Discussion :

[ABCIWEB]

Ben c'est ce que disent les scientifiques du domaine...

Le problème est que tous les scientifiques n'ont pas la même approche de la science, et tous ne sont pas honnêtes. Les reportages d'Elise Lucet sur Monsanto qui montrent des responsables scientifiques renommés apposer leur signature sur des études auxquelles ils n'ont pas participé en sont un exemple. Cela ne veut pas dire qu'on doit accuser tous les scientifiques, mais qu'un diplôme ou qu'une position hiérarchique n'est pas une garantie. Ce qui vaut pour Raoult, vaut également pour les autres.

Ensuite, quand on a pas de certitude, se fier à la majorité des experts qui penche d'un côté ou de l'autre est une indication plus ou moins forte mais ce n'est toujours pas une certitude. Et surtout, le plus problématique c'est qu'à à ce jeu là on peut facilement manipuler l'opinion public en sélectionnant les experts qui seront présentés dans les media pour simuler une majorité écrasante. Si les experts économiques les plus diffusés dans les médias officiels sont tous de la même école, ce n'est pas un hasard, et croire qu'il y a une barrière infranchissable entre les mondes, comme s'il était exclus qu'il puisse exister des lobbies dans les milieux scientifiques/pharmaceutiques, serait d'une naïveté confondante.

Les scientifiques neutres qui selon moi ont prouvé qu'ils faisaient correctement leur travail, sont par exemple ceux qui n'avaient jamais pris part à la polémique pour ou contre Raoult, mais qui néanmoins se sont penchés sérieusement sur l'étude de Lancet et démontré qu'elle était contestable. S'ils l'ont fait, c'est bien parce qu'ils voulaient des éléments supplémentaires pour juger de l'efficacité du protocole Raoult. Comment se fait-il que d'autres scientifiques aient eu des certitudes bien avant eux au point de dire que Raoult s'opposait à la science, et pourquoi cet argument que tu répètes en boucle comme une évidence n'était-il pas pour eux suffisant ? Parce que l'on ne juge pas de l'efficacité d'un protocole de soin sur la réputation d'une personne, parce que le doute n'est pas une preuve et que ce qui vaut pour Raoult vaut de la même manière pour ses contradicteurs.

A l'inverse, quand on me montre une vidéo de la tronche en biais comme une référence scientifique neutre, je dis qu'on peut se laisser berner par n'importe qui. C'est peut-être l'emballage zététique, au bénéfice du doute, qui fait illusion et suffit à tromper ses admirateurs, croire que l'on va apprendre quelques chose, développer son esprit critique, sa vigilance. Un bon conseil, allez apprendre ces notions psychologiques ailleurs, et puis regardez à nouveau ses vidéos, vous allez rigoler et prendre de la distance avec ce personnage fallacieux. Je ne dis pas que tout ce qu'il dit est faux, ni que ses invités ne sont pas respectables, je dis que le discours du personnage ne correspond pas à ce qu'il prétend être, et qu'il n'est pas neutre.

En guise d'hygiène préventive du jugement (définition de la zététique selon Jean Rostand), il se sert du doute pour déstabiliser ses spectateurs et imposer ses propres affirmations, qui elles ne doivent être soumises à aucune critique.

C'est particulièrement flagrant dans les quatre premières minutes de cette vidéo.

Certains médecins défendent l'idée que ces médicaments sont efficaces contre le covid 19 ou la covid 19... vous avez le droit à cette conjugaison, réjouissons-nous de ces petites libertés pugnaces que la morne vallée des infrangibles règles de l'existence nous laisse.

Là on pourrait dire qu'il se la pète, mais on pourrait dire aussi que c'est du conditionnement. Lol, il ne nous reste pas grand chose comme libertés, liberté de conjugaison mais guère plus. Et pourquoi les infrangibles règles de l'existence seraient-elles nécessairement une morne vallée ? L'entame du discours n'est pas très dynamique, c'est le moins que l'on puisse dire. Mais il est trop tôt pour concllure, voyons la suite:

Efficace ou peu efficace, peu d'entre nous sont capables de détecter la vérité rien qu'en regardant autour d'eux, de savoir si un médicament est utile simplement en y pensant très fort, faudrait être médium authentiquement ou bien prophète patenté, la chose est rare.

Il parle à des benêts ? Ou l'art de résumer les études observationnelles à des médecins qui regardent autour d'eux et qui pensent très fort sans tenir compte d'aucune donnée. C'est très objectif bien entendu. Mais voilà maintenant notre sauveur qui se présente :

Aux plus érudits d'entre nous et aux plus entrainés il faut des données sur lesquelles réfléchir...

