Discussion :

[r0d]

Salut,

j'ai coutume de dire que la démocratie dans les pays occidentaux est malade. Même les états-unis adoptent de plus en plus des pratiques staliniennes (par exemple le mur qu'ils érigent sur la frontière mexicaine).

Mais il me semble que c'est de pire en pire. Et notamment, on peut observer en ce moment des censures ouvertes et violentes contre les médias, ce qui tendrait à montrer que le contrôle financier, le népotisme, la corruption et l'intimidation ne suffisent plus. Quelques exemples:

Une journaliste de France Inter agressée par les sbires de Dassault. Si vous êtes curieux, écoutez la dernière piste de la playlist à droite: "Corbeil-Essonnes : municipales ", c'est absolument édifiant.

Dati expulse LaTeleLibre

Je n'y croyais pas vraiment, mais j'ai l'impression que la ploutocratie qui tient la France est en train de légitimer une action révolutionnaire.

[ucfoutu]

Je n'y croyais pas vraiment, mais j'ai l'impression que la ploutocratie qui tient la France est en train de légitimer une action révolutionnaire.

J'espère juste que ce n'est pas là une incitation !!!!!!!!

Quant au reste, il me semble que les choses sont au contraire suffisamment claires en France... en matière de démocratie (même si je comprends que tu en as une autre idée, r0d...)

Mais je suis assez content (et retiens) de voir que tu critiques d'une certaine façon très nettement les "murs" à la "stalinienne" ... (sauf que les murs staliniens n'étaient pas faits pour empêcher d'entrer, mais bien pour retenir prisonnier dans leur enceinte .... je n'ai pas encore entendu dire que les USA voulaient empêcher leurs ressortissants d'aller voir et.... découvrir ...ce qui se passe ailleurs...). Je n'ai pas encore vécu, non plus, en France comme ailleurs dans les pays occidentaux, l'expérience d'une ... candidature unique .... ... d'un parti ... unique, de surcroît ...

[r0d]

J'espère juste que ce n'est pas là une incitation !!!!!!!!

Je te rassure, c'est juste une constatation. Mais elle n'est pas anodine: derrière des organisations - qui sont souvent considérés souvent comme des groupes de forcenés décérébrés - se cachent des réflexions. Dans les divers groupes révolutionnaires que j'ai côtoyé, une des question qui se trouve au centre de toute décision est celle de la légitimité de la violence dans l'action révolutionnaire. Je constate juste que les psychopathes du gouvernement et de son orbite sont en train de donner des arguments valables à ceux qui (ce n'est pas mon cas, ça ne l'a jamais été, et je l'espère, ça ne le sera jamais) pensent qu'une révolution en France nécessite l'usage de la violence.

Mais je suis assez content (et retiens) de voir que tu critiques d'une certaine façon très nettement les "murs" à la "stalinienne" ...

J'ai toujours critiqué très durement Staline, et même Lénine (et puisqu'il semble que ce ne soit pas clair, je crache aussi sur Castro et Mao). Je n'aime pas beaucoup non plus Chavez, mais pas pour les raisons (fausses) qui sont évoquées par les médias occidentaux. Et pour finir ce hors-sujet, pour moi Staline est la pire chose qui soit arrivé en politique depuis que Caïn a tué son frère.

[souviron34]

un petit peu HS par rapport au contenu de ton message r0d, mais pas de ton titre :

si jamais les municipales devaient être un test national pour Sarko, cela confirmerait en effet que la démocratie est bien malade en France, et ceci dû aux Français : rappelons-nous en effet que le référendum européen, censé être sur l'avenir de l'Europe, s'est transformé en vote contre le gouvernement, que l'objectif des municipales est d'élire les gérants de notre ville, et que les cantonales sont encore une fois des élections locales qui n'ont - ne devraient - avoir que très peu de rapport avec les enjeux nationaux, puisque telles ne sont pas les questions...

Il semble donc que la notion de "démocratie" soit totalement dévoyée de son sens, car son expression la plus noble, le droit de vote, n'est (ne serait) pas utilisé pour son but (l'objet du vote), mais pour autre chose....

