Discussion :

[souviron34]

Oui. Mais faut-il en rester là ? Ne devrait-on pas s'interroger sur le pourquoi de ces violences ?

Si un pommier ne donne que des pommes pourries, tu le brûles (ou tu le noies au karscher, comme tu veux) ? ou tu essaies de savoir pourquoi pour corriger le problème ?

Intéressant, mais problème posé depuis 35 ans......


Vous êtes (pour un assez grand nombre sur ce forum) relativement initiés à la reflexion scientifique.

Ce qui me choque profondément dans ce genre d'approche, c'est que, si en sciences, on ne trouve toujours pas la solution à un problème au bout de 50tests, on se dit : "il y a un truc qui cloche avec l'hypothèse de départ".

Et là, par exemple pour l'emploi, personne se pose la question, ça a l'air...

Cela fait depuis 1973 que 12 ou 15 gouvernements, je ne compte plus, nous disent "il y a un problème de l'emploi, on va s'en occuper", avec le genre d'image de yann2 (c'est pas contre toi hein ).

Or , plus ça va, plus c'est pareil..... Et pourtant il y a eu des "solutions de gauche", des "solutions de droites", et en nombre non restreint. Et elles échouent toutes...

Ce qui veut dire que ce sont les prémisses qui sont fausses... pas les solutions.

Et la prémisse principale est que "on peut travailler aujourdh'ui comme en 1960"... D'où les CDI/CDD, les arcboutements sur 35h, anti cpe, retraites, etc...

On voudrait continuer comme si de rien n'était, comme étaient nos parents....

Mais ça ne marche pas...

Et on n'arrive pas à accepter qu'il n'y a eu que 2 générations dans l'histoire de l'humanité qui ont vécu un chouette truc, mais que nous on revient à la normale.... Parce que ces 2 générations-là, elles nous bourrent le mou et notre cerveau depuis des lustres.... et qu'elles essayent (évidemment, la dernière va bientôt partir à la retraite, ils veulent pas se la couper) de nous convaincre qu'il faut rester sur leur modèle....

[kromartien]

Intéressant, mais problème posé depuis 35 ans......


Vous êtes (pour un assez grand nombre sur ce forum) relativement initiés à la reflexion scientifique.

Ce qui me choque profondément dans ce genre d'approche, c'est que, si en sciences, on ne trouve toujours pas la solution à un problème au bout de 50tests, on se dit : "il y a un truc qui cloche avec l'hypothèse de départ".

Et là, par exemple pour l'emploi, personne se pose la question, ça a l'air...

Cela fait depuis 1973 que 12 ou 15 gouvernements, je ne compte plus, nous disent "il y a un problème de l'emploi, on va s'en occuper", avec le genre d'image de yann2 (c'est pas contre toi hein ).

Or , plus ça va, plus c'est pareil..... Et pourtant il y a eu des "solutions de gauche", des "solutions de droites", et en nombre non restreint. Et elles échouent toutes...

Ce qui veut dire que ce sont les prémisses qui sont fausses... pas les solutions.

Et la prémisse principale est que "on peut travailler aujourdh'ui comme en 1960"... D'où les CDI/CDD, les arcboutements sur 35h, anti cpe, retraites, etc...

On voudrait continuer comme si de rien n'était, comme étaient nos parents....

Mais ça ne marche pas...

Et on n'arrive pas à accepter qu'il n'y a eu que 2 générations dans l'histoire de l'humanité qui ont vécu un chouette truc, mais que nous on revient à la normale.... Parce que ces 2 générations-là, elles nous bourrent le mou et notre cerveau depuis des lustres.... et qu'elles essayent (évidemment, la dernière va bientôt partir à la retraite, ils veulent pas se la couper) de nous convaincre qu'il faut rester sur leur modèle....

