Discussion :

[walfrat]

Au fait : je viens juste de trouver quelque chose de très intéressant sur wikipédia qui vaut largement mieux que cet article, dont d'ailleurs le titre élude le fait que le profil typique de l'ingénieur est "Homme, famille parisienne" et donc qu'il n'y a pas que les femmes qui sont exclus.

https://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_STEM_fields

Il y a tout un chapitre "Explanations for low representation of women" qui a mon avis est bien mieux que les propos qui sont échangés ici.

Tout le monde serait content qu'il y a plus de femmes dans le numérique, malheureusement, malgré tous les efforts qui sont fait, ça ne prend pas.

Il y a un moment il faut arrêter de bercer d'illusions, non tout le monde n'aimerais pas plus de concurrence dans son métier, et encore moins du sexe opposé quand le secteur n'est pas équilibré. Ils savent juste se taire.

[DarkVenoM]

les femmes qui meurent simplement car elles sont des femmes.

Est-ce que le fait qu’ils sont more a cause de leur comportement ou parce que ce sont des hommes ? Tu connais la réponse hein.

En suivant ta "logique" douteuse, je pourrais donc répondre à la première citation par "Est-ce qu’elles sont mortes à cause de leur comportement ou parce que ce sont des femmes ? Tu connais la réponse hein." C'est aussi incroyable que ridicule d'être aussi imperméable aux faits (fournis avec des sources objectives). La surmortalité masculine en France, ce n'est pas un mythe, c'est une réalité.

Donc 40/50% de chef de projet qui serai des femmes c’est une sur- représentation de la femme aux postes de « commandement » ? Ah ouais, on n’appelle pas ça de la parité plutôt ?

Si elles sont 10% au départ (en tant que dev) et 40-50 % à l'arrivé (en tant que cheffes ou directrices de projets ) ce n'est plus vraiment de la parité... De toute façon, ce n'est pas la parité qui devrait compter, ça devrait être les compétences, on ne veut pas 50% de ceci ou cela on veut 100% de gens compétents (je ne prétend pas que c'est la situation actuelle...).

Tu t’égards, Tu confonds la misogynie assez basique comme refuser de se faire commander par une femme et la misogynie qui serai plus ordinaire qui s’inscrit dans les habitudes, comme genrer un corps de métier. Les abruties qui refusent de se faire commander par une femme heureusement son de plus en plus rare ou discret, même s’ils sont toujours un problème, par contre dire que tel métier est plus fait pour les hommes et celui-ci plus fait pour les femmes c’est le cœur du problème.

Oui.. je vois, une société misogyne qui s'attaquerait aux femmes en leur donnant des postes plus valorisants... Mais bien sûr...

Est-ce que les études d’école de commerce son vu comme un truc de mec ? Non, est-ce que les études d’informatique son vu comme un truc de mec ? Oui. Le sexisme n’est qu’une raison parmi t’en d’autres qui font que le domaine est toxique pour les femmes, mais si les femmes ne devaient aller que dans les filières ou le sexisme n’existe pas elles ne seraient nulle part.

C'est une perception aussi paradoxale que subjective , je ne vois pas en quoi un individu misogyne trouverait que le commerce (qui est de plus en plus prestigieux) serait une activité mixte , mais dans le même temps, trouverait que l'informatique serait une affaire d'hommes...

même si on prend l’association des anciens élèves de l'ENA. Pour qu’elle existe il faut des élèves de l’ENA,

Cela veut bien dire qu'on peut avoir une association sans qu'il y ait de problématique réelle à résoudre, c'est ce que je disais depuis le début.

Et bien en informatique malheureusement c’est vers ça qu’on se dirige, on construit des systèmes qui ont une influence énorme, sans y inclure 50% de la population mondiale.
Donc on se fiche de savoir si les femmes ne sont pas représenter dans ces métiers, pas parce qu’il sont dangereux, mais parce qu’il sont sans impact sur la société.

As-tu déjà développé des systèmes d'informations ? Les développeurs ne codent pas ce qu'ils veulent, ils codent à partir d'expressions de besoins qui sont souvent en France faites par des MOA/AMOA qui sont pour le coup plutôt paritaires... Et ce que ces devs ont codés sont testé par des équipes de testeurs qui (de ce que j'ai pu voir) sont beaucoup plus paritaires que les équipes de dev. En amont comme en aval le travail des développeurs est dirigé et contrôlé par des équipes qui sont beaucoup plus paritaires. Donc oui il y a des "progrès" à faire, mais prétendre qu'aujourd'hui on produit des SI de A à Z sans avoir de point de vue féminin c'est (à l'exception de quelques exemples spectaculaires et non représentatifs) très exagéré.

[walfrat]

C'est aussi incroyable que ridicule d'être aussi imperméable aux faits (fournis avec des sources objectives). La surmortalité masculine en France, ce n'est pas un mythe, c'est une réalité.

En fait je trouve qu'en la matière vous passer tout les deux à côté de la plaque sur cet échange d'argument DarkVenom/Marie :


Côté Marie : on te dit que les hommes meurent plus que les femmes de façon générales, dont le fait qu'ils des métiers plus dangereux qui très souvent discriminent les femmes, d'une certaine façon ça va dans le sens du féminisme puisque les femmes sont discriminés de ces métiers.

