Discussion :

[Ryu2000]

Si le niveau scolaire a baissé et qu'on donne le BAC à tout le monde c'est en partie parce que le gouvernement veut que les jeunes s'inscrivent à Pôle Emploi le plus tard possible. (l'intérêt est limité, ça ne fait que retarder l'âge d'entré au RSA)
Si les exigences étaient plus élevées pour chaque classe de primaire, collège, lycée, beaucoup de jeunes abandonneraient les études à 16 ans. Je pense que quand tu as redoublé 2, 3 fois tu dois avoir envie de quitter l'école.

Le niveau est élevé quand il y a un concours avec énormément de candidats et très peu de place. (première année de fac de médecine, concours professeur des écoles, etc)
Il y a des bons terminales S qui poursuivent par 2 ans d'école préparatoire pour préparer des concours et entrer dans une école d'ingénieur.

[walfrat]

Je dirais surtout que le BAC à un moment à été défini comme un seuil minimal pour accéder à une grande partie du monde de l'entreprise, autrement dit, il ne valait déjà plus grand chose au moment ou il c'est généralisé.

Et j'ai bien peur que ce soir ce qu'il se passe en ce moment pour les diplôme informatique en bac +5.

Aujourd'hui il faut un bac+5 ingénieur développement pour faire un formulaire type nom/prenom/mail/mot de passe.

[el_slapper]

Importer le Tiers-Monde. Devenez le Tiers-Monde!

C'est en cours. Et l'import n'a rien à voir là-dedans. Même sans lui, nous y irions tout droit quand même.

Je dirais surtout que le BAC à un moment à été défini comme un seuil minimal pour accéder à une grande partie du monde de l'entreprise, autrement dit, il ne valait déjà plus grand chose au moment ou il c'est généralisé.

Et j'ai bien peur que ce soir ce qu'il se passe en ce moment pour les diplôme informatique en bac +5.

Aujourd'hui il faut un bac+5 ingénieur développement pour faire un formulaire type nom/prenom/mail/mot de passe.

C'est pas nouveau. Fin 1999, j'ai passé un entretien pour faire ingénieur de production en plasturgie (j'étais fraîchement diplômé), dans le grand ouest. La dame du cabinet de recrutement a commenté mes résultats aux tests d'aptitude en disant "avec votre école prestigieuse, on a rarement des mauvaises surprises, mais ça arrive. Avec d'autres écoles, on sait qu'une majorité de gens ont eu leur diplôme dans une pochette surprise. D’où l'importance de faire des tests.". C'est pas nouveau, mais ça s'est massifié.

On prend quelqu'un qui n'a pas le talent pour faire le boulot, on lui apprend le boulot, et on obtient un frustré qui va coûter cher à la société. Moi, tu me mets dans un centre de formation de football pendant 5 ans, à la sortie, j'ai toujours les pieds carrés. J'ai certes acquis de la culture footballistique et une bonne condition physique, mais sur un terrain, je suis toujours aussi inutile. Mais les centres de formation de football ont un avantage immense : à tout moment, ils peuvent virer les non aptes. Parfois à tort (cf Franck Ribéry), mais on sait que ceux qui sortent de la formation complète sont très bons.

[walfrat]

La dame du cabinet de recrutement a commenté mes résultats aux tests d'aptitude en disant "avec votre école prestigieuse, on a rarement des mauvaises surprises, mais ça arrive. Avec d'autres écoles, on sait qu'une majorité de gens ont eu leur diplôme dans une pochette surprise. D’où l'importance de faire des tests."

En supposant que les tests en questions soient pas déconnant je trouve cette phrase très lucide. Oui certaines école ont de meilleures garanties que d'autres. Mais ça n'empêche pas de rester ouvert tant qu'on ne baisse pas nos exigences.

Mais les centres de formation de football ont un avantage immense : à tout moment, ils peuvent virer les non aptes. Parfois à tort (cf Franck Ribéry), mais on sait que ceux qui sortent de la formation complète sont très bons.

Quoiqu'on en dise, c'est un énorme problème très difficile à résoudre de faire un système d'éducation en masse et d'avoir des laisser pour compte qui ne sont pas stupide mais ne rentre pas dans ce moule.
Peu importe les solutions qu'on trouve (reclassement, suivi personnalisé) il faut les moyens, et les bonnes personnes sur l'ensemble du territoire pour que cette solution marche.

[Madmac]

C'est en cours. Et l'import n'a rien à voir là-dedans. Même sans lui, nous y irions tout droit quand même.
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Quand certains professeurs doivent-être sous protection policière, on en peut conclure que les conditions d'enseignement ne sont ce qu'il y a de mieux. Nous avons les mêmes problèmes de niveau dans les quartiers à forte immigration. Un prof ne peut faire de miracle quand une portion importante de sa classe a du mal à comprendre ce qu'il dit. Mais ce n'est pas une nouveauté.