Oui bien sûr, l'idée de réfléchir sur des données n'est réservée qu'à une petite élite, les plus érudits et les plus entrainés dont il fait partie. Les autres n'auraient jamais pu y penser sans cette révélation transcendante. Assurément ce mec fait partie du top du top, faut le croire puisqu'il le dit, et pour vous échapper de votre morne condition de gens qui ne sont rien, adulez-le pour en sortir.

A 2'22", il répond aux critiques de ceux qui lui reproche de ne pas faire de débats contradictoires dans son émission:

Ils pensent, en tous cas il disent que cela serait plus honnête, plus neutre, plus à même de les aider à se faire un avis.

Remarquez bien que l'on est pas certain que ceux qui souhaitent un débat contradictoire puissent penser, mais en tous cas "ils disent", grosso modo ils parlent sans réfléchir. On entend bien à l'écoute de la vidéo que l'expression "ils disent" est soulignée, elle ne complète pas l'expression "ils pensent", elle la corrige. Et juste après :

La partie de moi qui s'intéresse au phénomène des croyances estime que ce qu'ils veulent en réalité c'est voir quelqu'un défendre chez nous ce qu'ils croient être vrai. Il veulent que leur croyance soit représentée dans l'émission. Et c'est humain on peut les comprendre, c'est pas totalement illégitime.

Là je suis resté sur le cul, faut oser quand même. Quand on lui parle "débat contradictoire", il fait naturellement appel à la partie de lui qui s'intéresse au phénomène des croyances. Lol, c'est bien connu, seuls les croyants souhaitent un débat contradictoire (à vrai dire pas tous). Il nous dit textuellement qu'en réalité ses contradicteurs ne pourraient lui opposer qu'une croyance.

Avec l'expression "c'est humain on peut les comprendre" on est dans le compassionnel: seul le tout venant de l'espèce humaine peut émettre cette idée ancestrale assimilable à un réflexe néandertalien et avec l'expression "c'est pas totalement illégitime", il insinue que cette demande est essentiellement anecdotique.

Si vous gober ça sans relever cette énormité, vous êtes mort et soumis à son discours, car vous censurerez automatiquement vos propres objections en les assimilant à des croyances. C'est de vous que vous allez toujours douter, jamais de lui. Vous allez survaloriser ses affirmations du fait d'un esprit critique réduit à néant, plongé dans la morne vallée de la réalité que seul le prophète érudit et entrainé pourra vous révéler. Vous l'apprécierez d'autant plus qu'il a créé un vide et une ambiance dépressive, et donc une forte attente qu'il pourra combler avec n'importe quoi.

Cela rappelle directement la technique des influenceurs, c'est un cas d'école. Et ce n'est pas la phrase suivante qui va nous rassurer sur la sincérité de son discours puisque finalement c'est la faute à Raoult:

Mais Didier Raoult ne serait pas d'accord avec eux... L'infectiologue devenu star, a refusé un débat contradictoire au Sénat...

Il donne en exemple un comportement qu'il dénonce, pour éluder la question et faire de même. Et jamais il ne donnera d'explications pour justifier son refus. C'est le comble de la tartufferie. De même il dénonce les propos insultants tout en étant lui-même méprisant.

J'arrête là car pour moi la barque est plus que pleine. Ma première remarque était peut être une sur interprétation, mais ses propos suivants n'ont pas permis de lever le doute et l'ont confirmé. Qu'il possède ou non un diplôme de biologie ne change rien à l'histoire, ce n'est pas le discours d'un scientifique neutre et bienveillant mais celui d'un charlatant. Autant d'incohérence et de perfidie en à peine plus de 3 minutes, ce n'est pas un hasard, et d'autant plus qu'on ne peut pas invoquer les aléas d'une discussion à bâtons rompus puisqu'il lit un discours qu'il a donc soigneusement préparé.

Donc s'il compte dans ton quota de ce que tu appelles un scientifique digne de confiance... faut refaire tes comptes.

[Ryu2000]

D'après ce que j'ai compris, il y a des mutations moins violentes, des mutations plus violentes

En avril il y avait moins de malades et plus de morts, il semblerait donc que les mutants qui circulaient en juin, juillet, aout, septembre étaient moins violents.
Bon là ça remonte un peu, mais je n'ai pas hyper confiance dans les données officielles, si t'es infecté par le SARS-CoV-2 et que t'as d'autres problèmes de santé grave, si tu meurs t'es comptabilisé comme étant mort du SARS-CoV-2 alors que si ça se trouve ça n'a pas joué du tout.
Ce n'est pas évident d'établir les causes d'une mort. Mais bon si un type avec un cancer généralisé a un rhume et meurt, je ne mettrais pas ça sur le dos du rhume… Ce n'était peut-être pas le facteur principal.