Voilà. C'est tout. Désolé mais fallait que je le sorte, parce que franchement ça me scie, et je pense que tant que l'électorat se comporte comme ça, on ne peut espérer avoir une démocratie adulte, et que , bien que pouvant être outré de certaines choses que tu mentionnes, le peuple n'a pas de leçons à donner sur ce plan-là... (c'est celui qui le dit qui l'est)...

[ucfoutu]

Je te rassure, c'est juste une constatation. Mais elle n'est pas anodine: derrière des organisations - qui sont souvent considérés souvent comme des groupes de forcenés décérébrés - se cachent des réflexions.

Des réflexions, hein ...

Tout le monde réfléchit, ma foi... (encore heureux)...
Mais si ces réflexions doivent déboucher sur des actions... d'autres réfléchissent également (ils ne sont pas non plus ... euh ... "décérébrés" (????) ...) et les actions provoquent quelquefois des réactions fort démocratiques, elles ... (Action Directe, tu connaissais ?... ) ...

Je serais l'un des premiers à armer mon poing face à une tentative de "révolutionnaires" minoritaires de m'imposer une volonté (aussi "réfléchie" fût-elle) par l'usage de la comment dis-tu, déjà ? (ah oui : violence !!!)


citation :

les psychopathes du gouvernement et de son orbite sont en train de donner des arguments valables à ceux qui (ce n'est pas mon cas, ça ne l'a jamais été, et je l'espère, ça ne le sera jamais) pensent qu'une révolution en France nécessite l'usage de la violence.

Bienheureux celui qui pense que ce sont les autres, qu'il traite si aisément de "psychopathes", qui le sont (et pas lui, bien sûr...)....

Que c'est beau, le gargarisme (mais les médecins ont cessé de le recommander deuis belle lurette...)

[Loceka]

Je pense qu'une révolution armée serait vouée à l'echec (en France du moins) parce qu'il y'a trop de monde qui croit encore que nos pays sont des démocratie et qui ont peur du changement.

Par contre une révolution "pacifique" devrait, pour faire réellement changer les choses, être à la fois de très grande envergure, menée sur un temps assez long (plusieurs décénies) et être insidieuse. Il faudrait aussi que l'ensemble des mentalités dites "occidentales" évoluent ensemble. Bref c'est pas gagné.

franchement ça me scie, et je pense que tant que l'électorat se comporte comme ça, on ne peut espérer avoir une démocratie adulte, et que , bien que pouvant être outré de certaines choses que tu mentionnes, le peuple n'a pas de leçons à donner sur ce plan-là... (c'est celui qui le dit qui l'est)...

Exact, c'est pour ça que je pense que la démocratie n'a pas d'avenir (y'a qu'à voir ce que donnent les démocraties américaines et françaises : quand les gens votent, c'est souvent pour de mauvaises raisons...)

[ucfoutu]

Disons tout simplement qu'il serait vraiment très mal venu d'invoquer ou d'évoquer des méthodes anarchistes pour pallier aux imperfections éventuelles d'une démocratie....

Je rappelle que l'anarchie est ce qu'elle est : tout sauf se plier à des règles, quelles qu'elles soient ... Elle est donc par définition anti-démocratique.

Reste que l'anarchiste a toujours le droit de penser ce qu'il veut. Passer à l'acte pour tenter d'imposer (de surcroît par la violence) ce qu'il souhaite est par contre tout sauf démocratique.... Ainsi donc, l'anarchiste est bien le dernier à pouvoir invoquer la non perfection d'une démocratie.

Pour autant que je le sache, enfin, l'anarchiste ne peut se prévaloir, par définition même de sa "philosophie", de quelque appartenance à quelque groupe majoritaire (ni même suffisamment représentatif) que ce soit.

C'est tellement évident !

Et ceci : que l'anarchiste ait ou non une conviction "intime" de ce que sa "pensée" est de nature "divine" et que cette nature lui donne donc le droit de tenter d'imposer SA pensée aux autres....(il est bien vrai que je n'ai jamais rencontré d'anarchiste n'ayant pas la plus haute idée de ... sa propre ... valeur !!!)