On peut aussi parler du tabac/alcool dans les années 80/90, les hommes étaient sur-représentés et du coup ils le sont également dans les cancer en conséquence. Mais d'après ce que je me souviens, les femmes nous rattrapent bien en la matière depuis ces vingt dernières années, pour le meilleur et pour le pire

Côté DarkVenom reprenons ce qu'a dit Marie :

Le fait qu’il puisse avoir une association pour SDF qui s’occupe en priorité des femmes, montre surtout a quel point la société est dangereuse pour les femmes

En fait, l'argument de DarkVenom bien que vrai, manque d'adresser l'éléphant dans le couloir, à savoir pourquoi il y aurait des centres de SDF spécifiques pour les femmes. Marie n'a jamais dit qu'il y avait plus de femmes dans les rues, ni qu'elles meurent plus, elle n'a tout simplement pas dis pourquoi, bon ok c'est pas vraiment compliqué. Donc cité des chiffres sur la mortalité des hommes objectifs en ce sens ne réfute en rien son argument.

Il y a des associations spécifiques pour les femmes parce qu'il y a un certain nombre de problématique qui ne sont pas adressés dans les centres mixtes (promiscuité avec les hommes, intimité, attouchement,...), quand ce n'est pas les personnes qui les tienne ne fasse tout simplement pas parti du problème à profiter de ces femmes vulnérables. De fait il y a donc bien un besoin qui existe pour ces centres pour les femmes.

Et je pense que si tu trouves des chiffres objectifs d'agressions correspondant a ce que les femmes veulent échapper en allant dans des centres spécifiquement féminin, tu trouveras que les femmes sont effectivement plus victime de ce type d'agression que les hommes.

[Ryu2000]

Il y a un moment il faut arrêter de bercer d'illusions, non tout le monde n'aimerais pas plus de concurrence dans son métier, et encore moins du sexe opposé quand le secteur n'est pas équilibré.

Si le pourcentage de femme dans les écoles d'informatique étaient plus élevé ça n'aurait aucun impact sur la concurrence. Chaque année il y a N élèves qui obtiennent un diplômes, qu'il y a ait 10% ou 50% de femmes dans les N élèves je ne vois pas ce que ça change.

Je me suis toujours bien entendu avec mes collègues féminines (sauf avec la grande chef tout en haut de la hiérarchie). Je ne vois pas qui ça dérangerait de travailler avec plus de femmes.

[Saverok]

On peut aussi parler du tabac/alcool dans les années 80/90, les hommes étaient sur-représentés et du coup ils le sont également dans les cancer en conséquence. Mais d'après ce que je me souviens, les femmes nous rattrapent bien en la matière depuis ces vingt dernières années, pour le meilleur et pour le pire

Totalement en phase.
Il faut bien tenir compte que les chiffres de mortalité sont à regarder sur des périodes très longues car il y a une grande inertie.
En effet, se sont des comportements à risque démarrés il y a 20-30 ans et tenus durant plusieurs années qui ont des conséquences sur le taux de mortalité aujourd'hui.
Autrement dit, dans ce domaine, regarder une photo à l'instant T ne signifie strictement rien.
Il faut regarder une évolution sur 50-100 ans pour en tirer une quelconque analyse.

Rien que sur la consommation de l'alcool et du tabac, les hommes en consommaient nettement plus que les femmes jusqu'à la fin des années 1980.
Depuis, leur consommation par les femmes s'est progressivement alignée sur celle des hommes (pas forcément une bonne nouvelle pour ces dames).
Si on veut exclure ces 2 facteurs pour une analyse de la mortalité entre les genres, il faut analyser les générations d'individus nées à partir des années 1980... (sur la population née avant, le biais induis par ces 2 comportements à risques est trop important pour en conclure quoique ce soit sur l'impact de la vie professionnelle sur la mortalité entre les genres).
Bref, va falloir encore patienter 40 ans

[MarieKisSlaJoue]

1 Et c'est pareil ailleurs, ces demoiselles formulent leur souhait. On n'a pas à les "pousser" dans l'informatique si elles ne le souhaitent pas. Et l'on ne m'a pas poussé non plus à aller en chimie parce que l'on manque d'homme. Quel est ton problème avec ça ?
3 : mais il y a quand même "naturellement" une séparation de genre pour permettre à chacun de s'épanouir. J'ai fait du rugby : veux-tu rejoindre mon équipe en face des autres colosses ? Non je pense que tu préfèrerais rejoindre une équipe féminine qui a le mérite d'exister maintenant (oups je suis pas sûr que tu sois une fille, je l'ai pensé avec ton pseudo). Oui il y a une préférences dans les genres pour les activités, et l'on ne gère justement pas les filières comme le sport car justement c'est sur dossier il suffit de postuler. Je persiste et signe.
Mais tu pointes là (enfin !) un problème d'éducation antérieure à la formation supérieure. Est-ce que je dois proposer à mon fils des poupées pour casser le problème de genre ? Non je ne le fais pas, mais quand je vais chez des copines je ne lui arrache pas des mains les poupées avec lesquelles il joue. Et cela ne lui manque pas non plus à la maison, ce qu'il me demande c'est un tas de jouet dégueu avec du slime.
4 : Et tu reviens sur le problème de sélection en filière... Mon problème c'est que tu places notre filière au même niveau que d'autres beaucoup plus problématiques (militaire, sportif, etc...).