Ça ne sert à rien de discuter, comme d'habitude nous sommes tous impuissant, nous ne pouvons qu'attendre et subir.
Les conséquences économique vont être désastreuse et la situation était déjà catastrophique à la base.
Les années à venir ne vont pas être marrantes.

Aux informations ça parle de SARS-CoV-2, d'islam radical et des éléctions aux USA, c'est lourd à la fin.

[BenoitM]

En avril il y avait moins de malades et plus de morts, il semblerait donc que les mutants qui circulaient en juin, juillet, aout, septembre étaient moins violents.

Ou simplement qu'on traite mieux les malades(meilleur connaissance des complications)...

http://rtbf-pod.fl.freecaster.net/po...KDReC2FKac.mp3 (20min de podcast dont une partie sur le traitement des patients)

[Sodium]

Le problème est que tous les scientifiques n'ont pas la même approche de la science, et tous ne sont pas honnêtes. Les reportages de Lise Lucet sur Monsanto qui montrent des responsables scientifiques renommés apposer leur signature sur des études auxquelles ils n'ont pas participé en sont un exemple. Cela ne veut pas dire qu'on doit accuser tous les scientifiques, mais qu'un diplôme ou qu'une position hiérarchique n'est pas une garantie. Ce qui vaut pour Raoult, vaut également pour les autres.

Elle a également fait passer des tests de taux de glyphosate dans le sang totalement bidons aux gens pour renforcer son propos

Je n'ai pas lu détail, mais apparemment son enquête manquait sacrément de rigueur (comme à peu près toutes les enquêtes sur le glyphosate d'ailleurs.

[ABCIWEB]

Elle a également fait passer des tests de taux de glyphosate dans le sang totalement bidons aux gens pour renforcer son propos

Je n'ai pas lu détail, mais apparemment son enquête manquait sacrément de rigueur (comme à peu près toutes les enquêtes sur le glyphosate d'ailleurs.

Peut-être mais cela n'a rien à voir avec mon message. Je l'ai citée dans un cadre précis, pour dire que certains scientifiques ne sont pas rigoureux et qu'ils sont corruptibles. Quand bien même elle aurait fait des bourdes par ailleurs, cela ne change rien à cet état de fait puisque c'était un entretien filmé et non pas une interprétation, et de plus ce n'est pas elle qui est à l'origine des Monsanto Papers:

« Le Monde » montre comment la puissante firme américaine a fait paraître des articles coécrits par ses employés et signés par des scientifiques pour contrer les informations dénonçant la toxicité du glyphosate.
...
La dernière livraison de « Monsanto papers », déclassifiés au cours de l’été 2017, lève le voile sur une activité jusqu’alors méconnue de la multinationale : le ghostwriting – littéralement « écriture fantôme ».

Considérée comme une forme grave de fraude scientifique, cette pratique consiste, pour une entreprise, à agir en « auteur fantôme » : alors que ses propres employés rédigent textes et études, ce sont des scientifiques sans lien de subordination avec elle qui les endossent en les signant, apportant ainsi le prestige de leur réputation à la publication. Ces derniers sont bien entendu rémunérés pour ce précieux service de « blanchiment » des messages de l’industrie. Dans le plus grand secret, Monsanto a eu recours à ces stratégies.

En l'occurrence ton argument est déplacé car enlèves Elise Lucet de l'histoire et le problème reste identique, cela ne change pas le sens global de la première partie de mon message quand je dis que tous les scientifiques ne sont pas neutres et qu'il serait d'une naïveté confondante de nier l'existence des lobbies pharmaceutiques.

Quant à la deuxième partie de mon message, elle est totalement indépendante de la première. Enfin bon, ton smiley semble indiquer qu'il s'agit plus d'une boutade qu'autre chose, si au moins vous pouvez vous poser deux-trois questions avant de croire que vous allez apprendre à développer votre esprit critique dans les vidéos de la tronche en biais, au moins je n'aurai pas perdu mon temps. Sinon danger, car son but est exactement l'inverse en faisant de ses adeptes des moutons décérébrés, soumis et obéissants aux seuls arguments d'autorité.

