Discussion :

[Chezkele]

je crois que ce message est un troll ou une fausse manip, ou bien un double sens que l'on ne comprends pas, il n'y a absolument aucun rapport avec le sujet

Personnellement je vois un rapport: la boîte la fait mariner en lui promettant une mission et elle ne voit rien venir, de fait selon l'intervenant qui a posté le message incriminé, elle ferait mieux de se rabattre sur d'autres sociétés qui ont des propositions plus sûres. Il aurait pu aussi comparer la boîte à un homme ambigu, qui fait perdre du temps à sa fiancée en lui laissant miroiter un mariage qui ne vient jamais (j'ai connu quelqu'un se plaignant de cette situation).
Ce message a un côté graveleux, ce qui n'est pas forcément bienvenu vis à vis de l'auteure du fil, certes, mais c'est aussi une métaphore inspirée de la vraie vie. Ca parlait de fragiles dans ce fil...

[MarieKisSlaJoue]

j'ai retrouvé ce message ici:
https://www.developpez.net/forums/d2...ner-bourrique/

alors
1) c'est un message complètement hs et il y'a été beaucoup moinsé...
2) les autres intervenant ont bien discuté avec la personne, avec bienveillance et lui ont donné des conseils utiles. en gros 99% des messages ont été accueillant avec la demoiselle donc c'est plutot une très bonne stat qui desservie ton propos...
3) je crois que ce message est un troll ou une fausse manip, ou bien un double sens que l'on ne comprends pas, il n'y a absolument aucun rapport avec le sujet

Qu'il ai une part de troll, j'en conviens, il n'empeche que developpez est un forum ou le sexisme est roi, si tu as la force, tu peux te tapper les 5 dernier topic sur les femmes en IT, tu verra que les perles sexisme ne manque pas. Ici meme quand on parle d'atome crochu...

[marsupial]

En quoi est-ce du sexisme de dire que les jeunes femmes au lycée ont moins d'affinité avec l'IT que les jeunes hommes ?

[vélorouge]

Clairement, les blagues sexistes ou grasses me semblent moins préoccupantes que tous ces intervenants qui expliquent que si les femmes sont moins nombreuses dans l'informatique, c'est que ça ne les intéresse tout simplement pas.
Et que les femmes ne rencontrent aucun obstacle pour accéder à ce genre de domaine.
Dés qu'un enfant vient au monde et qu'il est identifié fille ou garçon, on plaque sur lui un tas de clichés et de rôles, et il est plus facile de s'y conformer que de nager à contre-courant.
Et les anecdotes sur la sphère geek qui se protège de l'intrusion des filles et fait du gatekeeping montrent à quoi ces dernières peuvent être confrontées quand elles essayent d'échapper aux routes qu'on a tracées pour elles.

[kain_tn]

Dés qu'un enfant vient au monde et qu'il est identifié fille ou garçon, on plaque sur lui un tas de clichés et de rôles, et il est plus facile de s'y conformer que de nager à contre-courant.

Le problème est peut-être là, justement: laissez les gens choisir ce qu'ils ont envie de faire.

C'est d'ailleurs ce que beaucoup de messages rabâchent tout au long de cette discussion: l'étude à l'origine de l'article ne parle pas de femmes qui seraient empêchées de faire de l'IT ou qui abandonneraient en cours de route, mais simplement de lycéennes qui ont envie de faire autre chose, y compris d'autres études scientifiques.

Je trouve qu'un environnement de travail mixte, c'est agréable, mais j'ai quand même l'impression qu'on essaye de forcer des personnes à faire ce qu'elles n'ont pas envie de faire, or il ne faudrait pas imposer une mixité totale au détriment de la liberté de choisir de tous ces jeunes, sinon ça ne vaut pas mieux que d'imposer "un tas de clichés et de rôles" en fonction du genre de la personne, non?

Et les anecdotes sur la sphère geek qui se protège de l'intrusion des filles et fait du gatekeeping montrent à quoi ces dernières peuvent être confrontées quand elles essayent d'échapper aux routes qu'on a tracées pour elles.