Ça fait un moment que j'entends parler de société des loisirs, il faut savoir il est vrai adapter l'activité humaine en fonction de l'état des lieux :

Quand des robots feront tout le travail à notre place, que nous restera-t-il ?
Tous les biens matériels proviendront d'une organisation bien huilée sous la coupe de la "machine",
le cerveau mécanique absolu gestionnaire de l'humanité entière, monstre froid et mécanisé
dont le fonctionnement imperméable à toute activité humaine garantit la pérennité de
l'espèce par ses capacités prévisionnelles au-delà de la compréhension. Alors, l'homme devra
s' accommoder à son nouvel environnement non-hostile par la pratique assidue de la conceptualisation,
l'étude de la philosophie, des arts et des mathématiques dans le but de mieux percevoir le
monde extérieur. Viendra le jour où ces exercices porteront leurs fruits et un savant trouvera la porte
pour voyager vers d'autres mondes ( le vaisseau intemporel qui essaimera l'humanité dans l'univers )

Vraiment, la science-fiction, il n'y a que ça de vrai

[bidou]

Intéressant, mais problème posé depuis 35 ans......


Vous êtes (pour un assez grand nombre sur ce forum) relativement initiés à la reflexion scientifique.

Ce qui me choque profondément dans ce genre d'approche, c'est que, si en sciences, on ne trouve toujours pas la solution à un problème au bout de 50tests, on se dit : "il y a un truc qui cloche avec l'hypothèse de départ".

Et là, par exemple pour l'emploi, personne se pose la question, ça a l'air...

Cela fait depuis 1973 que 12 ou 15 gouvernements, je ne compte plus, nous disent "il y a un problème de l'emploi, on va s'en occuper", avec le genre d'image de yann2 (c'est pas contre toi hein ).

Or , plus ça va, plus c'est pareil..... Et pourtant il y a eu des "solutions de gauche", des "solutions de droites", et en nombre non restreint. Et elles échouent toutes...

Ce qui veut dire que ce sont les prémisses qui sont fausses... pas les solutions.

Et la prémisse principale est que "on peut travailler aujourdh'ui comme en 1960"... D'où les CDI/CDD, les arcboutements sur 35h, anti cpe, retraites, etc...

On voudrait continuer comme si de rien n'était, comme étaient nos parents....

Mais ça ne marche pas...

Et on n'arrive pas à accepter qu'il n'y a eu que 2 générations dans l'histoire de l'humanité qui ont vécu un chouette truc, mais que nous on revient à la normale.... Parce que ces 2 générations-là, elles nous bourrent le mou et notre cerveau depuis des lustres.... et qu'elles essayent (évidemment, la dernière va bientôt partir à la retraite, ils veulent pas se la couper) de nous convaincre qu'il faut rester sur leur modèle....

En voila un raisonnement scientifique qu'il est intéressant. Seulement tu oublie de nous dire, c'est quoi la normale à laquelle il faut revenir. A quel moment de l'histoire de l'humanité il y a eu des délocalisations d'entreprise, une concurrence mondiale, etc...
Par ailleurs, le plein emploi n'est pas une fin en soit. Au royaume uni, la population vivant sous le seuil de pauvreté est plus importante qu'en Françe, on a globalement remplacé des chômeurs pauvres par des travailleurs pauvres, ce qui ne peut être satisfaisant que quand on n'est pas pauvre, puisque sinon on est en droit de se demander quel est l'intérêt de travailler si son travail ne permet pas d'en vivre.

[pinocchio]

Par CPE, je voulais dire "flexibilité". Et là, les pays sont l'Espagne, le Danemark, la Suède, les Pays-Bas, la GB, ... Dans ces pays, il y a plus de flexibilité mais on parle aussi de flexsecurité car il y a un réel suivi pour retrouver un travail en cas de licenciement.

Ce que tu dis est fort intéressant, je note le terme "flexsecurité", le problème est que les mesures de droite (comme de gauche) proposées sont juste de modifier l'un des deux critères. en carcaturant un peu, ca donne la droite veut la flexibilité et la gauche la sécurité. Seulement en ne proposant que l'un des deux critères, les personnes sont perdantes donc, à mon avis, sont en droit de protester.

Il est temps de changer, d'arrêter de regarder le monde évoluer sans chercher à l'imiter.