[Sodium]

L'avantage de la méthode scientifique, et contrairement à ce que l'on prétend du capital, c'est que généralement elle s'auto-régule, ce sont les scientifiques qui dénoncent ceux qui ne font pas leur travail correctement. Dans le cas du glyphosate c'est un peu particulier car les autres études (et il y en a eu beaucoup) n'ont jamais pu mettre en évidence un risque. Bref, l'histoire du glyphosate c'est avant tout du politique et pas de la science, la science a tranché depuis longtemps.

[fredoche]

C'est sur ces notions que vous vous égarez.
La science n'est jamais qu'un état de la connaissance et du savoir à un instant donné.
Sur de nombreux sujets la science tranche, puis retranche autrement, et retranche, et encore... au fur et à mesure des découvertes, de la compréhension des choses, de nouveaux facteurs, de nouvelles expériences, de nouvelles méthodes.

La méthode scientifique n'est pas unique, les théories scientifiques ne sont pas uniques, le savoir n'est pas figé. Comme en politique il y a et il y aura toujours débat, sur des tas de sujets.

C'est vraiment méconnaitre ce monde comme le monde en général que de penser les choses comme figées, arrêtées, indiscutables. Penser détenir la vérité, c'est ça qui devient une croyance, c'est là où ça devient religieux, comme ceux qui écrivent Science avec un S majuscule à l'instar de ceux qui écrivent Dieu.

Et c'est là où pour ma part j'abonde dans le sens de ABCIWEB. Est ce que ces gens qui en appellent à votre esprit critique vous permettent-ils le même esprit critique et peut-être même plus encore par rapport à leur propre discours ?

el_slapper tu n 'as répondu à aucune de mes questions : https://www.developpez.net/forums/d2.../#post11632121

[Ryu2000]

le savoir n'est pas figé

Exactement, la science avance quand une personne présente un nouveau modèle qui s'approche un peu plus de l'exactitude.
Chaque grande avancée scientifique vient d'une équipe qui arrive et qui dit "ce phénomène ne fonctionne pas du tout comme on le pensait jusqu'à lors, nous avons mis au point un modèle beaucoup plus précis", généralement ça ne passe pas, les spécialistes du milieu ont parfois du mal à accepter le fait qu'on remette en question leur croyance.
Alors qu'en principe les scientifiques devraient être ouvert aux idées nouvelles.

Du coup les changements prennent parfois beaucoup de temps.
C'est un peu comme le premier gars qui est arrivé et qui a dit "peut-être que les médecins devraient se laver les mains avant de participer à des accouchements".
Semmelweis, le médecin qui tenta d'imposer le lavage de mains

Le premier à avoir l'intuition que la saleté des mains n'était sans doute pas étrangère aux fièvres puerpérales - fièvres survenant après un accouchement ou une fausse-couche - qui firent de très nombreuses victimes parmi les femmes et les nouveaux-nés, s'appelait Ignace Philippe Semmelweis. Mais lorsque ce médecin obstétricien hongrois voulut convaincre le monde scientifique de sa découverte, il fut mis au ban par des médecins trop sûrs de leur savoir et de leur autorité pour être capables d'autocritique ; comme Galilée qui, par sa découverte de la rotation de la Terre, remettait en cause la toute-puissance de l’Église. C'est le parallèle qu'établissait récemment Guillaume Erner dans son "Humeur du matin" : "Le destin de Semmelweis fut d’être un Galilée du savon, je veux dire qu’il fut persécuté pour ce conseil étrange, il mourut à l’asile pour avoir suggéré à ses contemporains de se laver les mains…".

Le but de la science c'est de se dire "et si on avait toujours eu tort à propos de A", normalement la science c'est l'inverse du dogme, il faut avoir l'esprit assez ouvert pour pouvoir tout remettre en cause.
Un dogme : c'est comme ça.
La science : ce n'est peut-être pas comme ça. La science tend à se rapprocher de l'exactitude, donc il y a toujours une meilleure version.

[Invité]

C'est sur ces notions que vous vous égarez.
La science n'est jamais qu'un état de la connaissance et du savoir à un instant donné.
Sur de nombreux sujets la science tranche, puis retranche autrement, et retranche, et encore... au fur et à mesure des découvertes, de la compréhension des choses, de nouveaux facteurs, de nouvelles expériences, de nouvelles méthodes.

La méthode scientifique n'est pas unique, les théories scientifiques ne sont pas uniques, le savoir n'est pas figé. Comme en politique il y a et il y aura toujours débat, sur des tas de sujets.

