Discussion :

[cdubet]

premier probleme : la chute du niveau scolaire
Meme si certains a l Eductaion Nationale pretendaient qu ele niveau monte, il est clair que le niveau s effondre. Pensez simplement au bac. En 1990 c etait environ 30 % d unce classe d age qui l avait et une infime minorite avait une mention TB. maintenant on est a 90 % de reussite et plein de mention TB
Les raisons de la chute sont multiples. Entre une adminsitration qui soumise a un oukasze (80 % de bachelier) decide de faire le plus simple (donner le bac a tous); des eleves qui veulent en faire le moins possible (bon j ai ete aussi eleve donc on peut pas jeter la pierre a un gamin de 15 ans)
Mais la raison la plus grave est tout simplement qu en france le travail NE PAIE PAS. Que ca soit a l ecole ou plus tard.
Un chinois peut se dire que s il etudie dur il va sortir de la misere et trouver un emploi bien payé et qu il pourra s acheter un logement, avoir une femme de menage et voyager (exemple que je connais). Mais un francais ? Si l fait rien il aura le RSA. S il travaulle un minimum, il sera au smic pepere. S il travaille beaucoup il sera taxé a mort pour payer toutes les prestations sociales (dont les retraites qui sont le poste le plus important) et au final il gagnera pas tellement plus qu en ne faisant pas grand chose.
Forcement au bout d un certain temps, ce comportement se diffuse et atteind l ecole. Pourquoi travailler dur sur des matieres scientifiques arides alors qu on peut soit rien faire en philo soit gagner bien plus en faisant du commercial

second probleme : le niveau en IT
Il faut etre honnete. Qui a envie d aller traviller chez Alten ? (ou un autre marchand de viande) en France quasiment tous les postes sont en SSII. Donc si vous etes un jeune francais vous avez le choix entre des salaires pas terribles, des condition de travail merdique, un cout du logement elevé et partir a l etranger ou vous serz nettement mieux payé et considéré. ce qui est a mon avis la principale menace pour la France (eh oui, que quelques millardaires septagenaires partent c est pas un probleme majeur. que des milliers de jeunes ingés quittent la france est bien plus genant)

PS: Quand j etais gamin (annees 70) les gens ne voulaient pas partir a la retraite. Non seulement car c etait gagner moins mais surtout c etait etre consideré comme plus bon a rien. Maintenat annoncez un plan de pre retraite et les gens vont faire la queue pour partir !

[cdubet]

Les profs sont mal payés car malgré des impots elevés il n y a pas d argent (le gros des depenses de l etat c est le social : 1er poste le paiment des pensions de retraites, docnd poste la securite sociale. 2 poste beneficiant majoritairement aux vieux. lesquels sont un electorat majeur donc pas pres de changer)

Il n y a pllus d ascenseur social. on a meme au contraire un descendeur. Combien d enfant vivent moins bien que leurs parents au meme age ?
Quant j etais gamin (annees 70) aucune personne qui travallait dormait dans sa voiture !
En theorie les jeunes generations ont plus de diplomes et un titre plus ronflant mais au final vu le prix du logement, le poids des cotisations sociales et la concurrence des pays low cost ils vivent moins bien

Le pire c est que les boomers vont accentuer la pression (plus de retraités -> plus de depenses sociales -> plus d impots et moins d investissements) jusqu au moment ou le titanic va sombrer

[pemmore]

Sujet intéressant sur lequel il y aurait bcp à dire mais malheureusement je n'en est pas l'espace.
Je me forme actuellement aux sciences de l'apprentissage et là dessus la France est en retard et cumule également un système administratif/éducatif qui ne sait faire que gérer ce qui doit rentrer dans les cases et ne s'intéresse pas au fonctionnement du cerveau avec ses multiples façons d'apprendre.

Le problème n'est donc pas "d’écrémer" comme j'ai pu le lire, mais plutôt de mieux intéresser ou de réorienter.
Car le problème se situe dès la petite enfance (lire Céline Alvarez et les écoles du 3ème type) et ne va que s’amplifier par la suite.
Résultat au collège les enfants n'ont pas soif d'apprendre mais ne font que suivre les cours en "attendant que cela passe".
La suite on la connait, un bac avec un système de notation biaisé pour correspondre à un marché du travail qui ne fonctionne que sur lecture des diplômes.