Je ne pense vraiment qu'il faille imiter le monde. D'ailleurs le monde ne veut rien dire car entre Cuba, les USA le Royaume Uni, le Danemark, ... on est loin d'avoir des points communs. S'inspirer de certains points ertes mais certainement pas imiter.
Cordialement

[Vld44]

Exactement, et pour sur enchérir sur Souviron et Pinocchio je pense que finalement les pseudo communistes français (buffet, besancenot et dans une moindre mesure laguillers) sont les moins utopistes de la gauche car ils savent bien qu'on ne peut précisément pas revenir aux 30 glorieuses tout en suivant dans la course à la mondialisation.

Selon moi de nos jours on a pas 36 solutions ... Marxisme, libéralisme modéré (ce que j'espère pour la France !!) et libéralisme.

On peut trouver un compromis, entre méga profits et bien du peuple. La France (AVEC l'Europe -.-) en a les moyens il faut juste que chacun fasse un effort.

[Neuromancien2]

Salut

Oui. Mais faut-il en rester là ? Ne devrait-on pas s'interroger sur le pourquoi de ces violences ?

Si un pommier ne donne que des pommes pourries, tu le brûles (ou tu le noies au karscher, comme tu veux) ? ou tu essaies de savoir pourquoi pour corriger le problème ?

Pour moi l'origine est connue : 30 ans de laxisme et de démagogie dans l'éducation, de remise en cause de l'autorité, de perte des repères sociaux. Je n'adhère pas au discours expliquant la délinquance par les problèmes économiques.

[sovitec]

Il y a bien un gène de l'anxiété, et ce n'est pas moi qui l'invente (http://www.doctissimo.fr/html/psycho...ne_panique.htm).
Cependant, lors de ce fameux entretien (que Mme Royal a par ailleurs décliné), il n'a pas parlé de "gène de la pédophilie", pas plus que de "gène du suicide".

"J'inclinerais, pour ma part, à penser qu'on naît pédophile", voilà la phrase exacte de N. Sarkozy. La pédophilie ou le suicide sont l'aboutissement de phénomènes complexes, qui ne peuvent être résumés à un simple effet mécanique comme un problème hormonal. Ce que je reproche à N. Sarkozy ce n'est pas vraiment d'avoir dit une bêtise (il est loin d'être le seul dans cette campagne électoral, et on ne peut pas connaître tout sur tout), mais de ne pas vouloir reconnaître qu'il ait pu se planter alors qu'il y a un consensus des scientifiques sur le sujet.

[Neuromancien2]

En voila un raisonnement scientifique qu'il est intéressant. Seulement tu oublie de nous dire, c'est quoi la normale à laquelle il faut revenir. A quel moment de l'histoire de l'humanité il y a eu des délocalisations d'entreprise, une concurrence mondiale, etc...
Par ailleurs, le plein emploi n'est pas une fin en soit. Au royaume uni, la population vivant sous le seuil de pauvreté est plus importante qu'en Françe, on a globalement remplacé des chômeurs pauvres par des travailleurs pauvres, ce qui ne peut être satisfaisant que quand on n'est pas pauvre, puisque sinon on est en droit de se demander quel est l'intérêt de travailler si son travail ne permet pas d'en vivre.

Cette comparaison des chiffres de la pauvreté me fait bien rire. En France, le RMI est calculé pour être juste au-dessus du seuil de pauvreté français (50% du revenu médian), ce qui exclut ses bénéficiaires des chiffres. Mais a-t-on vraiment résolu le problème ? En réalité la population vivant dans la pauvreté est au moins aussi importante en France qu'en Grande Bretagne ou aux Etats-Unis.

[Neuromancien2]

"J'inclinerais, pour ma part, à penser qu'on naît pédophile", voilà la phrase exacte de N. Sarkozy. La pédophilie ou le suicide sont l'aboutissement de phénomènes complexes, qui ne peuvent être résumés à un simple effet mécanique comme un problème hormonal. Ce que je reproche à N. Sarkozy ce n'est pas vraiment d'avoir dit une bêtise (il est loin d'être le seul dans cette campagne électoral, et on ne peut pas connaître tout sur tout), mais de ne pas vouloir reconnaître qu'il ait pu se planter alors qu'il y a un consensus des scientifiques sur le sujet.