C'est vrai, mais cela s'applique aussi au Pr Raoult. Pourquoi cet argument serait il censé décrédibiliser ceux qui remettent en cause l'efficacité de son fameux traitement ? Ou ceux qui ne demandent qu'une étude sérieuse de ses effets sur le COVID ?
Savoir se remettre en question ça fait aussi partie du processus scientifique. Et admettre qu'on ne sait pas pas tout, qu'on s'est trompé, c'est manifestement quelque chose dont lui est incapable.

[Sodium]

C'est sur ces notions que vous vous égarez.
La science n'est jamais qu'un état de la connaissance et du savoir à un instant donné.
Sur de nombreux sujets la science tranche, puis retranche autrement, et retranche, et encore... au fur et à mesure des découvertes, de la compréhension des choses, de nouveaux facteurs, de nouvelles expériences, de nouvelles méthodes.

C'est vrai.... mais il faut sacrément nuancer tout de même. Cela fait un bon moment que les découvertes qui révolutionnent ce que l'on pensait savoir, et qui surtout invalident des théories sont plutôt rares. On affine les modèles, on pousse toujours plus loin, mais on ne se base pas sur du vent. Pour valider une théorie on exige que le résultat de l'expérience ne puisse pas être le fruit du hasard, une anomalie statistique, la marge d'erreur acceptable est de quelque chose comme 0.0000001%, je ne sais plus le nombre de zéros exact mais il y en a pas mal.

On peut prendre l'exemple de la découverte du boson de Higgs, il n'y a pas si longtemps. Il n'a pas révolutionné la physique, elle a juste validé ce qu'on pensait en savoir depuis des décennies sans pouvoir le prouver.

En médecine ce n'est pas demain que des protocoles pourris commenceront à donner des résultats. Enfin si, ça donne des résultats, mais totalement à côté de la plaque, il faut les refaire avec des procédés sérieux et l'on a au final juste perdu du temps.

[Gunny]

C'est vrai, mais cela s'applique aussi au Pr Raoult. Pourquoi cet argument serait il censé décrédibiliser ceux qui remettent en cause l'efficacité de son fameux traitement ? Ou ceux qui ne demandent qu'une étude sérieuse de ses effets sur le COVID ?
Savoir se remettre en question ça fait aussi partie du processus scientifique. Et admettre qu'on ne sait pas pas tout, qu'on s'est trompé, c'est manifestement quelque chose dont lui est incapable.

+1, a.k.a Science was wrong before

[Invité]

...
La méthode scientifique n'est pas unique, les théories scientifiques ne sont pas uniques, le savoir n'est pas figé. Comme en politique il y a et il y aura toujours débat, sur des tas de sujets.

C'est vraiment méconnaitre ce monde comme le monde en général que de penser les choses comme figées, arrêtées, indiscutables. Penser détenir la vérité, c'est ça qui devient une croyance, c'est là où ça devient religieux, comme ceux qui écrivent Science avec un S majuscule à l'instar de ceux qui écrivent Dieu.
...

Le bel homme de paille... rapprocher la science de la politique et de la religion...

La science c'est surtout un moyen d'évaluer si on doit douter beaucoup ou juste un peu d'une hypothèse, ceci de façon objective et reproductible; et ça s'applique également à la science elle-même. C'est même écrit dans Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Science):

Non dogmatique, la science est ouverte à la critique et les connaissances scientifiques, ainsi que les méthodes, sont toujours ouvertes à la révision. De plus, les sciences ont pour but de comprendre les phénomènes et d'en tirer des prévisions justes et des applications fonctionnelles ; leurs résultats sont sans cesse confrontés à la réalité.

Après oui, il y a parfois des dérives, style "un grand professeur expert mondial qui raconte des conneries", mais justement tôt ou tard ça finit par se voir.

[Invité]

Ca sort d'un de tes liens cités : https://www.revmed.ch/covid-19/Revue...-azithromycine
Méta-analyse que tu vénères au même titre que les zézettes qui veulent se faire plus grosses que le professeur, à grand renfort de démonstration youtube, fort connu pour sa méthodologie scientifique et médiatique à coups de likes et d'abonnés.

Bien sur rien ne t'étonne :
839, on en garde 29 dont 25 avec des risques de biais et avec ça la démonstration est faite ?
Putain c'est beau non ?

Oui qu'importe les 810 articles rejetés sur quels critères, on ne sait pas.

Bien-sûr qu'on sait. C'est expliqué en détail dans l'article et il y a même un diagramme qui résume la sélection des études (https://www.researchgate.net/publica..._meta-analysis). Et c'est expliqué aussi dans leur "démonstration youtube".