Mouais. Je ne suis pas certain que ce soit pertinent de comparer des communautés de jeux vidéos et le monde du travail: dans le premier cas on a des profils et des âges très variés allant du jeune adolescent à l'adulte, alors que dans le second cas on est quand même dans le milieu professionnel, même si j'ai déjà entendu des propos sacrément sexistes sur mon lieu de travail.

Et d'ailleurs, je trouve que la "sphère geek" comme tu l'appelle est bien plus mixte qu'elle ne l'était quand j'étais adolescent, et je pense qu'elle le sera de plus en plus, au fur et à mesure que cette culture deviendra une partie de la culture populaire.

[MarieKisSlaJoue]

En quoi est-ce du sexisme de dire que les jeunes femmes au lycée ont moins d'affinité avec l'IT que les jeunes hommes ?

Dire ça c'est se voilé la face sur notre société, il n'y a pas de gène de l'IT, l'IT a été pratiqué par les femmes en majorité dans le passé, et continue de l'être en bonne proportion dans d'autre pays. On ne peut donc pas dire qu’elles n’ont pas d'affinité que c'est naturel, car ça ne l'est justement pas, c'est le produit de notre société, c'est ça qui pousse les femmes à s'arrêter après la naissance d'enfant, de prendre des temps partiels, de 's’occuper plus des tâches ménagères que les hommes.

En disant ça, tu continues d'alimenter le statu quo qui est problématique. Là c'est comme si tu me disais, en quoi c'est anti-science de dire que la terre la plate, basé sur le seul fait que quand tu regardes l'horizon c'est plat.


Mais on revient a ce que je disais plus haut, vous ne comprenez pas en fait ce qu'est le sexisme, comment il se traduit et les problèmes qu'il pose dans la société.

[eliniel]

Bonjour à tous,

Aller, j'ose écrire dans ce sujet.

Je suis une femme et je travaille dans un milieu technique depuis maintenant 7 ans (ingénieur validation électronique/électrique/logiciel embarqué)

Je pense que tout le monde peut faire de la technique, homme ou femme.
J'aime mon métier pour son côté logique et ordonné.
C'est mon choix d'avoir voulu faire des études techniques à l'incompréhension générale de mon entourage.

J'aime mon métier. Je suis consciente qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier mais le sexisme existe.

Quand tu arrives dans une nouvelle entreprise et que le premier réflexe des gens, c'est de te prendre pour la secrétaire, c'est bof.
Quand tu arrives à une formation habilitation électrique, et que tout le monde te regarde fixement jusqu'à ce que l'on te demande si tu t'es perdue.
Que le lendemain, quelqu'un insiste à nouveau pour exprimer sa surprise de voir une fille. (était-ce nécessaire d'insister ?)

Quand tu reçois des messages plus que moyen dans Teams de la part de collègues de travail, (genre invitation à faire des photos de ta personne chez lui, ou des collègues qui t'expliquent rêver de toi la nuit), c'est non.

Quand tu n'es pas habillée en tenue de chantier, et que ça choque les gens de voir que tu peux mettre des robes.
Quand à l'inverse tu n'as pas de robe aujourd'hui et que l'on te fait comprendre que tu pourrais faire un effort.

Quand tu postules à un poste de terrain et que le recruteur te dit qu'il va pas te prendre car ça l'exposerait potentiellement à des problèmes si jamais je me retrouve seule dans une pièce ou si je porte plainte pour harcèlement, personne pourra vérifier...

J'aime toujours mon métier, je ne mets pas tout le monde dans le même panier.
Il y a des gens très bien et j'apprécie de travailler avec des hommes.
Mais les comportements sexistes, ça existent bien toujours.

[rattlehead]

Mais est ce qu'on t'a empéché de faire tes études? de qui cela provenait si c'a été le cas. Merci.