Depuis N. Sarkozy a clairement nuancé son propos sur ce sujet.

[Neuromancien2]

Je sais qu'en France, il y a un anti-amércanisme primaire. Je conçois qu'on ne soutienne pas Bush dans ses guerres mais est-ce crédible de croire que la France peut s'en sortir dans les USA ? Alors quand Royal dit : "je ne serais pas la présidente qui irait serrer la main à Bush comme si de rien n'était entre nos différences", je trouve ça très limite. On peut ne pas être d'accord sur tout sans chercher à créer des tensions qui seraient néfastes que pour la France et non pas pour les USA.

En France, j'ai remarqué qu'il y avait cette idée que tout ce qu'on décide en France est supposé s'appliquer dans le monde entier. J'ai toujours cette impression que les Français se croient les rois du monde. Qu'en disant "non" au libéralisme, on "supprime" le libéralisme mondial. Qu'en disant "non" à la flexibilité, le monde entier allait dire non. Pourtant, les 35h, personne ne nous a imité. L'image de la France dans le monde n'a jamais été aussi négative. Quand Sarkozy dénonce l' "arrogance" française, je ne peux qu'être d'accord avec lui. Il est temps de changer, d'arrêter de regarder le monde évoluer sans chercher à l'imiter.

Je suis entièrement d'accord.

[Neuromancien2]

Tu as peux-être du mal avec "la mentalité française", mais il y a des gens qui ont du mal avec les idées de "flexibilité", et qui préfèrent la sécurité de l'emploi par exemple.

Le problème est qu'aujourd'hui en France, nous avons ni l'un ni l'autre.

[sovitec]

Pour moi l'origine est connue : 30 ans de laxisme et de démagogie dans l'éducation, de remise en cause de l'autorité, de perte des repères sociaux. Je n'adhère pas au discours expliquant la délinquance par les problèmes économiques.

Il suffit de regarder ce qui se passe ailleurs dans le monde pour s'apercevoir que les sociétés les plus violentes sont aussi les plus inégalitaires (USA, Brésil, Afrique subsaharienne...). Or j'ai peur que le programme d'un candidat qui ne peut qu'accroître les inégalités n'aboutisse qu'à accroître aussi la violence.

[Neuromancien2]

La politique de Guliani n'a fait que déplacer la violence, mais globalement elle n'a pas diminué.

C'est faux. Source

Pour moi l'environnement, l'économie ou l'éducation sont des sujets plus importants.

Il n'y a pas à hiérachiser les sujets de cette manière. On ne pourra pas développer l'économie ou améliorer l'éducation dans un climat de violence et d'insécurité.

[Neuromancien2]

Il suffit de regarder ce qui se passe ailleurs dans le monde pour s'apercevoir que les sociétés les plus violentes sont aussi les plus inégalitaires (USA, Brésil, Afrique subsaharienne...). Or j'ai peur que le programme d'un candidat qui ne peut qu'accroître les inégalités n'aboutisse qu'à accroître aussi la violence.

Deux affirmations sans fondement :

• La violence s'expliquerait par les inégalités.
• Le programme de N. Sarkozy va accroître les inégalités.

[Dia_FR]

Deux affirmations sans fondement :

• La violence s'expliquerait par les inégalités.
• Le programme de N. Sarkozy va accroître les inégalités.

c'est drôle ça

personnellement j'avais cru comprendre qu'il appuyait fortement la TVA
rappelons que c'est l'iimpôt le plus injuste puisque impactant du même montant pauvres et riches

la TIP avait éét rendue flottante par la gauche, pour compenser la hausse des prix du pétrole, la droite a supprimé cette option

il veut ramener l'impôt sur le revenu à un taux fixe, ce qui avantagerait les riches

il veut augmenter le bouclier fiscal accordé à ceux qui payent l'ISF et réduire l'ISF

et également quasiment supprimer les droits de succession



à part ça, il combat les inégalités sociales...


un peu de lecture :

http://fr.news.yahoo.com/15022007/32...e-fiscale.html
http://www.legrandsoir.info/article....d_article=4791
http://www.betapolitique.fr/spip.php?article0214

[GrandFather]

En réalité la population vivant dans la pauvreté est au moins aussi importante en France qu'en Grande Bretagne ou aux Etats-Unis.