En gros, 839 c'est le nombre de résultat dans 3 moteurs de recherche... Perso quand je fais une recherche dans google, il me donne des milliers de résultats mais après la première page, ça n'a souvent plus vraiment de rapport avec ma recherche... Bref, sur ces 839 résultats, il y a dans les 250 doublons, 280 papiers qui n'étudient pas le bon médicament et 280 papiers qui ne sont pas des études originales (commentaires, meta-analyses...). Et le processus de sélection a été établi avant de le réaliser, justement pour éviter des sélections subjectives.

Mais voila, c'est tellement plus facile de lire en diagonale une traduction de résumé et d'en conclure que la science n'est pas sérieuse...

[fredoche]

C'est vrai.... mais il faut sacrément nuancer tout de même. Cela fait un bon moment que les découvertes qui révolutionnent ce que l'on pensait savoir, et qui surtout invalident des théories sont plutôt rares. On affine les modèles, on pousse toujours plus loin, mais on ne se base pas sur du vent. Pour valider une théorie on exige que le résultat de l'expérience ne puisse pas être le fruit du hasard, une anomalie statistique, la marge d'erreur acceptable est de quelque chose comme 0.0000001%, je ne sais plus le nombre de zéros exact mais il y en a pas mal.

On peut prendre l'exemple de la découverte du boson de Higgs, il n'y a pas si longtemps. Il n'a pas révolutionné la physique, elle a juste validé ce qu'on pensait en savoir depuis des décennies sans pouvoir le prouver.

En médecine ce n'est pas demain que des protocoles pourris commenceront à donner des résultats. Enfin si, ça donne des résultats, mais totalement à côté de la plaque, il faut les refaire avec des procédés sérieux et l'on a au final juste perdu du temps.

Ce qu'il y a de bien c'est que vous parlez de choses dont vous n'avez pas idée et vous continuez à utiliser des éléments de langages comme "pourris" en répétant les paroles de vos mystificateurs youtubeurs.
Le 0.0000001% on est bien loin. La fameuse méta-analyse qui vous a tranché la tête s'appuie sur une p-value de 0.05 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_p et ds intervalles de confiance de 95%

HR, OR and RR were treated as equivalent measures of mortality risk. Pooled RR were determined by using a random effect model with inverse variance weighting (DerSimonian–Laird method) [28
]. Significance was checked using a Z-test, where p < 0.05 is considered as significant.

https://www.clinicalmicrobiologyandi...ecsectitle0105

De tout ce que vous dites, tout est sujet à interprétation: Et comme ces gens interprètent, vous encore plus.
Je vous lis ici clamer le risque associé à l'hydroxychloroquine, est-ce que l'un de vous a tiré de cette étude que l'hydrochloroquine n'était pas associé à un risque de surmortalité ? Pas un, pas plus que les auteurs, puisque ce n'est pas ça qu'ils veulent montrer, ni vous d'ailleurs.
Vous clamez la méthode pourrie, mais sur les 29 études sélectionnées, seules 3 sont des RCT. Donc c'est une méta-analyse sur des études pourries, mais avec le mot "Méta" Dieu rentre dans la place, et la messe est dite.

so 29 articles were included, of which 25 were observational studies, one was an interventional non-randomized study and three were RCT.

Je sais pas vous vous sentez pas idiots des fois non ?
Tu l'as lu toi ce truc avant de me demander de le lire ?

Au sujet des débats, sur la méthode, sur la significativité statistiques, sur les outils statistiques eux-même, rien n'est arrêté, contrairement à vos croyances
https://www.soladisstatistics.fr/201...-de-confiance/ par exemple

C'est vrai.... mais il faut sacrément nuancer tout de même. Cela fait un bon moment que les découvertes qui révolutionnent ce que l'on pensait savoir, et qui surtout invalident des théories sont plutôt rares. On affine les modèles, on pousse toujours plus loin, mais on ne se base pas sur du vent. Pour valider une théorie on exige que le résultat de l'expérience ne puisse pas être le fruit du hasard, une anomalie statistique, la marge d'erreur acceptable est de quelque chose comme 0.0000001%, je ne sais plus le nombre de zéros exact mais il y en a pas mal.