Il faut peut être arrêter la compétition et favoriser le travail d'équipe et les activités extra scolaire.
Peut être s'intéresser à des rythmes de travail différent (Angleterre, Allemagne,...) des pédagogies différentes (pays Nordique),

Et enfin ne pas s'arrêter à un instant T mais plutôt sur la capacité adaptation et de bien être d'un individu.
En concluant que les écoles d'Asie ont des pratiques intéressantes qu'il faut savoir relativiser
https://www.cahiers-pedagogiques.com...de-l-education

Comme vous savez le certif a disparu années 60, je m'amuse à lire des textes des forum et autres et déterminer l'âge de celui qui vient d'écrire, certaines fautes récurrentes moins de 70 ans, d'autres rares plus de 70 ans, le collège c'est 4 ans de perdus sans même être capable de s'exprimer dans sa langue natale en fin de 3ème. (heureusement il y a le lycée normal après)

[pemmore]

Ben oui, si les jeunes à comparaison des autres pays le résultat est peu probant, il y a longtemps que des chemins de traverses existent, même si on plante son bac, et prend un petit boulot il y a toujours une solution pour en sortir, des solutions pour reprendre le bon chemin.
J'ai vu ça avec mon dernier fils parti sur un cap bep de mécanique, le bac aurait du suivre après, ben s'il l'avait voulu il pouvait prendre les places réservées en bts aux bon élèves sortant du lycée pro, une grande partie de ma famille est passée par ces voies de secours et gagné de bonnes places, tient comme ma nièce à qui décide enfin de faire ses études à un âge avancé et se retrouve directrice d'un ehpad à 40 balais , et ça ils n'en parlent pas.
Si la France serait (quoiqu'on oublie l'enseignement privé catho) mauvaise éducatrice, c'est le pays le plus facile pour tout reprendre plus tard, sinon gratuitement tout du moins de façon abordable.
Dans ma famille on est 6 à avoir fait des études en zigzag seulement 2 dans l'ordre, on doit être des millions dans ce cas, c'est le bon côté de ce pays, ils savent que leur système est pourri et font tout pour que ceux qui le veulent réussissent.

[olivier50]

Les profs sont mal payés

Salut j'ai été enseignant et je travaille maintenant dans le privé. Il faut citer des chiffres et voir ce que les gens entendent par "mal payés". Il y a trois statuts dans le secondaire: prof certifié, prof certifié bi-admissible, prof agrégé.

En dehors il y a les non titularisés qui eux sont mal payés, mais ça c'est un autre sujet car pas titularisés.

Mon père, certifié, avait une retraite à 2200€ nets. Autour de moi, dans le privé, je n'en connais pas beaucoup qui sont analystes-programmeurs, par exemple et qui auront ce niveau de retraite. Il faut tout voir dans l'ensemble, en réalité la carrière d'enseignant sur la durée est intéressante, c'est juste le démarrage qui est mou.

Vous noterez que je ne parle pas d'un agrégé qui lui aura une retraite nettement meilleure, car vers les 40 ans puisqu'il s'agit des maths, un agrégé qui enseigne en terminale S peut espérer 2900 nets assez facilement et en plus arrondir un peu ses fins de mois avec les extras: prof principal etc ... qui ne sont pas nécessairement très chronophages en terminale scientifique.

Après la fac c'est encore autre chose, il y a MCF et prof université. Prof université c'est tout à fait correct, MCF par contre même problème que le secondaire un démarrage mou et un salaire équivalent à celui d'agrégé.

Mais le dernier inspecteur que j'ai vu qui avait l'ENS avait fait toute sa carrière en tant qu'agrégé et bien sûr il était agrégé hors classe, il vivait confortablement dans le centre de Paris. Donc cette image de l'enseignant mal payé n'a de sens que pour ceux qui gagnent plus de 4000 euros par mois car quand je regarde autour de moi, prof ou cadre moyen du privé les différences ne sont pas aussi flagrantes, d'ailleurs si on est aisé en France à 2250€ nets beaucoup d'enseignants sont des gens aisés...

Il faut donc tout voir dans l'ensemble.