[Garulfo]

Disons tout simplement qu'il serait vraiment très mal venu d'invoquer ou d'évoquer des méthodes anarchistes pour pallier aux imperfections éventuelles d'une démocratie....
[...]
Reste que l'anarchiste a toujours le droit de penser ce qu'il veut. Passer à l'acte pour tenter d'imposer (de surcroît par la violence) ce qu'il souhaite est par contre tout sauf démocratique.... Ainsi donc, l'anarchiste est bien le dernier à pouvoir invoquer la non perfection d'une démocratie.
[...]
Et ceci : que l'anarchiste ait ou non une conviction "intime" de ce que sa "pensée" est de nature "divine" et que cette nature lui donne donc le droit de tenter d'imposer SA pensée aux autres....(il est bien vrai que je n'ai jamais rencontré d'anarchiste n'ayant pas la plus haute idée de ... sa propre ... valeur !!!)

Visiblement tu ne sais pas ce qu'est l'anarchisme, ou pour être plus précis les anarchismes. L'anarchisme de gauche est finalement le summum de la démocratie: tout se décide à la majorité directe.

Et ta dernière remarque me fait croire que tu n'as jamais rencontré d'anarchiste. Problablement as-tu vu des personnes qui se croyaient anarchistes.

L'anarchie c'est l'apothéose de la responsabilité individuel. Ce n'est certainement pas le chaos lié à l'individualisme. Un vrai anarchiste ne devrait jamais chercher à t'imposer sa pensée, qu'il soit anarchiste de droite ou de gauche. Il tentera de te convaincre par contre.

Par contre, qu'il y ait des cons chez les anarchistes et qu'il y ait des gens qui se proclament anarchistes alors qu'il ne le sont pas, c'est aussi évident que les nombreux communistes intellectuels français des années 60 qui soutenait Polpot et Mao et qui pourtant n'auraient jamais vécu là-bas.

[ucfoutu]

Je te remercie, garulfo, d'avoir fait tous ces effeorts pour m'exposer ce qu'est l'anarchisme !!!...

Pousser le bouchon jusqu'à maintenant parler d'un anarchisme "de gauche" et d'un anarchisme "de droite" ... me laisse assez rêveur ...

Voilà ce que c'est, ami :

négation du principe d'autorité dans l'organisation sociale et le refus de toutes contraintes découlant des institutions basées sur ce principe

et il n'y a là aucune idée ni de droite ni de gauche ...

Simplement un refus ...

Le paradoxe fondamental est quand l'anarchiste tente précisément d'imposer de nouvelles règles (révolution) ....

Le paradoxe est encore plus grand lorsqu'il se sent partie intégrante d'une société (pour bénéficier des droits en résultant ) alors que, clamant la responsabilité uniquement individuelle, il en refuse les règles...

Mais, une autre fois : on s'en moque comme de l'an 14..... sauf s'il cherche à imposer par la violence SES règles aux autres... Et là, vois-tu, des gens s'élèvent (comme je l'ai fait pendant plus de 40 ans ...)...

[Garulfo]

Je te remercie, garulfo, d'avoir fait tous ces effeorts pour m'exposer ce qu'est l'anarchisme !!!...

Pousser le bouchon jusqu'à maintenant parler d'un anarchisme "de gauche" et d'un anarchisme "de droite" ... me laisse assez rêveur ...

Voilà ce que c'est, ami :
« négation du principe d'autorité dans l'organisation sociale et le refus de toutes contraintes découlant des institutions basées sur ce principe»

et il n'y a là aucune idée ni de droite ni de gauche ...

Simplement un refus ...

Le paradoxe fondamental est quand l'anarchiste tente précisément d'imposer de nouvelles règles (révolution) ....

Le paradoxe est encore plus grand lorsqu'il se sent partie intégrante d'une société (pour bénéficier des droits en résultant ) alors que, clamant la responsabilité uniquement individuelle, il en refuse les règles...

Mais, une autre fois : on s'en moque comme de l'an 14..... sauf s'il cherche à imposer par la violence SES règles aux autres... Et là, vois-tu, des gens s'élèvent (comme je l'ai fait pendant plus de 40 ans ...)...

Écoutes... crois ce que tu veux.
Et si un jour tu es intéressé, étudies un peu la différence entre un Bakounine, un Max Stirner et un Tolstoï. Tu verras 3 types d'anarchismes très différent : de gauche, de droite et religieux.

Si ça te tente je t'en parle plus. Si tu veux me prendre pour un con, fais ce que tu veux.

[ucfoutu]

Je pense bien évidemment ce que je pense !!!