Ce qui est très con, c'est que vous n'avez toujours pas compris que l'on parle de médecine. Et vous êtes tellement convaincu de votre savoir, que vous croyez pouvoir confondre médecine et sciences, et penser que les choses sont figées.
J'ai souffert d'un infarctus juste avant 40 ans. je fais partie d'une association qui promeut Coeur et Santé, c'est son nom. J'ai côtoyé une personne, morte depuis, qui a vécu la même chose que moi 20 ans plus tôt. Les différences de prises en charge sont abyssales. Alors que lui on l'a contraint au repos durant 3 mois, j'ai fait du sport "adapté" dès ma sortie de l’hôpital. Et de manière intensive. C'était le meilleur moyen de sauver mon coeur. Et ça a marché. A presque 50 ans, j'ai une bien meilleure forme que durant les 10 années qui avaient précédées cet infarctus.
Le mort en question, Daniel, était doublement appareillé, un défibrillateur implantable, et un pace-maker. Il avait perdu 70% de sa capacité cardiaque. Il attendait depuis plus de 10 ans un cœur, une transplantation.
Vous croyez qu'on les évalue en RCT les transplantations ? Franchement ?

La cardiologie est un des domaines de la médecine qui a le plus progressé ces dernières années, des bons de géants comparés à d'autres domaines comme la pneumologie, l'oncologie, ou que sais-je. Des découvertes qui révolutionnent il y en a et un sacré paquet. Et la plupart sont faites par des personnes de terrain, qui prennent des décisions, qui pensent, qui suivent leurs instincts parfois, qui s'appuient sur leurs expériences.

Pas par des gratte-papiers qui compilent des chiffres sur la base d'une sélection d'articles qu'ils sont seuls à décider. Ça c'est des champions du clavier, des maths, de la rhétorique. Et franchement je recommanderais bien à tous ceux qui les défendent d'aller se faire soigner par ces gens-là, et pas par des docteurs.

Le bel homme de paille... rapprocher la science de la politique et de la religion...

La science c'est surtout un moyen d'évaluer si on doit douter beaucoup ou juste un peu d'une hypothèse, ceci de façon objective et reproductible; et ça s'applique également à la science elle-même. C'est même écrit dans Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Science):


Après oui, il y a parfois des dérives, style "un grand professeur expert mondial qui raconte des conneries", mais justement tôt ou tard ça finit par se voir.

Peut-être que le contraire se verra, c'est ça le doute. Et non un pari
Pas d'homme de paille, votre conviction me parait tout autant tenir de la croyance que celles que vous prêtez à d'autres

[fredoche]

Bien-sûr qu'on sait. C'est expliqué en détail dans l'article et il y a même un diagramme qui résume la sélection des études (https://www.researchgate.net/publica..._meta-analysis). Et c'est expliqué aussi dans leur "démonstration youtube".

En gros, 839 c'est le nombre de résultat dans 3 moteurs de recherche... Perso quand je fais une recherche dans google, il me donne des milliers de résultats mais après la première page, ça n'a souvent plus vraiment de rapport avec ma recherche... Bref, sur ces 839 résultats, il y a dans les 250 doublons, 280 papiers qui n'étudient pas le bon médicament et 280 papiers qui ne sont pas des études originales (commentaires, meta-analyses...). Et le processus de sélection a été établi avant de le réaliser, justement pour éviter des sélections subjectives.

Mais voila, c'est tellement plus facile de lire en diagonale une traduction de résumé et d'en conclure que la science n'est pas sérieuse...

Tu sais Simon, ne crois pas que je ne sache pas lire, parce que justement c'est ce que je fais :

Inclusion criteria were (a) reports containing original data with available risk estimates (hazard ratios (HR), odds ratios (OR), relative risk (RR) and/or with data on the number of deaths in hydroxychloroquine/chloroquine and control groups; (b) any publication dates; (c) comparative studies with a control group with no hydroxychloroquine nor chloroquine; and (d) PCR-confirmed cases of COVID-19. Studies reporting no deaths, reviews and meta-analyses, commentaries, editorials and in vitro and in vivo animal studies were excluded.

https://www.clinicalmicrobiologyandi...ecsectitle0070
Puisque on veut évaluer l'effet de ces médicaments sur la mortalité, il faut qu'il y ait des morts. C'est la seule chose que mesure cette méta-analyse. Toi qui les écoutent religieusement, t'avais réussi à comprendre ça ou pas ?

After screening the title and the abstract, only 21 articles about hydroxychloroquine and COVID-19 were included for further consideration. We excluded 564 articles that did not meet the inclusion criteria.

tiré d'ici :
https://www.clinicalmicrobiologyandi...ecsectitle0120

je te laisse lire le reste, parce que moi je l'ai fait

[Invité]

...
Puisque on veut évaluer l'effet de ces médicaments sur la mortalité, il faut qu'il y ait des morts. C'est la seule chose que mesure cette méta-analyse. Toi qui les écoutent religieusement, t'avais réussi à comprendre ça ou pas ?
...