1 : Les problèmes remonté ne sont pas que les filles ne veulent pas faire d’informatique, ca encore une fois on le vois sur d’autre époque, d’autre pays, le seule fait « d’etre une fille » n’explique pas qu’on ne souhaite pas se diriger vers l’informatique. Pourquoi les femmes ne se dirige plus vers l’informatique
3 : Il a une différence entre avoir une équipe homme et une équipe femme au rugby et dire que le rugby est un sport d’homme. Dans le premier cas, c’est ce qui s’appel faire de l’inclusion, dans le second de l’exclusion. Et non il n’y a aucune raison que les sports/metier soit genrer, surtout qu’encore une fois ca chance d’un pays a l’autre. Au Etat Unis le foot est un sport plutôt féminin que masculin, alors qu’en Europe c’est l’inverse.
4 : Pour 3564eme fois, je ne parle pas des autres filières car on est sur un forum d’informatique, car le sujet c’est les femme dans les école IT.
C’est la question qu’on se pose aujourd’hui et les différentes études semble montrer que le milieu peu inclusif et les préjugés sur l’informatique fait qu’elle ne sont pas envoyé en informatique ou que d’elle-même elle se disent que ce n’est pas pour elle car c’est un milieu pour les garçons.

En suivant ta "logique" douteuse, je pourrais donc répondre à la première citation par "Est-ce qu’elles sont mortes à cause de leur comportement ou parce que ce sont des femmes ? Tu connais la réponse hein." C'est aussi incroyable que ridicule d'être aussi imperméable aux faits (fournis avec des sources objectives). La surmortalité masculine en France, ce n'est pas un mythe, c'est une réalité.

Quel malhonnête. Quand on parle des violences faites aux femmes on parle d’agression sexuelle, de violence conjugale, pas des violences policières. Donc non les féminicides sont causé sur des femmes car elles sont des femmes, pas a cause de leur comportement.
Les violences policières, c’est évidemment un très grave problème et les policiers en France sont un vrai problème également. Mais il ne tue pas les gens parce qu’ils sont des hommes

Si elles sont 10% au départ (en tant que dev) et 40-50 % à l'arrivé (en tant que cheffes ou directrices de projets ) ce n'est plus vraiment de la parité... De toute façon, ce n'est pas la parité qui devrait compter, ça devrait être les compétences, on ne veut pas 50% de ceci ou cela on veut 100% de gens compétents (je ne prétend pas que c'est la situation actuelle...).

Parce que chef de projet c’est l’évolution de dev ? Pardon je pensais qu’on était sur un forum d’informatique, et que donc on savait que chef de projet est un métier totalement diffèrent avec des compétence différente également. Certains on commencer leur carrière chef de projet, faire du dev n’est pas un prérequis pour devenir chef de projet.

Cela veut bien dire qu'on peut avoir une association sans qu'il y ait de problématique réelle à résoudre, c'est ce que je disais depuis le début.

Oui il a des club de développeuses qui sont juste une association ou des femmes de la tech se réunissent, mais il a aussi est surtout des tas d’action qui sont fait spécifiquement pour présenter les métier du numérique aux filles et casser les clicher

As-tu déjà développé des systèmes d'informations ? Les développeurs ne codent pas ce qu'ils veulent, ils codent à partir d'expressions de besoins qui sont souvent en France faites par des MOA/AMOA qui sont pour le coup plutôt paritaires... Et ce que ces devs ont codés sont testé par des équipes de testeurs qui (de ce que j'ai pu voir) sont beaucoup plus paritaires que les équipes de dev. En amont comme en aval le travail des développeurs est dirigé et contrôlé par des équipes qui sont beaucoup plus paritaires. Donc oui il y a des "progrès" à faire, mais prétendre qu'aujourd'hui on produit des SI de A à Z sans avoir de point de vue féminin c'est (à l'exception de quelques exemples spectaculaires et non représentatifs) très exagéré.

Si j’étais bienveillant avec toi ce matin je te mettrai en commentaire tous les liens sur les biais des algo, que ca soit le rognement sur twitter, la sélection des CV d’Amazon ou les différents news sur IA a destination du grand publique, mais vu que t’es au même niveau que Ryu a penser que « Du code c’est du code, on se fiche de savoir si il est écrit pas un homme ou une femme » je ne vais pas prendre cette peine, un conseil pour toi, quand on comprend rien a l’informatique on traine pas sur un forum d’informatique.

En fait je trouve qu'en la matière vous passer tout les deux à côté de la plaque sur cet échange d'argument DarkVenom/Marie :

C’est vrai et c’est ma faute, il m’a trainé sur un tous autre sujet et j’ai répondu a son troll, j’aurai pas dû, le sujet c’est les femmes dans l’IT, pas le problème de DarkVenom avec les femmes.
Il passe dans mon ignore list avec Ryu maintenant que je vois quel type de personne c’est.