A+

[autran]

Nous sommes gouvernés par des lettreux et des artistes depuis 40 ans.
Il semble donc normal que le niveau en mathématiques et sciences soit en chute libre.
Aujourd'hui un collégien sait que les arts plastiques ont le même coefficient que les maths. Alors la logique qui le pousse à dédaigner cette matière est compréhensible d'un point de vue purement comptable.
Quant à la réalité académique, c'est encore pire : 90% des projets de collège sont portés par des équipes sans professeurs de maths / Sciences.

[yolle]

Donc cette image de l'enseignant mal payé n'a de sens que pour ceux qui gagnent plus de 4000 euros par mois car quand je regarde autour de moi, prof ou cadre moyen du privé les différences ne sont pas aussi flagrantes, d'ailleurs si on est aisé en France à 2250€ nets beaucoup d'enseignants sont des gens aisés...

Il faut donc tout voir dans l'ensemble.A+

Tout a fait, il faut arrêter avec cette légende urbaine du prof mal payé, ils sont d’ailleurs dans le milieu de fourchette en Europe. Comme cela a été dit, c'est le démarrage qui est un peu mou (comme tout les fonctionnaires) mais cela monte tout le long de la carrière.

[olivier50]

Les meilleurs en Lettres ont pour certains de très bonnes capacités en maths. Un prof que j'avais eu à la fac et qui avait enseigné à Orsay était meilleur en Lettres au lycée et il avait hésité sur son parcours. Etudiant, j'ai côtoyé un étudiant 3 ans plus vieux qui avait validé sa licence de lettres et refait tout un parcours en sciences, il est aujourd'hui ingénieur.

Donc il ne faut jamais généraliser. Ce qu'il manque ce sont des analyses exactes et savoir de quoi on parle.

Je ne pense pas qu'en informatique les maths ce soit un problème en tout cas pas pour le plus gros du marché: l'info de gestion.

Mais prenons par exemple, PHP et sa première certification la ZCPE: pour les premiers éléments on a le droit a de la représentation hexa, deca, octale, binaire. Un client veut qqn qui maitrise la création d'un site web, pour moi préparer ce genre de certification ça va être chronophage et le résultat niveau employabilité douteux.

[Invité]

Tout a fait, il faut arrêter avec cette légende urbaine du prof mal payé, ils sont d’ailleurs dans le milieu de fourchette en Europe. Comme cela a été dit, c'est le démarrage qui est un peu mou (comme tout les fonctionnaires) mais cela monte tout le long de la carrière.

Oui, alors que dans le privé, il n'y a pas d'évolution de carrière...
Perso, j'ai vu plus de monde passer du public au privé, pour gagner plus, que l'inverse.

[Mat.M]

Aujourd'hui un collégien sait que les arts plastiques ont le même coefficient que les maths. Alors la logique qui le pousse à dédaigner cette matière est compréhensible d'un point de vue purement comptable.

Et des personnages comme Leonard de Vinci qu'en faites vous alors ?
Leonard de Vinci était le plus grand génie de tous les temps, à moitié artiste à moitié ingénieur et esprit mathématique en même temps.

Léonard de Vinci est souvent décrit comme l’archétype et le symbole de l’homme de la Renaissance, un génie universel, un philosophe humaniste, observateur et expérimentateur, avec un « rare don de l’intuition de l’espace »Note 3, et dont la curiosité infinie est seulement égalée par la force d’invention

Ce qui contredit un peu ce que vous écrivez.
Leonard de Vinci était le peintre de génie que l'on connait cela ne l'avait pas empêché de créer des systèmes fort ingénieux à son époque.
Pourquoi vouloir séparer à tout prix ce qui relève de l'esprit créatif et de la logique ?

De toute façon avant de mettres des lois mathématiques en action il concevoir les choses avant, en faire le dessin, non ?
Je trouve que, pour revenir au sujet, les matières créatives ne sont pas assez valorisées à l'école.
C'est bien beau d'expliquer le théorème de pythagore mais si ce théorème ne sert à rien ( par exemple pour programmer un jeu vidéo ce que je suis en train de faire ) quel intérêt ?

[tanaka59]

Bonjour,

Oui, alors que dans le privé, il n'y a pas d'évolution de carrière...
Perso, j'ai vu plus de monde passer du public au privé, pour gagner plus, que l'inverse.