...
je te laisse lire le reste, parce que moi je l'ai fait

Tu le fais exprès ? C'est exactement ce que je viens de t'expliquer... Tu aurais voulu qu'ils meta-analaysent l'effet de l'HCQ avec des papiers qui n'étudient pas l'HCQ ?

Et puisque tu sais lire, tu devrais lire leurs conclusions : l'HCQ seule n'a pas d'effet significatif sur la mortalité (ça ne tue pas plus et ça ne sauve pas plus) mais l'HCQ + Azithromycine augmente la mortalité. Tout ce que je dis, c'est que cette meta-analyse est un indicateur qui semble contredire les "résultats spectaculaires du grand professeur expert mondial". Et il y a d'autres indicateurs qui semblent confirmer ce résultat. Mais tu vas surement me repondre que c'est de la religion et que le grand professeur expert mondial a raison...

[Sodium]

Ce qu'il y a de bien c'est que vous parlez de choses dont vous n'avez pas idée et vous continuez à utiliser des éléments de langages comme "pourris" en répétant les paroles de vos mystificateurs youtubeurs.
Le 0.0000001% on est bien loin. La fameuse méta-analyse qui vous a tranché la tête s'appuie sur une p-value de 0.05 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_p et ds intervalles de confiance de 95%

Alors déjà on va se calmer pépère, c'est mauvais pour ton coeur et ensuite ça t'évitera de paraître encore moins malin que tu ne l'es. Une p-value très importante est requise pour s'approcher autant de certitudes que possible (sans jamais pouvoir l'atteindre). Pour des expériences de physique, on va répéter encore et toujours les simulations et tests avant de confirmer une découverte. Des phénomènes physiques qui étaient sûrs à 99.99999% et étaient en fait des anomalies statistiques, ça c'est vu. En médecine ce n'est pas la même chose : si l'on a de très bonnes raisons de penser qu'un traitement ne marche pas voir peut-être dangereux, on ne va pas y exposer 3 milliards de personne pour être "sûrs", déjà ça serait stupide et ensuite ça ne ferait pas changer pour autant les neuneus dépourvus d'esprit critique.

Ce qui est très con, c'est que vous n'avez toujours pas compris que l'on parle de médecine. Et vous êtes tellement convaincu de votre savoir, que vous croyez pouvoir confondre médecine et sciences, et penser que les choses sont figées. J'ai souffert d'un infarctus juste avant 40 ans. je fais partie d'une association qui promeut Coeur et Santé, c'est son nom. J'ai côtoyé une personne, morte depuis, qui a vécu la même chose que moi 20 ans plus tôt. Les différences de prises en charge sont abyssales. Alors que lui on l'a contraint au repos durant 3 mois, j'ai fait du sport "adapté" dès ma sortie de l’hôpital. Et de manière intensive. C'était le meilleur moyen de sauver mon coeur. Et ça a marché. A presque 50 ans, j'ai une bien meilleure forme que durant les 10 années qui avaient précédées cet infarctus.

Oui, et ? C'est une révolution, un paradigme différent un progrès en médecine ? Est-ce que dix ans auparavant tous les cardiologues répétaient "Non mais on ne pourra jamais soigner un infarctus ceux qui le pensent sont des idiots." jusqu'à ce qu'un Rambo des sciences leur prouvent qu'ils avaient tort et gagne un prix Nobel ? Quel rapport entre confondre science et médecine, la médecine c'est du yolo ? Une chose dont on peut être sûrs avec une marge d'erreur infiniment faible, c'est que les gourous imbus de leur personne qui se prennent pour des John Wayne ont beaucoup plus de chance de tuer des patients que de faire des découvertes.

[Mat.M]

La science c'est surtout un moyen d'évaluer si on doit douter beaucoup ou juste un peu d'une hypothèse, ceci de façon objective et reproductible; et ça s'applique également à la science elle-même

je vais transformer cette affirmation en une question : sauf erreur de ma part, puisque tout ce qui est relève de la science est réductible à l'atome , la vérité se trouve-t-elle derrière l'atome ?

Il me semble que oui puisque le virus du COVID tient dans une particule dont on ne connait pas encore le modus operandi

Quel rapport entre confondre science et médecine, la médecine c'est du yolo ?.

la réponse est toute simple :la science c'est en grande partie de la théorie et de l'expérimentation ; la médecine permet de mettre en application les théories scientifiques...

[Sodium]

D'où est-ce que tu sors ça ? o0

[Mat.M]

D'où est-ce que tu sors ça ? o0

cette question est-elle destinée à moi ?
Si c'est le cas voilà un élément d'explication
pour faire cogiter toute la soirée ( c'est bien utile en cette période de couvre-feu)