[walfrat]

Si le pourcentage de femme dans les écoles d'informatique étaient plus élevé ça n'aurait aucun impact sur la concurrence. Chaque année il y a N élèves qui obtiennent un diplômes, qu'il y a ait 10% ou 50% de femmes dans les N élèves je ne vois pas ce que ça change.

Je me suis toujours bien entendu avec mes collègues féminines (sauf avec la grande chef tout en haut de la hiérarchie). Je ne vois pas qui ça dérangerait de travailler avec plus de femmes.

C'est factuellement vrai, mais certains esprits déraisonnables ne pensent pas comme ça pour autant. En plus il faut aussi tenir compte des reconvertis vers l'IT et il y a en beaucoup. De plus s'il y a plus de femmes, il y aura plus de monde, donc potentiellement l'ouverture de nouvelles classes pour accueillir l'excédent de diplômés. Il n'y a pas de numerus closus chez nous.

C’est vrai et c’est ma faute, il m’a trainé sur un tous autre sujet et j’ai répondu a son troll, j’aurai pas dû, le sujet c’est les femmes dans l’IT, pas le problème de DarkVenom avec les femmes.
Il passe dans mon ignore list avec Ryu maintenant que je vois quel type de personne c’est.

C'est le titre de l'article, cependant les premières lignes de l'article précise bien que le profile typique de l'ingénieur est "Homme, Parisien". De fait on pourrait aussi parler des inégalités sociales indépendamment des deux sexes. De fait, les raisons pour laquelle le profil typique est "Homme, Parisien" regroupe a la fois les inégalités des chances, et les "éléments" qui font que les femmes en sont encore plus détourner. Je ne parle pas de "discriminations" volontairement ici, car certains fait sont plus implicites et je n'ai pas envie qu'on joue encore sur les mots, bref ces "éléments" inclus ce que tout le monde considère comme de la "discrimination" et d'autres ou l'on pourrait jouer sur les mots, et je n'ai pas envie.

[Ryu2000]

De plus s'il y a plus de femmes, il y aura plus de monde, donc potentiellement l'ouverture de nouvelles classes pour accueillir l'excédent de diplômés.

Ouais théoriquement c'est possible que de nouvelles classes apparaissent, mais ça me semble compliqué. Dans ma fac je ne vois pas comment il aurait pu y avoir 2 classes de M1 et 2 classes de M2.
Les écoles ne sont pas obligées de créer des classes, les écoles prennent juste les meilleures candidatures pour remplir leur classes et voilà.
Les filles vont prendre la place des garçons, on ne doit pas créer de nouvelles places. (ça ne sert à rien d'augmenter le nombre de BAC+5 qui ne trouveront pas de job dans leur domaine)

Les filles sont massivement parti faire des écoles de journalisme, de magistrature, de politique, est-ce qu'on a créer des classes ?

[Invité]

Le genre influe sur la sensibilité, la perception du monde, l'éducation reçue, etc.
De même que la classe sociale, la couleur de peau, sa culture d'origine, ses affinités politiques, sa religion, sa sexualité, etc.
Tous ces éléments sont pivots.
Pourquoi vouloir en exclure un plus qu'un autre ?

Le problème est précisément là; Il y a tellement de pivots non pertinents dans la réflexion, qu'au final on se retrouve un gloubiboulga inefficient dans la majorité des cas car les pivots/critères pris en compte ne sont pas les critères prévalant dans l’énonce du travail originalement. C'est exactement ce qu'il se passe dans mon entreprise; Les nouveaux recrutements sont affligeants ! On se retrouve avec des personnes qui sont certes atypiques, mais qui n'ont AUCUNE connaissance technique, ni métier. Ca n'apporte rien ! Que des tensions, vraiment ! Tout cela par inclusion !
De plus, c'est extrêmement dangereux de reporter une partie du travail technique sur une partie de l'équipe, sous prétexte que la majorité n'a pas été recrutée avec les compétences pour, puisque recrutée par inclusion plutôt que par nécessité. (Encore une fois, c'est ce qui se passe actuellement, un collègue a même quitté l'équipe pour cela)

TL,DR: Si tout est important, rien ne l'est.

La mixité / inclusivité est justement de faire en sorte d'avoir tous les types de profils possibles pour ne pas s'enfermer dans une pensée unique.
La seule compétence technique ne fait pas tout.

Et voila le second problème; On oppose "Pensée unique" (Le Grand Méchant Loup du raisonnement) à inclusivité, comme s'il était impossible de faire un compromis... Ce qui est terriblement ironique pour un courant qui se veut contre l'absolue "pensée unique". Et même si je suis d'accord en partie, la compétence technique ne fait pas tout, il y a l'expérience et la compétence métier qui jouent beaucoup plus que la couleur de peau, ou le genre...