Si, quand tu as des intérêts politiques ou publiques à porter

[Invité]

Et des personnages comme Leonard de Vinci qu'en faites vous alors ?
Leonard de Vinci était le plus grand génie de tous les temps, à moitié artiste à moitié ingénieur et esprit mathématique en même temps.

Ce qui contredit un peu ce que vous écrivez.
Leonard de Vinci était le peintre de génie que l'on connait cela ne l'avait pas empêché de créer des systèmes fort ingénieux à son époque.
Pourquoi vouloir séparer à tout prix ce qui relève de l'esprit créatif et de la logique ?

Je ne dis pas qu'il faille opposer créativité et logique (bien au contraire) mais bon, je ne sais pas s'il faut invoquer un génie mort il y a cinq siècles pour ça...

[blbird]

Mon père, certifié, avait une retraite à 2200€ nets. Autour de moi, dans le privé, je n'en connais pas beaucoup qui sont analystes-programmeurs, par exemple et qui auront ce niveau de retraite. Il faut tout voir dans l'ensemble, en réalité la carrière d'enseignant sur la durée est intéressante, c'est juste le démarrage qui est mou.

Vous noterez que je ne parle pas d'un agrégé qui lui aura une retraite nettement meilleure, car vers les 40 ans puisqu'il s'agit des maths, un agrégé qui enseigne en terminale S peut espérer 2900 nets assez facilement et en plus arrondir un peu ses fins de mois avec les extras: prof principal etc ... qui ne sont pas nécessairement très chronophages en terminale scientifique.

Les salaires des professeurs français sont ridicules, comparé à quasiment tous les pays pays de l'Europe de l'Ouest. Et même d'ailleurs aussi... http://www.cafepedagogique.net/lexpr...577093443.aspx

Avec leurs 36 329 € de départ dans le premier degré et 27 709 dans le second, les enseignants français rejoignent le camp des mal payés

Ces bas salaires les enseignants français les trainent longtemps. Jusqu'à 15 ans d'ancienneté ils peuvent espérer une hausse de 20%, ce qui est très peu par rapport à nos voisins : Belgique 40%, Royaume Uni 70%, par exemple.

Ce n'est pas le montant de la retraite qui change quelque chose, et encore, je suis curieux de la comparaison avec des pays qui payent quasiment le double leurs profs qu'en France...

[pemmore]

Je ne dis pas qu'il faille opposer créativité et logique (bien au contraire) mais bon, je ne sais pas s'il faut invoquer un génie mort il y a cinq siècles pour ça...

Bien plus récents, vous avez Bobby Lapointe compositeur et chanteur réputé et informaticien de génie et Boris Vian créateur fou et ingénieur de talent,
De toute façon avec la façon dont ce qu'est l'informatique appréhende ce que sont les maths, disons de la pâture pour ordinateurs laisse toute la place à la créativité aussi folle soit t'elle.
Perso totalement allergique aux maths enfin l'algèbre, un truc qui vient d'on ne sait trop ou pour finir nulle part, j'ai découvert en 1ère l'algèbre de boole, 1+1 =1 1+0=0, fantastique, de la poésie dans les maths.
Vos lignes de code sont au fond la même chose avec ce côté merveilleux qui mène à un résultat peu importe lequel.

[olivier50]

Attention aux comparaisons avec les pays étrangers. En Allemagne un prof n'enseigne pas qu'une seule discipline. Moi je n'enseignais que les maths dans le secondaire. 27k€ c'est un salaire de débutant; oui le début de carrière est mou.

J'ai plein de collègues qui partageaient mon point de vue, un prof agrégé avec 15 heures par semaine c'est très bien payé. Et il y la hors classe, être prof principal etc ...

Et quand vous êtes un couple de profs vous êtes confortables.

Moi si je travaille dans le privé, ce n'est pas à cause du salaire c'était parce que j'étais fait pour les études/analyse et aussi j'avais hésité avec l'informatique en tant qu'étudiant. Il y a aussi la sclérose et le fait d'étouffer, mes parents eux-mêmes avaient été profs. Ce n'est pas la salaire qui m'a fait rejoindre le privé. J'ai dû démissionner plusieurs fois pour avoir des augmentations après en interne dans des groupes mais c'est variable, on a de la chance ou pas.