J'en doute fort. La différence entre le taux de pauvreté en France et celui du royaume-uni et des états-unis (pratiquement égaux) est d'environ 5%, si mes souvenirs sont bons. Les populations française et anglaise étant équivalentes, ce ne sont pas les 1.300.000 bénéficiaires du RMI qui expliquent cette différence, même en multipliant ce chiffre par 2 pour intégrer les ayant-droits. Quant aux états-unis, sur une population de plus de 300 millions de personnes, la différence est encore plus flagrante...

[sovitec]

Cette comparaison des chiffres de la pauvreté me fait bien rire. En France, le RMI est calculé pour être juste au-dessus du seuil de pauvreté français (50% du revenu médian), ce qui exclut ses bénéficiaires des chiffres. Mais a-t-on vraiment résolu le problème ? En réalité la population vivant dans la pauvreté est au moins aussi importante en France qu'en Grande Bretagne ou aux Etats-Unis.

Tu devrais réviser tes chiffres, le RMI (440€ par mois) est largement inférieur au seuil de pauvreté (650€ par mois).

Je ne connais pas suffisamment les Etats-unis, mais tu as raison pour la Grande-Bretagne où Tony Blair a bien redressé la situation catastrophique dans laquelle l'avait plongé les conservateurs. Alors qu'en France la situation qui s'était régulièrement améliorée entre 1996 et 2002 se détériore depuis...

La politique de Guliani n'a fait que déplacer la violence, mais globalement elle n'a pas diminué.

C'est faux. Source

Globalement signifie sur la côte nord est des USA, pas à New-York.

Il n'y a pas à hiérachiser les sujets de cette manière. On ne pourra pas développer l'économie ou améliorer l'éducation dans un climat de violence et d'insécurité.

Bien sûr que si qu'il y a des problèmes plus importants que d'autres, mais tous les sujets sont plus ou moins liés (l'environnement a des impacts sur l'économie qui a des impacts sur la violence qui a des impacts sur l'éducation et inversement).

Deux affirmations sans fondement :
* La violence s'expliquerait par les inégalités.
* Le programme de N. Sarkozy va accroître les inégalités. .

Il suffit de comparer l'inégalité dans les pays et les taux de délinquance pour voir qu'il y a une forte corrélation. Les raisons que tu donnes par contre ne sont que suppositions personnelles invérifiables.

Pour l'accroissement des inégalités c'est une analyse personnelle bien sûr, mais beaucoup de mesures me semble aller dans ce sens (baisse des aides sociales, ou pour parler de quelque chose qui concerne plus les gens de ce forum soutient au DADVSI).

[FRED.G]

j'ai entendu dire des choses hallucinantes à propos des idées de Sarko, il paraitrait :

- qu'il pense que la pédophilie et la délinquance s'expliquent génétiquement
- qu'il est prêt à faire un gouvernement d'union avec l'extrême droite si besoin

Vu comme ça, ça me parait très inquiétant...

Mais je ne suis pas l'actu d'assez près en ce moment, donc si vous pouviez m'en dire plus et surtout indiquer des sources fiables pour savoir ce qu'il en est vraiment sur ces questions.

[Vld44]

attention aux déformations ...

1 - il a dit qu'il ne savait pas jusqu'à quel point la pédophilie dépendant de l'acquis plutot que de l'inné. Il n'a absolument pas été catégorique et défend uniquement la position d'une ouverture de débat

2 - C'est faux. Brice Ortefeu a émis l'idée (en son nom seulement) d'ajouter une touche de proportionnelle aux législatives. On parle de 60 postes sur 577.

C'est Le pen qui a tendu la main à l'UMP, pas l'inverse.

a+

[FRED.G]

Ok, merci. J'arrivais pas à y croire... Ca me rassure un peu, même si de toute façon je ne compte pas voter pour lui.