C'est un sujet très connu avec les machine learning où on a eu des programmes top sur le plan technique et qui pourtant, donnaient des résultats aberrants en raison des biais de données, car justement, le manque de mixité a fait que personnes dans l'équipe de dev, ne s'est rendu compte que des pans entiers de situations n'étaient pas représentées car trop éloignées de leur situation individuelle propre.

Rapporter du machine learning à de la gestion de recrutement, c'est comme rapporter les simulations sociologique à la pratique; Sur le papier, ça sonne bien, mais en pratique ça ne marche jamais comme cela. Toute équipe n'a pas BESOIN de mixité imposée, parfois la mixité locale est déjà suffisante relativement à la taille de l'équipe; il faut faire preuve de discernement et ne pas pénaliser les startups et innovateurs à cause des méfaits de multinationales.

Je travaille dans l'ecommerce et je suis passé par des sites de prêt à porté et de cosmétique et avoir des femmes dans l'équipe était d'une richesse incroyable.
Cela nous a beaucoup aidé, même au niveau des dev, d'avoir des remontées d'idées ou d'orientation de conception pour que les fonctionnalités du site correspondent mieux aux besoins réels de notre clientèle, très majoritairement féminine.

Et le contre-exemple qui prouve que la mixité peut-être problématique; En citant ce marché particulier (qui s'adresse au genre féminin globalement), il est nécessaire de biaiser l'équipe pour avoir une majorité féminine, plus encline à entendre le feedback des consommateurs.
Rien d'anormal en soi.
Mais cela veut dire que pour avoir une équipe efficace, il faut parfois sacrifier une partie de l'inclusion au profit de l'efficacité. En l’occurrence, supprimer les hommes pour remplacer par des femmes.

[Saverok]

Le problème est précisément là; Il y a tellement de pivots non pertinents dans la réflexion, qu'au final on se retrouve un gloubiboulga inefficient dans la majorité des cas car les pivots/critères pris en compte ne sont pas les critères prévalant dans l’énonce du travail originalement.

Personne n'énonce l'inclusivité comme étant un ordre absolu qui s'oppose à l'efficacité d'une équipe, bien au contraire, c'est un plus et non une injonction.
Quand j'écris "la compétence ne fait pas tout", en aucun cela ne signifie qu'elle n'est pas importante.
Faut pas être si extrême.
Bien évidemment que dans une équipe de dev, il est essentiel d'être dev (c'est dans l'intitulé du poste ).
Par contre, en fonction du contexte du projet, il y a d'autres critères à aller chercher au delà de la programmation pure.

C'est une force pour une équipe de dev d'être au plus proche du profil des clients / utilisateurs du projet sur lequel elle travaille.
Autrement dit, en fonction du contexte, on choisit les pivots d'inclusivité qui conviennent pour constituer l'équipe dans l'optique d'avoir la meilleure équipe possible à la fois parce qu'elle sera efficace sur le dev mais aussi parce qu'elle saura bien communiquer, bien comprendre les problématiques sous-jacentes à chaque sujet, etc.

L'idée est de renforcer une équipe en la rendant plus performante.

Avoir des CP et DP conscients des sujets d'inclusivité pour se poser les bonnes questions au moment de constituer une équipe est une force pour le projet.
Tous les pivots doivent être connus et analysés pour savoir lesquels tenir compte en fonction du contexte.
Autrement dit, on se pose la question pour chaque pivot mais en aucun cas, il est nécessaire que tous les pivots soient représentés car non pertinents ou impossible (lois, respect de la vie privée, non disponible aux dates du projet, personne de correspondant dans l'entreprise, etc.).

Dans la pratique, en France, le seul pivot que l'on peut vraiment tenir est celui du genre car le seul autorisé à être fiché.
Il est interdit de ficher ses employés en fonction de leur religion, préférences sexuelles, race, etc.
De même, jamais un manager ne se permettra de poser ces questions là à un de ses collaborateurs (y a des cons partout mais ils ne sont pas représentatifs de l'ensemble, fort heureusement).
Aux USA, c'est une autre culture...

Beaucoup trop souvent, les techniciens sont obsédés par la technique et en oublie la finalité de tout projet : être utile et utilisé !
Tu auras beau développé le programme le plus parfait techniquement parlant, si personne ne l'utilise, il ne sert à rien.

[Invité]

Personne n'énonce l'inclusivité comme étant un ordre absolu qui s'oppose à l'efficacité d'une équipe, bien au contraire, c'est un plus et non une injonction.
Quand j'écris "la compétence ne fait pas tout", en aucun cela ne signifie qu'elle n'est pas importante.
Faut pas être si extrême.
Bien évidemment que dans une équipe de dev, il est essentiel d'être dev (c'est dans l'intitulé du poste ).
Par contre, en fonction du contexte du projet, il y a d'autres critères à aller chercher au delà de la programmation pure.

Pourtant, j'ai vu ce genre de pratiques dans des domaines autres que ceux auxquels j'imaginais qu'ils soient utiles; Par exemple, le domaine du jeu vidéo est maintenant parsemé de "Directeur diversité", et j'ai de grands doutes sur l'utilité d'un tel poste quand on voit l'échec monumental qu'ont été des jeux comme The Last of Us 2, qui prône la diversité, ou les derniers Ubisoft, que j'oppose à Undertale qui a été développé par une seule personne (Deux) et n'a eu aucun problème à ce niveau là. Je peux citer Stardew Valley sur la même lancée, qui démontre qu'une équipe artificiellement alourdie ne signifie pas nécessairement meilleure.