Et en voilà la traduction brutale :

Un joueur de foot-ball peut décider ou non de jouer dans une équipe (qui l'accepte).

S'il pense maintenant entrer dans une équipe pour n'en faire qu'à sa tête.... il n'y reste pas longtemps.... et est invité à tenter de bâtir son équipe, où chacun de ses cooéquipiers n'en fera qu'à sa tête ...

Si enfin, il menace de tout mettre à feu et à sang (ou même laisse entendre qu'il est prêt à le faire) pour que l'équipe d'accueil fonctionne avec des règles individuelles (une par joueur), ... il n'est plus invité à quitter l'équipe... Il en est jeté dehors à grands renforts de coups de pieds là où tu penses ...

Valà ....

[r0d]

ucfoutu viens de montrer une fois de plus l'opacité de ses œillères, ne perdons pas de temps avec lui. Et si vous voulez parler d'anarchisme, ouvrez un autre topic (mais bon, un simple coup d'oeil au premier site parlant d'anarchisme suffira à montrer la cécité d'ucfoutu sur ce sujet), et cessez donc de polluer le mien! Non mais!! vilains garnements!!

[Garulfo]

Je pense bien évidemment ce que je pense !!!

Et en voilà la traduction brutale :

Un joueur de foot-ball peut décider ou non de jouer dans une équipe (qui l'accepte).

S'il pense maintenant entrer dans une équipe pour n'en faire qu'à sa tête.... il n'y reste pas longtemps.... et est invité à tenter de bâtir son équipe, où chacun de ses cooéquipiers n'en fera qu'à sa tête ...

Si enfin, il menace de tout mettre à feu et à sang (ou même laisse entendre qu'il est prêt à le faire) pour que l'équipe d'accueil fonctionne avec des règles individuelles (une par joueur), ... il n'est plus invité à quitter l'équipe... Il en est jeté dehors à grands renforts de coups de pieds là où tu penses ...

Valà ....

Encore une fois tu es à côté de la plaque.
Tu parles de l'anarchisme sans savoir ce que c'est.

Si tu ne veux pas demander ce que c'est mais que tu es curieux, tu peux toujours jeter un coup d'oeil sur wikipedia sur le portail de l'anarchisme.
Tu verras que ça ne se réduit pas à ta définition précédente.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Anarchisme

Soit tu parles sans savoir de quoi tu parles, et tu as l'air d'un idiot qui essaye de faire croire qu'il sait... soit tu fais un effort pour apprendre un peu ce que c'est et, avenant que tu es toujours contre — ce qui est possible et nullement mauvais — tu auras au moins les éléments pour faire une critique saine.

[Garulfo]

[...]Non mais!! vilains garnements!!

Mais je ne crois pas que ce soit hors-sujet.
Je pense que l'anarchisme est l'utopie démocratique (dans son sens pur) que nous devons tous viser. L'objet étatique est un mal. C'est cependant pour l'instant un mal nécessaire. Je ne crois pas à la révolution armée et je crois qu'il faut prendre le temps. Ça impose des sacrifices certes et je ne verrais pas l'avènement de ce que j'aimerais.

La démocratie en France n'est pas malade selon moi. Elle se porte aussi mal ou aussi bien qu'elle ne l'a été auparavant. Que les gens votent un peu n'importe comment n'est pas une nouveauté: voter pour un voleur puis pour un prétentieux démagogue n'est pas pire que d'avoir acclamé De Gaulle selon moi. Ou alors il faut lui reconnaître une longue maladie.

La France a souvent basculé vers l'anarchisme de manière locale. En fait, avec l'Espagne et l'Ukraine c'est un pays qui en a même eu partiellement la saveur. La commune en est un exemple. Mais je ne crois pas que les gens soient responsables suffisamment pour que l'anarchisme ne se transforme pas en chaos. Je parle ici d'anarchisme dans une optique bakounienne, la violence en moins, une vision à la Russell en quelque sorte.

D'une point de vue purement politique, pensez vous vraiment que la situation a changé pour le pire depuis les années 20 ? les années 30 ? les années 50 ? ou les années 60 ? 70 ? 80 ? En quoi ?

J'ai sauté les années 40 car elles sont un peu à part.