Perso je ne conseille pas l'enseignement mais pas à cause du salaire car encore une fois sur la durée la carrière est même plutôt avantageuse, travailler dans le privé c'est plus excitant.

(je parle pour les maths dans le secondaire).

A+

[olivier50]

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2020/10/06102020Article637375663577093443.aspx[/URL]

L'article que tu cites n'est pas professionnel:

"Avec leurs 36 329 € de départ dans le premier degré et 27 709 dans le second, les enseignants français rejoignent le camp des mal payés"

déjà une faute de frappe puisque le premier degré désigne le primaire donc j'imagine que c'est 26 329 sinon ça n'aurait ni queue ni tête vu que le second c'est le secondaire donc collège/lycée.

Ensuite il faut arrêter avec le moyen-âge car désormais la grille des profs des écoles (ex instits) est alignée sur celle des professeurs certifiés. La seule différence se situe sur l'ISOE (indemnité de suivi et d'orientation des élèves).

Pour finir et surtout pour ne pas être malhonnête il faudrait mentionner le salaire sur la carrière net et là ce serait plus clair.

Par exemple je vais te dire "je gagne un salaire de misère, je suis à 2200 nets en région parisienne". Mais si tu as qqn qui investigue, il verra que je suis payé sur 13 mois et que je parle de mon super net donc de mon salaire après impôt. Au final la réalité sera un salaire proche des 3000 nets.

Il faut une grille sur une carrière pour juger. Je connais des cadres moyens qui ont démarré presqu' au smic, on va dire regardez à quoi ils ont démarré ... en ne citant que cela et en faisant abstraction de leur carrière. En stat il y a plein de moyen de manipuler les chiffres. D'où l'intérêt d'une approche exhaustive et précise: grille des certifiés, certifiés bi-admissible, agrégés, hors classe, MCF, prof univ.

Dans le secondaire on se complait à donner des chiffres où on comptabilise les salaires des maitres auxiliaires / non titulaires, ce n'est pas sérieux.

[Invité]

Par exemple je vais te dire "je gagne un salaire de misère, je suis à 2200 nets en région parisienne". Mais si tu as qqn qui investigue, il verra que je suis payé sur 13 mois et que je parle de mon super net donc de mon salaire après impôt. Au final la réalité sera un salaire proche des 3000 nets.

Oui sauf que là, d'après le site du ministère, un prof de collège (ou de primaire), c'est 2300 euros brut par mois au bout de 10 ans de carrière... pour quelqu'un qui a fait un master, j'appelle pas ça être bien payé... https://www.education.gouv.fr/la-rem...seignants-7565
Et il faut arrêter avec le prof agrégé hors classe payé 4k euros par mois pour 15h par semaine. Ca concerne une minorité de gens, en fin de carrière, et c'est 15h de cours (sans les préparations, corrections, réunions, conseils de classe, etc).

[yolle]

Oui sauf que là, d'après le site du ministère, un prof de collège (ou de primaire), c'est 2300 euros brut par mois au bout de 10 ans de carrière... pour quelqu'un qui a fait un master, j'appelle pas ça être bien payé... https://www.education.gouv.fr/la-rem...seignants-7565

Faut pas exagérer non plus. Les salaires sont correctes.

[Invité]

Faut pas exagérer non plus. Les salaires sont correctes.

Ok, donc admettons que c'est bien un bac+5 payé 2000 euros brut par mois avec 300 euros d'augmentation au bout de 10 ans, pour te faire prendre pour un con par des morveux de 14 ans, quand c'est pas par les parents, la hiérarchie, le premier jacky venu du pmu, ou les guignols de bfmtv.
Mais du coup faut arrêter tous les callimeros qui viennent régulièrement se plaindre ici même que les devs sont mal reconnus, les SSII des viandards, etc : allez toucher le jackpot dans le public et arrêtez de vous plaindre.

[yolle]

Mais du coup faut arrêter tous les callimeros qui viennent régulièrement se plaindre ici même que les devs sont mal reconnus, les SSII des viandards, etc : allez toucher le jackpot dans le public et arrêtez de vous plaindre.

Alléluia ... On parle des profs pas des développeurs. Tu nous fait un joyeux mélange là