En fait, il ne faut pas chercher à dédier une partie de son équipe à l'inclusion juste parce que c'est bien et que ça fait bonne image pour vendre, mais il faut former son équipe à l'inclusion peu importe leurs horizons afin de réellement donner un sens à l'inclusion dans un projet.

C'est une force pour une équipe de dev d'être au plus proche du profil des clients / utilisateurs du projet sur lequel elle travaille.
Autrement dit, en fonction du contexte, on choisit les pivots d'inclusivité qui conviennent pour constituer l'équipe dans l'optique d'avoir la meilleure équipe possible à la fois parce qu'elle sera efficace sur le dev mais aussi parce qu'elle saura bien communiquer, bien comprendre les problématiques sous-jacentes à chaque sujet, etc.

Je suis désolé mais je ne trouve pas d'exemple suffisamment parlant pour être d'accord, là dessus. Je vois l'idée, je vois le but, mais je n'ai jamais vu cela fonctionner en pratique à tel point que je me serais dit "Ca a été utile".

L'idée est de renforcer une équipe en la rendant plus performante.

C'est une tautologie ça non ?

Avoir des CP et DP conscients des sujets d'inclusivité pour se poser les bonnes questions au moment de constituer une équipe est une force pour le projet.
Tous les pivots doivent être connus et analysés pour savoir lesquels tenir compte en fonction du contexte.
Autrement dit, on se pose la question pour chaque pivot mais en aucun cas, il est nécessaire que tous les pivots soient représentés car non pertinents ou impossible (lois, respect de la vie privée, non disponible aux dates du projet, personne de correspondant dans l'entreprise, etc.).

On tombe d'accord ici, puisqu'il n'est pas question d'avoir une inclusivité absolue au détriment du projet lui-même.

Beaucoup trop souvent, les techniciens sont obsédés par la technique et en oublie la finalité de tout projet : être utile et utilisé !
Tu auras beau développé le programme le plus parfait techniquement parlant, si personne ne l'utilise, il ne sert à rien.

Justement j'ai l'habitude de voir l'inverse, et c'est ce qui me donne cette opinion différente; Les techniciens s'appliquent à implémenter les fonctionnalités requises par le client (donc la finalité du projet n'est jamais perdue de vue), et les managers expriment le besoin du client sous une forme intermédiaire.
Si les techniciens perdent de vue la finalité du projet, c'est le manager qui n'a pas bien orienté le projet.
Si l'application finale n'est pas utilisée car non ergonomique, c'est la faute au manager et non aux développeurs.

Honnêtement, j'ai rarement vu de projet où l'inclusion est un besoin réel pour faire que l'application soit viable, et non un simple argument marketing pour élargir son exposition, et c'est aussi dérangeant car je suis plus féru d'innovation que d'argent...

[PhilippeGibault]

Je ne suis pas surpris par le résultat. Je pense que c'est à Meirieu qu'il faudrait demander son avis...

[el_slapper]

Seul le résultat compte.

pas dans le management à la Française, malheureusement.

[Saverok]

Je suis désolé mais je ne trouve pas d'exemple suffisamment parlant pour être d'accord, là dessus. Je vois l'idée, je vois le but, mais je n'ai jamais vu cela fonctionner en pratique à tel point que je me serais dit "Ca a été utile".

J'ai pourtant cité 2 exemples assez parlant :
Site web cosmétique où avoir des femmes dans l'équipe est un vrai plus.
De même, en allant plus loin, avoir des femmes avec des couleurs de peau différentes est encore mieux car sur ce type de produits, y a énormément de teinte (fond de teint, rouge à lèvre, ...) et cela entraîne des conséquences techniques sur le site qu'il est primordiale d'anticiper au plus tôt (design contrasté, grand nombre d'images et vignettes, structure des attributs pour optimisation du moteur de recherche, etc.).
Et si on a des végans dans l'équipe, y a des sujets aussi à traiter car la question se pose sur ces produits et là encore, ça a des conséquences techniques, etc.
Certes, il n'est pas indispensable d'être une femme noire végan pour se poser ces questions mais on ne se pose pas naturellement et spontanément ces questions si on est pas personnellement concerné...

Autre exemple qui a beaucoup fait parlé : la reconnaissance faciale avec les biais de données où les jeux de données utilisées ne contenaient pas suffisamment de personnes noires ou asiatiques.

De manière générale, dès que l'on travaille sur un projet où l'on va manipuler des données personnelles, avoir une équipe diverse permet de mieux appréhender la diversité de ces données (carac. physiques quand ça concerne les images, longueur des noms de famille, ...).