[ucfoutu]

Mes terribles oeillères et ma cécité, toutefois, r0d, ne sont pas telles que je n'ai pas vu la disparition soudaine (modification apportée par toi à ta propre discussion) de l'inacceptable, à savoir :

Citation:
les psychopathes du gouvernement et de son orbite sont en train de donner des arguments valables à ceux qui (ce n'est pas mon cas, ça ne l'a jamais été, et je l'espère, ça ne le sera jamais) pensent qu'une révolution en France nécessite l'usage de la violence.

Et là, moi, ce n'est pas d'un "garnement" que je parle...

J'ai déjà eu l'occasion de l'exprimer, me semble-t-il :

Chaque fois qu'une discussion sera ouverte de façon ambigüe (??? vraiment ???) pour "glisser" insidieusement autre chose, je réagirai ...

Valà !!!

Edit : Ah non ... tu ne l'as même pas supprimé .... C'est encore dans ton message suivant ...

Alors ????

[r0d]

@ Garulfo: sur l'anarchisme, je suis globalement d'accord avec toi. Et même si je ne me considère pas comme anarchiste (je n'y crois pas pour les mêmes raisons que toi, si je t'ai bien compris), pour moi l'anarchisme est une philosophie qui devrait être enseignée tant elle me parait indispensable aux réflexions sur des notions telle l'état, le pouvoir et la loi.

Tiens, d'ailleurs ça me fait penser à ce reportage vu sur dailymotion, qui montre comment une forme d'anarchisme a été mise en place avec grand succès dans la région de Barcelone dans la fin des années 30. Et on en arrive à ta question:

D'un point de vue purement politique, pensez vous vraiment que la situation a changé pour le pire depuis les années 20 ? les années 30 ? les années 50 ? ou les années 60 ? 70 ? 80 ? En quoi ?

Il y a, je crois, beaucoup de différence. Qu'une journaliste de France Inter se fasse tabasser et expulser par les sbires du "meilleur ami" du président de la république, pour la seule raison de lui poser des questions qui ne sont pas sur les tablettes, que cela passe inaperçu et que tout le monde s'en fiche, je ne crois pas que c'eût été possible avant.

En fait, je pense même que c'est très différent:
déjà les hommes politiques ont de moins en moins de pouvoir, par le fait de la dilution de leurs responsabilités (induits par le développement de mécanismes tels la globalisation, la mondialisation, la décentralisation, l'unification). Prenons l'exemple de la France: aujourd'hui beaucoup de choses sont votées à Bruxelles (unification), et ce sera de plus en plus le cas. De plus en plus de choses sont également votées en conseils régionaux (décentralisation). Et enfin, l'importance sans cesse grandissante de l'économie, donc des lobbies et des grand financiers. Cette tendance empêche totalement les politiques à proposer des politiques de civilisation (pour reprendre volontairement un terme du président), c'est à dire des choix réels sur la façon de vivre ensemble, et transforme les élus en "infirmiers" dont la tâche n'est plus que de soigner les maux engendrés par le capitalisme incroyablement agressif qui ravage nos civilisations.

[Garulfo]

@ Garulfo: sur l'anarchisme, je suis globalement d'accord avec toi. Et même si je ne me considère pas comme anarchiste (je n'y crois pas pour les mêmes raisons que toi, si je t'ai bien compris), pour moi l'anarchisme est une philosophie qui devrait être enseignée tant elle me parait indispensable aux réflexions sur des notions telle l'état, le pouvoir et la loi.

Ah oui... mais non... Je suis anarchiste. Du fond du cœur... Tout autant que je suis bouddhiste. Mais je sais que ça ne fonctionnerait pas et que ce serait un suicide. Je fais donc ma part des choses dans la société pour la faire aller vers ce que j'espère — du moins je crois et j'espère faire ce qui est bon.

J'y crois sincèrement, pour des raisons morales et logiques d'après moi.

Tiens, d'ailleurs ça me fait penser à ce reportage vu sur dailymotion, qui montre comment une forme d'anarchisme a été mise en place avec grand succès dans la région de Barcelone dans la fin des années 30.

Tu parles effectivement de l'anarcho-syndicalisme mis en place par les ouvriers de quelques régions d'Espagne: Barcelone, Saragosse et Aragon.
Le pire ici c'est que c'est les staliniens qui ont tués la révolution dans l'œuf. Le comble quoi.