[rattlehead]

Dire ça c'est se voilé la face sur notre société, il n'y a pas de gène de l'IT, l'IT a été pratiqué par les femmes en majorité dans le passé, et continue de l'être en bonne proportion dans d'autre pays. On ne peut donc pas dire qu’elles n’ont pas d'affinité que c'est naturel, car ça ne l'est justement pas, c'est le produit de notre société, c'est ça qui pousse les femmes à s'arrêter après la naissance d'enfant, de prendre des temps partiels, de 's’occuper plus des tâches ménagères que les hommes.

En disant ça, tu continues d'alimenter le statu quo qui est problématique. Là c'est comme si tu me disais, en quoi c'est anti-science de dire que la terre la plate, basé sur le seul fait que quand tu regardes l'horizon c'est plat.


Mais on revient a ce que je disais plus haut, vous ne comprenez pas en fait ce qu'est le sexisme, comment il se traduit et les problèmes qu'il pose dans la société.

donc d'après ce que tu dis les femmes ne vont pas dans l'IT parce que les hommes les en empêchent pour résumer ton point de vue?

[MarieKisSlaJoue]

donc d'après ce que tu dis les femmes ne vont pas dans l'IT parce que les hommes les en empêchent pour résumer ton point de vue?

Voila t'as absolument rien compris, alors tu vas lire la definition de discrimination systemique https://fr.wikipedia.org/wiki/Discri...yst%C3%A9mique et tu reviens

[eliniel]

Mais est ce qu'on t'a empéché de faire tes études? de qui cela provenait si c'a été le cas. Merci.

Je pense que personne ne m'a empêché de faire mes études.
Il y a bien eu les remarques des parents qui s'inquiètent que leur fille n'ai pas de filles dans sa classe mais je n'en ai pas tenu compte.

Je pense qu'un des facteurs problématiques est bien l'image que nos métiers renvoient.
De mémoire, la plupart des filles qui étaient avec moi au lycée ne pensaient qu'à plaire et bien s'habiller, chose qui était incompatible avec les travaux pratiques.
Quand je parlais de la beauté du technique à mes amies, beaucoup me répondaient que c'était pour les garçons, que c'était sale et compliqué.
C'est sur que c'est pas en TP d'électronique que tu vas mettre des chaussures à talons et des bijoux mais ça ne rend pas le domaine moins attractif.

Quand j'ai du choisir mes études, la technique était montrée à l'école que par le prisme des maths et dans les médias, c'est représenté par cette fausse image de no-life qui est loin d'être la réalité.


Les autres remarques qui reviennent souvent :
"ah, tu es la seule fille, ça ne doit pas être drôle tous les jours"
"ah, c'est pas trop dur d'avoir des sujets de conversation ?"
"Tu es la seule fille et tu arrives à manager une équipe d'hommes ?"
Ce à quoi je réponds que l'on est tous capable de dialoguer.


Je n'ai pas le sentiment que vérifier du câblage ou du code soit quelque chose de genré.
C'est avant tout une préférence personnelle de caractère qui me fait préférer la logique et la technique.
Vouloir instaurer la parité ne forcera jamais les gens à aimer ça.

[rattlehead]

Voila t'as absolument rien compris, alors tu vas lire la definition de discrimination systemique https://fr.wikipedia.org/wiki/Discri...yst%C3%A9mique et tu reviens

franchement est ce que tu pourrais essayer d'etre moins méprisante? donc pour toi le faite qu'il n'y est pas tant de femme en IT c'est de la discrimination systémique c'est ça?

[rattlehead]

Je pense que personne ne m'a empêché de faire mes études.
Il y a bien eu les remarques des parents qui s'inquiètent que leur fille n'ai pas de filles dans sa classe mais je n'en ai pas tenu compte.

Je pense qu'un des facteurs problématiques est bien l'image que nos métiers renvoient.
De mémoire, la plupart des filles qui étaient avec moi au lycée ne pensaient qu'à plaire et bien s'habiller, chose qui était incompatible avec les travaux pratiques.
Quand je parlais de la beauté du technique à mes amies, beaucoup me répondaient que c'était pour les garçons, que c'était sale et compliqué.
C'est sur que c'est pas en TP d'électronique que tu vas mettre des chaussures à talons et des bijoux mais ça ne rend pas le domaine moins attractif.