[yento]

"""France : les élèves derniers des pays de l’UE en maths et sciences dans la dernière enquête internationale Timss"""

Je crois que j'ai jamais vu un titre autant faux.

Un petit message de reconfort depuis l'etranger. La France se porte tres bien au niveau Europeen et mondial sur les mathetiques!

La France a une enorme selection par les mathemathiques. Selection au lycee par les maths (et bien plus) pour rentrer en prepas. Puis prepas qui consiste a ne faire que des maths/physiques pousses pendant 2 ans avant de passer un concours ultra selectif pour rentrer dans une bonne ecole. Ecole ou l'on continuera de faire des maths puisque c'est la seule chose que les eleves savent faire.

Si vous croyez que le reste de l'Europe est meilleure la dessus et bien pas du tout. La France se porte tres bien.

Il n'y a rien a envier non plus aux américains (ou aux british), le niveau au MIT/Harvard n'est pas une once plus haute que dans l'hexagone.

A vrai dire, si vous voulez voir une selection encore plus extreme que la France, il faut regarder du cote de certains pays asiatiques (Singapour, Chine).
La bas si tu n'es pas capable de suivre tu ne fais pas d'etudes du tout. Les mauvais eleves sont tout simplement vires des l'ecole primaire tandis le reste commence les concours/olympiades. Si tu réussis, tu recois bourse et logement et peut etre une chance de rejoindre le parti (en Chine). Si tu n'as pas de bonne notes, tu portes la honte sur ta famille et tu n'es pas nourri.

Pour ceux qui ne sont pas au courant. La plupart des familles (tres) aisees asiatiques envoient leurs enfants etudier aux US/UK afin qu'ils aient une chance de finir leurs etudes. Les personnes qui échoueraient en Asie ont une chance de passer haut la main dans une grande ecole internationale.

[Invité]

Bonsoir,

"""France : les élèves derniers des pays de l’UE en maths et sciences dans la dernière enquête internationale Timss"""

Je crois que j'ai jamais vu un titre autant faux.

Un petit message de reconfort depuis l'etranger. La France se porte tres bien au niveau Europeen et mondial sur les mathetiques!

La France a une enorme selection par les mathemathiques. Selection au lycee par les maths (et bien plus) pour rentrer en prepas. Puis prepas qui consiste a ne faire que des maths/physiques pousses pendant 2 ans avant de passer un concours ultra selectif pour rentrer dans une bonne ecole. Ecole ou l'on continuera de faire des maths puisque c'est la seule chose que les eleves savent faire.

Si vous croyez que le reste de l'Europe est meilleure la dessus et bien pas du tout. La France se porte tres bien.

Il n'y a rien a envier non plus aux américains (ou aux british), le niveau au MIT/Harvard n'est pas une once plus haute que dans l'hexagone.

A vrai dire, si vous voulez voir une selection encore plus extreme que la France, il faut regarder du cote de certains pays asiatiques (Singapour, Chine).
La bas si tu n'es pas capable de suivre tu ne fais pas d'etudes du tout. Les mauvais eleves sont tout simplement vires des l'ecole primaire tandis le reste commence les concours/olympiades. Si tu réussis, tu recois bourse et logement et peut etre une chance de rejoindre le parti (en Chine). Si tu n'as pas de bonne notes, tu portes la honte sur ta famille et tu n'es pas nourri.

Pour ceux qui ne sont pas au courant. La plupart des familles (tres) aisees asiatiques envoient leurs enfants etudier aux US/UK afin qu'ils aient une chance de finir leurs etudes. Les personnes qui échoueraient en Asie ont une chance de passer haut la main dans une grande ecole internationale.

C'est con on ne peut pas te vanner sur ton niveau de français ... ton clavier en qwerty t'as trahi

[Ryu2000]

Selection au lycee par les maths (et bien plus) pour rentrer en prepas.

Ouais mais là l'étude se concentre sur les CM1 (9 ans) :

La France totalise 485 points en mathématiques au niveau du cours moyen 1 (CM1). Elle est listée après l'Angleterre (556), le Portugal et le Danemark (525), l'Arménie (498) et l'Albanie (494).
(...)
En sciences, le constat est grosso modo le même : la France obtient un score de 488 en CM1 et arrive là encore parmi les derniers pays européens.
(...)
Les chiffres de l’enquête « lire, écrire, compter » qui mesure les performances des élèves de CM2 à vingt ans d’intervalle (1987-2007) va dans le même sens en soulignant que « les élèves très bons en calculs d’il y a 30 ans ont quasiment disparu et que les meilleurs élèves d’aujourd’hui sont au niveau des élèves moyens d’hier. »

[Glutinus]

C'est con on ne peut pas te vanner sur ton niveau de français ... ton clavier en qwerty t'as trahi

M'enfin, tu peux brancher un clavier AZERTY ou basculer ton QWERTY en AZERTY...