Et on en arrive à ta question:

Il y a, je crois, beaucoup de différence. Qu'une journaliste de France Inter se fasse tabasser et expulser par les sbires du "meilleur ami" du président de la république, pour la seule raison de lui poser des questions qui ne sont pas sur les tablettes, que cela passe inaperçu et que tout le monde s'en fiche, je ne crois pas que c'eût été possible avant.

En fait, je pense même que c'est très différent:
déjà les hommes politiques ont de moins en moins de pouvoir, par le fait de la dilution de leurs responsabilités (induits par le développement de mécanismes tels la globalisation, la mondialisation, la décentralisation, l'unification). Prenons l'exemple de la France: aujourd'hui beaucoup de choses sont votées à Bruxelles (unification), et ce sera de plus en plus le cas. De plus en plus de choses sont également votées en conseils régionaux (décentralisation). Et enfin, l'importance sans cesse grandissante de l'économie, donc des lobbies et des grand financiers. Cette tendance empêche totalement les politiques à proposer des politiques de civilisation (pour reprendre volontairement un terme du président), c'est à dire des choix réels sur la façon de vivre ensemble, et transforme les élus en "infirmiers" dont la tâche n'est plus que de soigner les maux engendrés par le capitalisme incroyablement agressif qui ravage nos civilisations.

Je ne suis pas convaincu. Par exemple, que les journalistes soient plus en danger maintenant qu'avant. Je ne pense pas que ce soit nouveau. On y fait juste plus attention car on juge ça anormal. Mais ça me semble donc une bonne chose. Il faut savoir aussi que le président français est le chef d'état le plus puissant hors des dictatures, d'un point de vue légal. Ceci va de pair avec des pouvoirs obscurs. Les présidents ont une influence d'alcove très forte (voir l'histoire de Mitterand par exemple). Je pense que ça aurait très bien pu se passer avant. Pire même.

Que les hommes politiques aient moins de pouvoir ne me semble pas non plus évident. Je ne vois pas de fait marquant pour ça. Le président a même été finalement renforcé dans son pouvoir par la clarification de son immunité.

Les lobbies ont toujours aussi été présent. Sauf qu'avant on ne leur donnait pas ce nom. L'économie a toujours été extrêmement importante. TOut ceci existe depuis les premiers jours des démocraties (Grèce et Rome)... Te rend tu compte du pouvoir incroyable qu'avait la compagnie des Indes orientales sur la couronne anglaise et le parlement ?

Je crois simplement qu'on le voit plus qu'avant; qu'on y prête plus attention. On essaye aussi de l'encadrer — au Canada, les lobbyistes doivent être déclarés comme tel. Mais tout ceci est une bonne chose non ? Le fait de ne plus considérer que c'est évident et que ça aille de soi.

[r0d]

Tu parles effectivement de l'anarcho-syndicalisme mis en place par les ouvriers de quelques régions d'Espagne: Barcelone, Saragosse et Aragon.
Le pire ici c'est que c'est les staliniens qui ont tués la révolution dans l'œuf. Le comble quoi.

En effet. Et le comble du comble, c'est l'amalgame qui est fait, encore aujourd'hui, entre le communisme et Staline. C'est à ça que je fais allusion quand je dis que: "décidément Mc Carthy a fait du bon boulot". Car même après un demi-siècle d'explications et de démonstrations, l'idée est encore largement répandue que Staline a mis en place un système marxiste.

Je ne suis pas convaincu. Par exemple, que les journalistes soient plus en danger maintenant qu'avant. Je ne pense pas que ce soit nouveau. On y fait juste plus attention car on juge ça anormal. Mais ça me semble donc une bonne chose.

En fait, ce n'est pas vraiment le journaliste qui est en danger. Enfin si, mais bon il ne faut pas exagérer, il n'y a pas mort d'homme non plus. Non, là ce qui est en danger, c'est la démocratie: on ne laisse tout simplement pas la presse faire son travail quand elle ne va pas dans le sens du gouvernement, et par la force si nécessaire. Ca ressemble à une forme de dictature ça non?