Quand j'ai du choisir mes études, la technique était montrée à l'école que par le prisme des maths et dans les médias, c'est représenté par cette fausse image de no-life qui est loin d'être la réalité.


Les autres remarques qui reviennent souvent :
"ah, tu es la seule fille, ça ne doit pas être drôle tous les jours"
"ah, c'est pas trop dur d'avoir des sujets de conversation ?"
"Tu es la seule fille et tu arrives à manager une équipe d'hommes ?"
Ce à quoi je réponds que l'on est tous capable de dialoguer.


Je n'ai pas le sentiment que vérifier du câblage ou du code soit quelque chose de genré.
C'est avant tout une préférence personnelle de caractère qui me fait préférer la logique et la technique.
Vouloir instaurer la parité ne forcera jamais les gens à aimer ça.

je pense que personne ici n'a dit que c'etait genré le code. c'est juste qu'il n'y a pas beaucoup de femme mais il y a t'il beaucoup d'homme infirmier, en magistrature , de moins en moins medecine? dans les chantiers ce sont essentiellement des hommes etc.. est ce que ca pose un problème au final.
pourquoi on nous prend le chou avec l'IT.

[Chezkele]

c'est le produit de notre société, c'est ça qui pousse les femmes à s'arrêter après la naissance d'enfant, de prendre des temps partiels, de 's’occuper plus des tâches ménagères que les hommes.

Il y a quelques années, j'ai trois couples d'amis qui ont eu un enfant presque simultanément. Avant cela, les trois compagnes travaillaient. Quatre ans après, aucune n'a repris le travail, toutes les trois ont préféré passer ces années à s'occuper de leurs enfants, alors que cela n'était pas initialement prévu, au moins pour deux d'entre elles. Je peux témoigner qu'il s'agit vraiment d'un choix personnel qui est naturellement venu (les gars, eux, n'étaient pas tous enchantés de devenir les seuls du foyer à ramener du blé, même s'ils ont plutôt gardé cela pour eux ). Parce que c'est un choix, je trouve cela très bien.
Certains iront jusqu'à dire qu'il y a une différence au niveau des sexes à ce sujet, qu'il y a moins de pères au foyer que de mères au foyer, qu'il s'agit d'une asymétrie sociétale. Je réponds: oui, et alors? Les femmes dans notre société ont ce choix de pouvoir passer du temps avec leurs enfants, est-ce un mal? Les gars savent qu'ils ne pourront compter que sur eux-mêmes, ce qui explique peut-être en partie qu'ils soient surreprésentés dans l'IT, quand les filles se dirigent en plus grande proportion vers des études où les débouchés sont moins nombreux. Mais en quoi est-ce un problème tant que le choix de faire les études que l'ont veut est donné?
Je ne comprends pas cette obsession systématique du tous pareils. Tant qu'on y est donnons des hormones mâles à toutes les femmes, comme cela elles auront des musculatures de nageuses d'Allemagne de l'Est et on aura progressé vers l'égalité des sexes...

[vélorouge]

Tant qu'on y est donnons des hormones mâles à toutes les femmes, comme cela elles auront des musculatures de nageuses d'Allemagne de l'Est et on aura progresser vers l'égalité des sexes...

Bah oui, comme ça les femmes pourront aller faire manoeuvre dans le BTP, vous avez l'air tellement pressés de les y envoyer...

je pense que personne ici n'a dit que c'etait genré le code. c'est juste qu'il n'y a pas beaucoup de femme mais il y a t'il beaucoup d'homme infirmier, en magistrature , de moins en moins medecine?
dans les chantiers ce sont essentiellement des hommes etc.. est ce que ca pose un problème au final.
pourquoi on nous prend le chou avec l'IT.

[Chezkele]

Bah oui, comme ça les femmes pourront aller faire manoeuvre dans le BTP, vous avez l'air tellement pressés de les y envoyer...