Ouais mais là l'étude se concentre sur les CM1 (9 ans)

... Et les élèves de quatrième (environ 13 ans). Il y a donc un écrémage au lycée, puisqu'on commence à se focaliser sur les matières qui serviront pour son orientation post-bac... ou par défaut ne plus suivre les matières. Dès la troisième, je me souviens de personnes qui ont abandonné les maths parce qu'ils voulaient faire une L (ou vice-versa).

[Ryu2000]

je me souviens de personnes qui ont abandonné les maths parce qu'ils voulaient faire une L (ou vice-versa).

J'avais un pote qui était en S et qui s'en foutait du Français, il a du avoir 4 à l'épreuve du BAC de Français en première (le coefficient est très faible donc ça peut être une bonne stratégie de ne pas gaspiller de ressource dans certains modules (il avait un corpus à lire et il n'a rien lu)).
Après il a fait une école préparatoire puis une école d'ingénieur.

Cette technique ne fonctionne pas tout le temps, parce que parfois il y a des histoires du genre "si t'as moins de 8 de moyenne, tu ne valides pas le module". (pour avoir une licence ou un master il faut avoir 10 de moyenne globalement, mais si t'as 16 dans un module ça ne compense pas un module où t'as 4, enfin je crois qu'il peut y avoir une histoire comme ça)

[el_slapper]

... Et les élèves de quatrième (environ 13 ans). Il y a donc un écrémage au lycée, puisqu'on commence à se focaliser sur les matières qui serviront pour son orientation post-bac... ou par défaut ne plus suivre les matières. Dès la troisième, je me souviens de personnes qui ont abandonné les maths parce qu'ils voulaient faire une L (ou vice-versa).

Ce qui amène une autre question : est-ce que les autres pays écrèment plus tôt? Non, parceque si ils ont déjà fait le ménage en quatrième et pas nous, ça expliquerait facilement l'écart.

[castorameur]

Sujet intéressant sur lequel il y aurait bcp à dire mais malheureusement je n'en est pas l'espace.
Je me forme actuellement aux sciences de l'apprentissage et là dessus la France est en retard et cumule également un système administratif/éducatif qui ne sait faire que gérer ce qui doit rentrer dans les cases et ne s'intéresse pas au fonctionnement du cerveau avec ses multiples façons d'apprendre.

Le problème n'est donc pas "d’écrémer" comme j'ai pu le lire, mais plutôt de mieux intéresser ou de réorienter.
Car le problème se situe dès la petite enfance (lire Céline Alvarez et les écoles du 3ème type) et ne va que s’amplifier par la suite.
Résultat au collège les enfants n'ont pas soif d'apprendre mais ne font que suivre les cours en "attendant que cela passe".
La suite on la connait, un bac avec un système de notation biaisé pour correspondre à un marché du travail qui ne fonctionne que sur lecture des diplômes.

Il faut peut être arrêter la compétition et favoriser le travail d'équipe et les activités extra scolaire.
Peut être s'intéresser à des rythmes de travail différent (Angleterre, Allemagne,...) des pédagogies différentes (pays Nordique),

Et enfin ne pas s'arrêter à un instant T mais plutôt sur la capacité adaptation et de bien être d'un individu.
En concluant que les écoles d'Asie ont des pratiques intéressantes qu'il faut savoir relativiser
https://www.cahiers-pedagogiques.com...de-l-education

[pemmore]

l'électronique est le métier ou réellement les maths ( enfin seulement l'algèbre) sont censées être la mantra des connaissances, tout fier j'entre dans ma première boîte, la première au monde ayant inventé la télé tout transistors, me vla en train de sortir de belles équations pour calculer les composants, mon chef un ingé venant du CEA me dit tu perd ton temps je vais te donner les abaques, 1 ères et dernières équations en 42 ans de carrière.
Le reste arithmétique, calcul mental (notion d'échelle de valeurs), géomêtrie, algèbre de boole (et ce qui en découle) sert tout une vie.

[schlebe]

J'ai un peu cherché pour comprendre ces chiffres et je suis tombé sur le tableaux de TimSS2019.
https://timss2019.org/reports/achievement/#math-4

Je suis vraiment surpris que l'on puisse faire confiance à des "scientifiques" dont les tableaux n'affichent ni le nombre d'échantillons ni la variance de leurs échantillons.