Et que ce ne soit pas pire qu'avant, je t'avouerais que je n'en sais rien, je n'ai connu que Chirac comme président, et rien de tel ne s'est passé, à ma connaissance, sous Chirac. Mais bon, je n'y crois pas trop quand même. C'est ce que dit Souviron aussi, mais vos affirmations manquent de preuves à ce sujet. Et d'ailleurs, je veux bien que vous rentriez un peu dans le détail, parce que je côtoie régulièrement des gens qui ont commencé la lutte syndicale il y a 30 ans et plus, et eux-même n'ont jamais rien vu de tel. Je pense qu'au moins dans les milieux syndicalistes ça se serait su non?

Pour le reste, sur le pouvoir du chef de l'état et les lobbies, c'est intéressant ce que tu dis, et tu m'as presque convaincu. Mais j'ai tout de même du mal à imaginer que la compagnie des Indes orientales avait autant d'influence sur la Couronne que le Medef en a sur notre gouvernement. C'est bien simple, si l'on regarde l'ensemble des mesures prises par Mr Sarkozy depuis qu'il a été élu (je ne parle pas de celles qu'il a promise, car il y a un abîme idéologique entre les deux, mais ça c'est clair, pas besoin d'avoir connu Pompidou pour savoir que c'est pas nouveau), c'est à la lettre près les "recommandations" du Medef. Ils n'ont même plus le temps d'en pondre des nouvelles que les précédents sont adoptées.

Donc en fait, je ne pense pas que les lobbies étaient plus puissant avant, mais bien évidemment je peux me tromper, et en effet, si c'est le cas, c'est une bonne chose qu'on le voie et qu'on tente de l'encadrer. Mais c'est compliqué cette histoire de lobbying. Est-ce réellement "encadrable"? N'est-ce pas "naturel"? Certains disent que les lobbies comblent certaines failles de nos démocraties, puisqu'ils contribuent à faire remonter l'information du bas vers le haut (ne pas oublier que les ONG aussi, par exemple, font un gros travail de lobbying). Qu'en penser?

[Garulfo]

[...]l'idée est encore largement répandue que Staline a mis en place un système marxiste.

Enfin là malheureusement, le terme est bien choisi... car le marxisme avait pris ses distances avec la théorie de Marx. Il a dit d'ailleurs à la fin de sa vie que le marxiste étant devenu ce qu'il était, il n'était plus marxiste. Comme tu vois, on ne peut même pas en vouloir uniquement à McCarthy

Non, là ce qui est en danger, c'est la démocratie: on ne laisse tout simplement pas la presse faire son travail quand elle ne va pas dans le sens du gouvernement, et par la force si nécessaire. Ca ressemble à une forme de dictature ça non?

Oui complètement. Mais encore une fois, ce n'est pas une nouveauté: la démocratie a toujours été en danger. Les prémisses politiques de la seconde guerre mondiale l'ont montré: le fascisme est né d'un mouvement qui s'opposait à la démocratie pour ce qu'elle était. Mais le fascisme n'est pas né à la veille de celle-ci. Les racines sont profondes et remontent à la fin du XIXe siècle avec le romantisme (attention j'ai pas dit que tout romantique est anti-démocrate). La lutte contre l'idéalisme, contre la pensée d'Hegel — ce que fera d'ailleurs d'un certain point de vue Marx, tout en s'inscrivant dans cette pensée paradoxalement — contre la primauté du peuple, contre le rationnel, existait en 1890 lorsqu'on voit apparaître les signes en France de ce que sera le fascisme en Italie. Sternhell le démontre bien dans La révolution fasciste.

Bon je ne veux pas basculer dans le HS donc je m'arrête là sur le fascisme. Mais ce que je veux dire c'est que la critique de la démocratie au sens large (notamment par les classes moyennes) a été très virulente jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale. À partir de là, le communisme ayant montré sa force par le biais de la victoire — car c'est les vainqueurs qui écrivent l'histoire — c'est plus la démocratie représentative qui est devenu la cible des critiques du nouveau camp des contestataires du moment : les communistes en place politiquement.

Et que ce ne soit pas pire qu'avant, je t'avouerais que je n'en sais rien, je n'ai connu que Chirac comme président, et rien de tel ne s'est passé, à ma connaissance, sous Chirac.

Rien de tel ?? Comme censure ? Publiquement ça se voyait peu. Mais les magouilles sous Chirac elles sont connus. On peut reconnaître à Chirac son profond attachement à une bonne république démocratique, mais il a eu son lot de scandales.