Étrangement personne ne s'offusque de la surreprésentation des hommes dans le BTP.

Moi je suis pour le libre choix de ses études et de sa profession. Cela m'aurait gonflé que l'on cherche à me vendre encore et encore les lettres modernes parce qu'il n'y a pas beaucoup d'hommes dans cette filière et que je me débrouillais assez bien en français. Ca ne m'intéressait pas, voilà.

[vélorouge]

C'est mon choix d'avoir voulu faire des études techniques à l'incompréhension générale de mon entourage.

Quand l'entourage ouvre des yeux grands comme des soucoupes quand une fille dévoile des projets d'orientation atypiques, pour peu que la fille ait le moindre doute sur son orientation, ce doute va se retrouver multiplié.
Et des doutes sur l'orientation, on en a toujours.
Particulièrement chez les filles, puisque l'éducation (inconsciemment) différenciée forme les garçons à avoir confiance en eux et à éviter le doute, le manque de confiance en soi étant aussi une caractéristique féminine apprise -ou plutôt, on encourage peu les filles à avoir confiance en elles :

"La moindre confiance en soi des filles et la surestimation de soi des garçons nous frappent" - (interview de sociologues dans Le Monde)

Choisir une orientation traditionnellement masculine, c'est nager à contre-courant, avec tout ce que ça suppose de difficultés.
Il me semble que l'Education Nationale encourage depuis longtemps la mixité des orientations - que même à mon époque de dinosaures, elle le faisait déjà.
Mais je pense que l'Education Nationale tend à dissuader les filles de s'engager dans des orientations atypiques dés que leurs résultats sont assez moyens - là où elle ne verrait aucun mal à orienter un garçon avec des résultats semblables. On est supposé encourager les filles à oser des orientations plutôt masculines, mais il faudrait montrer des résultats irréprochables, une motivation à toute épreuve etc.

Et d'un côté ça se défend : pour nager à contre-courant, il faut plus d'énergie, donc ça demande plus de motivation que pour un garçon qui va dans le sens du courant et pour qui on va trouver que c'est un choix naturel.

[vélorouge]

Cela m'aurait gonflé que l'on cherche à me vendre encore et encore les lettres modernes parce qu'il n'y a pas beaucoup d'hommes dans cette filière et que je me débrouillais assez bien en français. Ca ne m'intéressait pas, voilà.

Moi tout pareil - je me débrouillais pas mal en français, mais je m'emmerdais depuis toujours en cours de français (et de langues, d'histoire-géo etc).
Pourtant, alors que je tentais d'éviter la filière littéraire depuis la sixième, alors que j'ai proposé tout un tas d'orientations alternatives, j'ai quand même fini par faire un bac littéraire.
Je savais très bien qu'il n'y avait aucun débouché et rien qui m'intéressait dans les études après le bac avec un diplôme pareil.

D'ailleurs, faudrait peut-être arrêter de comparer des trucs pas comparables : des orientations dont personne ne veut avec des orientations très demandées, des boulots physiques et mal payés avec des boulots intellectuels et bien payés.

Cette discussion me donne vraiment l'impression de dire des évidences et d'enfoncer des portes ouvertes, mais bon...

[MarieKisSlaJoue]

je pense que personne ici n'a dit que c'etait genré le code. c'est juste qu'il n'y a pas beaucoup de femme mais il y a t'il beaucoup d'homme infirmier, en magistrature , de moins en moins medecine? dans les chantiers ce sont essentiellement des hommes etc.. est ce que ca pose un problème au final.
pourquoi on nous prend le chou avec l'IT.

Oui ça pose un problème qu'il n'est pas de diversité et notamment de parité dans l'IT, cela créer des biais dans ce qui dirige de plus en plus notre vie, cela également creuse les différences de salaire globale entre homme et femme. Donc oui c'est un gros problème.

Apres on est sur un forum IT, excuse nous de parler d’IT…

franchement est ce que tu pourrais essayer d'etre moins méprisante? donc pour toi le faite qu'il n'y est pas tant de femme en IT c'est de la discrimination systémique c'est ça?

