a coté a poussé plus haut que la sienne et qu'il n'est plus au top.
Son argument c'est que la montagne C++ est peut etre plus haute mais impossible a gravir et que les gens qui s'y essayent sont juste des minables qui sont allez moins haut que lui sur sa montagne C. et que donc il a le droit de les regarder de haut et de les insulter.
SVP, rassurez-moi : ce genre de discussion n'arrive pas si souvent que ça dans le monde vaste de la programmation tous langages confondus, n'est-ce pas ? ( Par rapport au ton employé. )
Ce qui me gêne le plus c'est le dédain dont il fait preuve ainsi que l'agressivité qui va avec. D'autant plus pour quelqu'un ayant ça position (bas ouai il est quand même adulé par beaucoup de gens) amha il pourrait modérer ses propos.
@hiura : j'ai bien peur que non... (java/c#/c++ aussi sont de très bon sujets à troll)
J'utilise Git depuis que Trolltech a migré dessus.
ce soft est vraiment genial.
j'ai ecouté recemment le talk de Torvalds:
http://www.youtube.com/watch?v=4XpnKHJAok8
Je le trouve vraiment super, et dire qu'il a ecrit Git en quelques semaines...
pfuuuu je me dis que j'ai encore sacrement de la marge :-/
finalement je suis a deux doigts de me dire "a bas l'encapsulation" vive le C!
... mais en ecoutant Stroustrup ici:
http://csclub.uwaterloo.ca/media/C++...0Overview.html
je me dis que finalement je vais peut-etre continuer un peu en C++
histoire de voir...
maintenant c'est la meme chose sur la mailing list de sqlite
J'ai demandé pourquoi ils n'introduiraient pas un peu C++
pour une gestion des resources à la RAII
bon en meme temps sqlite doit etre tellement utilisé en embed que ils font surement mieux de rester en C...
cependant j'utilise sqlite et git tous les jours!
moi j'utilise Qt et C++... c'est mal docteur?
a+
Pas tous les jours, encore heureux...
Mais cela arrive régulièrement, et c'est pour cela qu'il est bon de reconnaitre le boulot effectué par les modérateurs de certains fora qui "veillent au grain" pour garder les lieux conviviaux
Tu as parfaitement raison
Mais bon, sans *forcément* vouloir lui chercher des excuses, va savoir ce qui a pu se passer les 10 ou 20 minutes qui ont précédé son intervention..
Le problème, c'est que, s'agissant d'un mailing list, une fois le mail envoyé, on ne peut plus revenir en arrière
Et je le répète, ce n'est pas pour excuser ce genre de phrases
C'est toujours le problème:@hiura : j'ai bien peur que non... (java/c#/c++ aussi sont de très bon sujets à troll)
- une personne seule va s'ennuyer
- mets deux personnes ensemble et elles vont parler de C*l
- rassemble trois personnes ou plus et tu aura la révolution, ou la guerre..
De plus, la loi des probabilités fait que, plus une discussion dure dans le temps et / ou dans le nombre d'intervention, la probabilité de voir passer n'importe quel mot du dictionnaire tend vers 1 (ça porte même un nom, mais j'ai oublié le terme
Il faut savoir que tous les langages similaires (comprenons nous sur le sens que l'on donne ici: par exemple tous les langages dits "procéduraux" ou "impératifs", par exemple
Le pire de l'histoire, c'est que les forces d'un langages peuvent parfaitement passer pour des faiblesses aux yeux de quelqu'un qui en préfère un autre...
Et, du fait de leurs forces et de leurs faiblesses, il est vrai que certains langages sont parfois plus appropriés pour certains projet, ce qui n'empêche absolument pas les autres langages d'être plus appropriés pour d'autres
Ce qui importe, c'est que tu trouve le langage adéquat pour mener ton projet à bien...cependant j'utilise sqlite et git tous les jours!
moi j'utilise Qt et C++... c'est mal docteur?
a+
Si quelqu'un estimes "simplement parce qu'il n'aime pas le langage utilisé" que ton choix est mauvais, cela ne vaut même pas la peine d'y prêter attention...
Maintenant, si les raisons sont plus objectives qu'un simple "beurk, le mauvais langage", il peut effectivement valoir la peine de comparer *objectivement* les avantages et les inconvénients de ton langage par rapport à celui qu'il te propose...
A quand le combat sur un ring Linus vs Bjarne arbitré par James Gosling.
Plus sérieusement il parait impossible de raisonner ces gens là qui sont passionné par ce qu'ils font. Toute tentative conduira à ce genre de déchainement.
@befalimpertinent : tu t'es trompé dans l'auteur de ta citation. -> Linus Torvalds
@koala01 : ça me rassure bien, merci.
Stroustrup n'est pas comme ça. Il respecte le C et le place haut dans son "coeur". Et il est un peu plus réfléchi que Torvalds
ca ne veut pas dire que ce n'est pas un anti java ou un anti C# ou quoi. moi par exemple je suis en croisade contre delphi, bien que je ne participes pas aux conversations
et si un jour on me disait "pourquoi pas faire le jeu que tu fais en delphi?" je repondrai peut etre "c'est toi la merde" (copyright (c) Linus)
Un truc qui m'a choqué dans cet échange (au-delà des insultes, etc...). (Ce n'est pas torvalds qui a écrit ça)
Je suis sur le cul qu'on puisse écrire ça en parlant d'un logiciel libre...That's just it -- Git's goal isn't to make it as easy as possible for
Git _users_ to fix it (thought that is a nice thing to have). Git's
goal is to be a very good, very fast SCM. Bugs should be found and
fixed, but that can most effectively be done by the people who are
already knowledgeable about Git's codebase (i.e. its developers), not
its users.
Pour le reste, les arguments sont classiques et éculés...
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