Alors oui, dans un monde parfait, tout devrait être dans les spec.
Autrement dit, on pourrait avoir une équipe tech de dev 100% homme blanc célibataire âgé de 25-30ans et tout se passerait bien car les spec couvriraient 100% des cas.
Mais bon, dans ce cas, y a aucune valeur ajoutée à dev en France car ça coûte trop cher donc autant dev là où les TJM sont les plus bas.
Être dev, c'est bien plus que simplement coder une spec.
Y a de l'analyse, de la prise de recul vis à vis des spec, du sens critique, de l'anticipation, ...
Et dans la vraie vie, les spec ne sont jamais complètes ni parfaites.
On ne peut pas avoir une PMO gonflée à 80 pers. pour avoir toute la diversité possible donc cette diversité peut être atteinte avec l'ensemble des acteurs du projets autant métiers, que techniques que d'encadrements.
Du coup, entre les CP, DP, BA, QA, DEV back, DEV front, LT, Archi, etc. on parvient à avoir une diversité de profils humains plus proche des données et des utilisateurs du projet.
A un moment donnée, y a forcément quelqu'un dans le lot qui va lever la main et poser la question qui tue : "avons-nous pensé à gérer ce cas là ?"


Bien évidemment, y a des sujets où l'inclusivité dans l'équipe ne sert strictement à rien mais encore faut il se poser la question pour le savoir.
S'interroger sur ces sujets permet de prendre du recul sur le projet et l'analyser sous des angles différents et inédits.

Lutter contre ses biais inconscients est particulièrement complexe et long.
Ce n'est pas une simple formation professionnelle.
C'est très personnel et intime et ça touche plus de la psychanalyse qu'à de la méthodologie (lié à notre culture, notre éducation, religion, milieu social, etc.).
Nous sommes tous partial sans même le savoir.
C'est la raison pour laquelle avoir une équipe inclusive permet de lutter contre tous les biais et ne pas s'enfermer dans une bulle.

[Invité]

J'ai pourtant cité 2 exemples assez parlant :
Site web cosmétique où avoir des femmes dans l'équipe est un vrai plus.
De même, en allant plus loin, avoir des femmes avec des couleurs de peau différentes est encore mieux car sur ce type de produits, y a énormément de teinte (fond de teint, rouge à lèvre, ...) et cela entraîne des conséquences techniques sur le site qu'il est primordiale d'anticiper au plus tôt (design contrasté, grand nombre d'images et vignettes, structure des attributs pour optimisation du moteur de recherche, etc.).
Et si on a des végans dans l'équipe, y a des sujets aussi à traiter car la question se pose sur ces produits et là encore, ça a des conséquences techniques, etc.
Certes, il n'est pas indispensable d'être une femme noire végan pour se poser ces questions mais on ne se pose pas naturellement et spontanément ces questions si on est pas personnellement concerné...

J'ai un problème avec ce cas : Cet exemple ne me parle pas dans le sens où la conclusion est évidente, donc naturellement implicite.
Nécessairement, si je suis dans un domaine bien particulier comme les cosmétiques, je choisirais évidemment dans l'idéal un panel de développeurs qui correspond au cœur de métier. Généralement ce sont les consommateurs les plus à même de savoir ce qu'il serait utile d'implémenter.
Dans ce cas particulier, ce sont les femmes.
Si je développais un système de positionnement nautique, je prendrais des marins amateurs dans l'idéal.
Si je développais une application de rencontres, je prendrais des personnes en tout genres.
Ce cas est trop précis pour montrer un exemple d'inclusion, car l'inclusion est nécessaire pour bien faire.

Autre exemple qui a beaucoup fait parlé : la reconnaissance faciale avec les biais de données où les jeux de données utilisées ne contenaient pas suffisamment de personnes noires ou asiatiques.

J'avais entendu parler de cette histoire, comme beaucoup de ce genre d'aillleurs; Ca se rapproche de ce que je dis vis-à-vis des applications de rencontres: le cœur de métier est assez large pour couvrir une démographie variée, une clientèle large.
La faute n'incombe pas aux développeurs, mais au chef de projet qui se devait d'avoir la vision globale du projet, et ce sans nécessairement faire partie d'une minorité ou d'avoir un développeur dans ce cas, même si cela peut aider.
J'insiste là dessus, parce que je pense (et je constate par expérience) que renier l'aspect technique d'un projet est généralement le problème majeur qui va pressuriser les équipes, et couler un projet.

Mais je suis d'accord, c'est terrible d'avoir renié les autres ethnicités dans le jeu de données, c'est non professionnel et contre-productif dans ce cas-là.

De manière générale, dès que l'on travaille sur un projet où l'on va manipuler des données personnelles, avoir une équipe diverse permet de mieux appréhender la diversité de ces données (carac. physiques quand ça concerne les images, longueur des noms de famille, ...).