Non, c'est le 10eme sujet sur les femmes et l'IT avec toujours les même commentaires des male qui ne voit pas le problème.

Il y a quelques années, j'ai trois couples d'amis qui ont eu un enfant presque simultanément. Avant cela, les trois compagnes travaillaient. Quatre ans après, aucune n'a repris le travail, toutes les trois ont préféré passer ces années à s'occuper de leurs enfants, alors que cela n'était pas initialement prévu, au moins pour deux d'entre elles. Je peux témoigner qu'il s'agit vraiment d'un choix personnel qui est naturellement venu (les gars, eux, n'étaient pas tous enchantés de devenir les seuls du foyer à ramener du blé, même s'ils ont plutôt gardé cela pour eux ). Parce que c'est un choix, je trouve cela très bien.
Certains iront jusqu'à dire qu'il y a une différence au niveau des sexes à ce sujet, qu'il y a moins de pères au foyer que de mères au foyer, qu'il s'agit d'une asymétrie sociétale. Je réponds: oui, et alors? Les femmes dans notre société ont ce choix de pouvoir passer du temps avec leurs enfants, est-ce un mal? Les gars savent qu'ils ne pourront compter que sur eux-mêmes, ce qui explique peut-être en partie qu'ils soient surreprésentés dans l'IT, quand les filles se dirigent en plus grande proportion vers des études où les débouchés sont moins nombreux. Mais en quoi est-ce un problème tant que le choix de faire les études que l'ont veut est donné?
Je ne comprends pas cette obsession systématique du tous pareils. Tant qu'on y est donnons des hormones mâles à toutes les femmes, comme cela elles auront des musculatures de nageuses d'Allemagne de l'Est et on aura progressé vers l'égalité des sexes...

Ce n'est pas parce qu'une femme fait quelque chose que ce n’est pas le fruit du sexisme en fait. On peut sentir que c'est notre propre choix, on le sait ou au moins se doute, que ce soit et forcément guidé par des préjugés et des stéréotypes. Du coup ces femmes évolue moins vite dans le monde pro, se retrouve de plus en plus dépendante financièrement parlant de leur marie, ou avec une grosse perte de revenu en cas de divorce ou a la retraite. Donc oui c'est quand même problématique.

Mais très bonne remarque, les hommes ont senti une charge désagréable de devoir assurer le revenu de la famille, le sexisme ça n'affecte pas que les femmes en fait, la masculinité toxique, oui impacte les hommes également

[rattlehead]

Oui ça pose un problème qu'il n'est pas de diversité et notamment de parité dans l'IT, cela créer des biais dans ce qui dirige de plus en plus notre vie, cela également creuse les différences de salaire globale entre homme et femme. Donc oui c'est un gros problème.

Apres on est sur un forum IT, excuse nous de parler d’IT…



Non, c'est le 10eme sujet sur les femmes et l'IT avec toujours les même commentaires des male qui ne voit pas le problème.



Ce n'est pas parce qu'une femme fait quelque chose que ce n’est pas le fruit du sexisme en fait. On peut sentir que c'est notre propre choix, on le sait ou au moins se doute, que ce soit et forcément guidé par des préjugés et des stéréotypes. Du coup ces femmes évolue moins vite dans le monde pro, se retrouve de plus en plus dépendante financièrement parlant de leur marie, ou avec une grosse perte de revenu en cas de divorce ou a la retraite. Donc oui c'est quand même problématique.

Mais très bonne remarque, les hommes ont senti une charge désagréable de devoir assurer le revenu de la famille, le sexisme ça n'affecte pas que les femmes en fait, la masculinité toxique, oui impacte les hommes également

mais tu pars du principe que c'est l'homme le probleme. tu parles de masculinité toxique. de plus tu devrais etre contente que ca les fasse chier d'assumer seul les revenus du ménage!!!
que penses tu du fait que les hommes soit sur représentés dans le le BTP et les femmes dans le metier d'infirmière. il devrait y avoir plus de mixité non?