On n'y trouve que le score, une valeur entre () sans explication et certains centiles alors que la distribution pour chaque pays est une loi normale.

On peut aussi voir que certains pays d'Europe sont absents (Belgique - Wallonie).

Pour bien faire, il faudrait également connaître le taux de scolarité des élèves par rapport aux nombres d'enfant dans la population globale ? Mais rien n'est dit sur cet aspect.

Comment donc, est-il possible de faire confiance à de telles études ?

[Invité]

l'électronique est le métier ou réellement les maths ( enfin seulement l'algèbre) sont censées être la mantra des connaissances, tout fier j'entre dans ma première boîte, la première au monde ayant inventé la télé tout transistors, me vla en train de sortir de belles équations pour calculer les composants, mon chef un ingé venant du CEA me dit tu perd ton temps je vais te donner les abaques, 1 ères et dernières équations en 42 ans de carrière.
Le reste arithmétique, calcul mental (notion d'échelle de valeurs), géomêtrie, algèbre de boole (et ce qui en découle) sert tout une vie.

En même temps, ce n'est pas déconnant de ne pas refaire des calculs déjà réalisés et vérifiés. Mais même si on est pas amené à refaire des calculs, la notion d'échelle reste très importante à mon sens (ça me sert souvent). Pour l'avoir, il faut avoir mangé des maths durant ses études et garder en tête d'où viennent les résultats. Au passage, on associe souvent compétences en mathématiques et informatique mais franchement, ce n'est pas aussi vrai que pour des domaines comme l'électronique ou la mécanique.

[chris_boulot]

S'en prendre au niveau des élèves et de l'éducation nationale c'est aller dans le sens qu'on souhaite nous faire prendre.

J'ai des décennies de travail dans une boite de service (une grosse) et je n'ai jamais eu une formation (pas même une semaine).

Si on ne trouve pas de bons ingénieurs en France c'est d'abord parce qu'on n'en forme pas, les entreprises ne veulent plus que des gamins malléables aptes à comprendre un produit en croix et qui se prendra pour Bill Gates dès lors qu'il aura écrit une fonction de plus de 20 lignes (commentaires compris) sans bug.

Il faut aussi se souvenir que notre environnement est le premier à avoir externalisé, d'abord dans des SSII puis en "off-shorisant" dans des pays à bas coûts, et surtout que nos managers sortis des "plus écoles de France" n'ont jamais considéré que l'information faisait partie du patrimoine de l'entreprise, qu'il est lié à son savoir faire.

Mais comment expliquer cela à quelqu'un qui sort d'une école où il a juste appris à calculer le bénéfice/cout d'une journée de prestation et ce que ça peut lui ramener sur sa variable de fin d'année ?

En conclusion ? La France ne manque pas d'informaticiens, et ne manque pas de bons non plus, elle manque de courage politique et économique pour se développer dans ce domaine.

[foetus]

les entreprises ne veulent plus que des gamins malléables aptes à comprendre un produit en croix

Tu veux savoir 1 truc la règle de trois a été abandonnée, regarde le wiki.
En gros, il faut que la personne se prenne la tronche à trouver 1 lien entre 2 "équations" pour résoudre la 3ième.

Et maintenant, c'est la méthode de Singapour : en gros c'est traumatisant d'apprendre du par coeur, alors on remplace tout par des "travaux pratiques"

[Invité]

Tu veux savoir 1 truc la règle de trois a été abandonnée, regarde le wiki.
En gros, il faut que la personne se prenne la tronche à trouver 1 lien entre 2 "équations" pour résoudre la 3ième.

J'ai peut-être mal compris mais ton lien semble dire exactement l'inverse : " Les années 1960-1970 ... la règle de trois va donc être abandonnée ... En 2008 ... La règle de trois réapparait alors dans les programmes...".

[mzerbo]

Bonjour,

Étant formateur en système électronique pour un très gros employeur, je vois le niveau général s'effondrer quelque soit la provenance des candidats:
* des électroniciens diplômés pour qui les nombres complexes sont vraiment imaginaires (je viens sûrement de les inventer pour blaguer avec eux)

Pour de vrai ? Je veux dire, ils ne connaissaient vraiment pas l'existence des nombres imaginaires ?

[Madmac]

Au passage, on associe souvent compétences en mathématiques et informatique mais franchement, ce n'est pas aussi vrai que pour des domaines comme l'électronique ou la mécanique.

Je confirme également. Peut-être en Ingénierie, dans la production de produit basée sur l'analogue. Mais dans ma carrière de techniciens, la formation en math a été complètement inutile.