Mais bon, je n'y crois pas trop quand même. C'est ce que dit Souviron aussi, mais vos affirmations manquent de preuves à ce sujet. Et d'ailleurs, je veux bien que vous rentriez un peu dans le détail, parce que je côtoie régulièrement des gens qui ont commencé la lutte syndicale il y a 30 ans et plus, et eux-même n'ont jamais rien vu de tel. Je pense qu'au moins dans les milieux syndicalistes ça se serait su non?

Non je ne crois pas. Dans les syndicats tout est toujours pire qu'avant ce qui autant justifie la lutte. En fait, je pense que tous les humains voient en général le moment présent comme pire qu'avant. Moi je rejoins Hegel: nous avançons dans le bon sens. Il me semble que si sporadiquement il puisse y avoir des mauvais choix, au final nous allons vers un monde meilleur. Mais je me trompe peut-être.

Pour le reste, sur le pouvoir du chef de l'état et les lobbies, c'est intéressant ce que tu dis, et tu m'as presque convaincu. Mais j'ai tout de même du mal à imaginer que la compagnie des Indes orientales avait autant d'influence sur la Couronne que le Medef en a sur notre gouvernement.

La compagnie des Indes orientales, c'était le parlement. Il y avait bien plus d'argent, proportionnellement parlant, que ce que les industries brassent de nos jours. Te rends tu compte que c'était un monopole sur presque toutes les denrées importantes mondiales ?

une tite citation de wiki, à prendre avec pincette comme toute information de wiki

Elle allait devenir l'entreprise commerciale la plus puissante de son époque, jusqu'à acquérir des fonctions militaires et administratives régaliennes dans l'administration de l'immense territoire indien. Heurtée de plein fouet par l'évolution économique et politique du XIXe siècle, elle décline progressivement puis disparait en 1874.

Depuis ses quartiers généraux de Londres, son influence extraordinaire s'est étendue à tous les continents : elle a présidé à la création de l'Inde britannique, le Raj, fondé Hong Kong et Singapour, missionné le capitaine Kidd pour combattre la piraterie, installé la culture du thé en Inde, retenu Napoléon captif à Sainte-Hélène, et s'est trouvée directement impliquée dans la célèbre Boston Tea Party qui servit de déclenchement à la guerre d'indépendance américaine.

En 1773 le parlement a suffisamment peur de la puissance de la compagnie des Indes pour sortir des nouvelles lois qui lui assurent que la Compagnie est sous contrôle du parlement.

Donc en fait, je ne pense pas que les lobbies étaient plus puissant [...]Est-ce réellement "encadrable"? N'est-ce pas "naturel"? [...]Qu'en penser?

D'un certains point de vue, les lobbies sont l'action d'une partie de la population qui cherche à préserver ces acquis et obtenir des avantages. C'est le propre de la démocratie que d'avoir de tels groupes. Cela justifie aussi les syndicats par exemple, les associations de défenses des minorités, les groupes religieux etc. Le fait qu'ils aient de l'argent ne change pas grand chose à la position philosophique, mais leur donne des moyens de pressions important. Sauf que c'est aussi une part de responsabilité de la population s'ils ont tant de pouvoir. Que le peuple vote intelligemment, qu'il demande qu'on lui rende des comptes, qu'il s'instruise sur les lois et cela changera... enfait on sera prêt pour une anarchie de fait : le peuple remplacera l'État. Mais on en est pas là. Sachant qu'on arrivera jamais à empecher des gens d'essayer d'obtenir des avantages, il vaut mieux les encadrer que les laisser aller seul.

C'est mon point de vue.

[nicØB]

Démocratie malade ? A-t-elle était en bonne santé un jour au moins ?

Je trouve qu'on a bâti quelque chose en faisant trop confiance à l'homme. Il y en aura toujours pour tirer des avantages pour eux et leur "communauté" proche, au détriment des autres. Et ça, à tous les niveaux (et surtout "en haut").
C'est loin d'être nouveau, mais je pense que maintenant on a de formidables outils de manipulation (TV, Internet, ...) pour faciliter le travail de ces gens là. Ces mêmes outils nous permettent de mieux nous en rendre compte.

Je ne vois pas comment ça pourrait être mieux avec une anarchie. Mais bon, j'y connaissant pas grand chose, j'ai peut être loupé quelque chose.