Alors oui, dans un monde parfait, tout devrait être dans les spec.
Autrement dit, on pourrait avoir une équipe tech de dev 100% homme blanc célibataire âgé de 25-30ans et tout se passerait bien car les spec couvriraient 100% des cas.
Mais bon, dans ce cas, y a aucune valeur ajoutée à dev en France car ça coûte trop cher donc autant dev là où les TJM sont les plus bas.
Être dev, c'est bien plus que simplement coder une spec.
Y a de l'analyse, de la prise de recul vis à vis des spec, du sens critique, de l'anticipation, ...
Et dans la vraie vie, les spec ne sont jamais complètes ni parfaites.
On ne peut pas avoir une PMO gonflée à 80 pers. pour avoir toute la diversité possible donc cette diversité peut être atteinte avec l'ensemble des acteurs du projets autant métiers, que techniques que d'encadrements.
Du coup, entre les CP, DP, BA, QA, DEV back, DEV front, LT, Archi, etc. on parvient à avoir une diversité de profils humains plus proche des données et des utilisateurs du projet.
A un moment donnée, y a forcément quelqu'un dans le lot qui va lever la main et poser la question qui tue : "avons-nous pensé à gérer ce cas là ?"

Justement, peu importe la situation sociale/économique voire génétique du développeur, ce qui importe est la connaissance et l'expérience qu'il apporte au projet. Si le coût de développement est trop élevé en France, c'est par rapport aux normes de qualités qui y sont appliquées. (Non pas qu'elles rabaissent le travail non-Francais, mais elles apportent un gage de qualité minimale potentiellement absente d'autres nationalités)

C'est ça mon opinion; Peu importe la condition physique, mentale ou sociale d'un/e candidat/e, ce qui importe est ce qu'il/elle peut apporter au projet en terme d'expériences. Nous avons plus à perdre qu'a gagner en forçant la main aux équipes comme ce qui est fait dans les exemples que j'ai pu citer dans le commentaire précédent. C'est un problème d'éducation, de formation plutôt que de présence ou non-présence de personnes.
Et ce n'est qu'une opinion, pas un fait, donc on peut se mettre d'accord sur un désaccord, non?

[LeDruide87]

Et si, tout simplement, la plupart des filles étaient attirées par d'autres professions que scientifiques ?
La "parité" me semble une stupidité (parmi tant d'autres) niant les intérêts et les dispositions psychologiques des personnes.

[TJ1985]

Et si on lisait réellement l'étude ? Elle dit que les garçons blancs, parisiens (et périphérie), de bonne famille, bien introduits dans les cercles "élitistes" sont majoritaires dans les hautes écoles. Pour le reste, j'aimerais avoir une répartition femme/homme par catégorie sociale, ça pourrait être intéressant. D'expérience, il n'est pas rare dans les familles défavorisées ayant envie de progresser d'envoyer plutôt la fille faire des études, car elle est souvent plus mûre et plus responsable que le garçon.
Enfin, avec le battage fait autour de ces discriminations et depuis le temps qu'elles sont relevées, avec les moyens mis pour les combattre, on pourrait finir par se dire qu'il s'agit peut-être de choix personnels, que tout le monde n'a pas envie de passer sa vie devant un clavier/écran à résoudre les problèmes des autres en se goinfrant de pizza et de cola, ni ne désire fondamentalement Gouverner le Monde ou "s'épanouir au travail"...

[pemmore]

non que les places soient fermées, mais ces demoiselles répugnent à certaines classes, c'est tout.
Le fils aîné, classe de technologie qui mêne au bac technique, bts d'informatique réseau licence pro une seule fille, techniquement excellente d'après mon fils.
L'autre fils classe technologique qui même au bep bac pro bts de maintenance (la maintenance est plutôt un métier bien payé) zéro nana., cerise sur le gâteau les filles sont très recherchées.
Ma fille formation en afpa de mécanicienne en confection diplôme équivalent bac 28 filles 2 garçons.

[zyclo]

de mon point de vue c est important d avoir plus de fille dans le monde de développement et technique. c est comme un peu le même point de vue qu une boite française qui veut faire des softs pour l international. Si il n y a pas une part d étranger dans les effectifs, la façon de coder, de faire fonctionner, d' utiliser le produit s' en ressent. Du coup, on ne va pas très loin.

Permettre et faire la promotion des femmes dans la technique, c est apporter d autres points de vue, d autres manières de faire, d autres manières de faire fonctionner et d utiliser des programmes et des outils que toutes et tous utilisons.

avoir une IA qui ne fonctionne que comme un mec, je ne sais pas si ça m intéresse vraiment.. :-)

[Ryu2000]

Si il n y a pas une part d étranger dans les effectifs, la façon de coder, de faire fonctionner, d' utiliser le produit s' en ressent.

Ouais enfin, il y a également plein de clients qui aimeraient qu'il y a ait moins d'influence indienne ou marocaine dans le développement du produit.
Toutes les entreprises ne sont pas 100% satisfaites de la délocalisation (seule la partie de l'entreprise qui s'occupe des salaires aime bien).

de mon point de vue c est important d avoir plus de fille dans le monde de développement et technique

Qu'est-ce qu'il serait possible de faire de plus ?
Il semblerait que plus le milieu du numérique fait des efforts pour attirer des filles, moins elles sont présentes.

Je ne vois pas comment implanter l'idée "tu dois faire carrière dans la technologie" dans la tête des petites filles.
Les filles utilisent autant la technologie que les garçons, elles peuvent très bien se dire "ça me dirait bien d'étudier l'informatique". C'est elles qui font leur choix on ne peut pas les forcer à faire ça ou les dissuader à faire autre chose.