Discussion :

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Bonjour,

Je répondais ce matin dans un des threads, avant de me rendre compte que nous digressons souvent sur le même sujet, ce qui a tendance à polluer un peu les autres débats.

Je vous propose donc de centraliser nos discussions en rapport avec l'UE sur ce Thread.

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De mon coté, je lisais ce matin cet article sur la possible obstruction de la Pologne et la hongrie en Europe... contre les contraintes qu'ils considèrent comme anormale qui visent leurs pays.
https://www.lemonde.fr/international...3891_3210.html

Pensez donc, on voudrait les obliger à respecter leurs engagements en faveur de l'état de droit qu'ils ont signé en rejoignant l'Europe.

Je suis assez curieux de voir ce que ca va donner.

Je vois plusieurs issues possibles a ce stade :
- Ils se dégonflent
- Ils obtiennent gain de cause
- Ils partent au conflit contre le reste des pays européens.

Je pense que la probabilité qu'ils obtiennent gain de cause est faible. cela voudrait dire se torcher avec les traités... sans en tirer d'avantages pour les autres pays.
A mon sens, on a 30-40% de chances qu'ils se dégonflent rapidement, ils restent en effet fortement dépendant de l'Europe, et les opinions publiques sont très attachées à l'UE dans ces 2 pays.
Il reste donc 60% de chances qu'ils aillent au conflit, qui pour moi serait souhaitable dans un sens. car l'UE n'aurait d'autre choix que de prendre une décision importante.

• Soit elle reste une union économique et elle oublie ses idéaux politiques... ce qui pose d'autres soucis économiques par derrière(être en union importante avec des pays qui n'ont pas les mêmes règles, et les même couts n'est pas une bonne idée)
• Soit elle privilégie le politique, et nous aurions, enfin, une escalade des sanctions envers ces 2 pays.

En effet, lorsqu'ils prétendent user du droit de véto, ils oublient bien vite que leur droit de vote est conditionné au respect des règles de l'UE... une procédure peut très bien les priver de ce vote.

Et je ne donne pas cher de leur gouvernement si toutes les aides de l'UE sont suspendues.

[Jon Shannow]

Tu aurais pu appeler ce topic, "Cour de récréation de Ryu"

[Mat.M]

Je vous propose donc de centraliser nos discussions en rapport avec l'UE sur ce Thread.

et en sortant des discussions politico-politiciennes...vous sentez-vous continentaliste ou atlantiste ?
Etant donné que l'Europe c'est ce territoire qui part de l'Atlantique jusqu'à l'Eurasie va-t-on-dire...

[Jon Shannow]

et en sortant des discussions politico-politiciennes...vous sentez-vous continentaliste ou atlantiste ?
Etant donné que l'Europe c'est ce territoire qui part de l'Atlantique jusqu'à l'Eurasie va-t-on-dire...

Tout dépend de ce que tu mets derrière ces mots. Parce que atlantiste à une connotation "OTAN".

Si on ne parle que de géographie, je dirais "continentaliste". Il faudrait définir les frontières de l'Europe précisément pour répondre à cette question.

[fredinkan]

Il faudrait définir les frontières de l'Europe précisément pour répondre à cette question.

Frontières naturelle ? Politiques ? Culturelles ? Légales ?

Parler de frontières pour un continent pour être très vague

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Pour moi, l sujet se limite à la dimension Union Européenne.
On peut parler des pays en lien avec elle(exemple dans les traités) ou aux entrants sortants... mais je serai bien à mal de définir une direction atlantiste / continentaliste...

je pense qu'aujourd'hui, on a une Europe Atlantiste, en ce sens que nos plus proches alliés restent le royaume unis et les états unis.
A l'Est, coté continental, il n'y a plus que l'ukraine, la bielorussie, la moldavie, la turquie et la Russie.
l'Ukraine et la Moldavie basculent tranquillement vers nous... tandis que la bielorussie va vers la Russie.

Reste également les Balkans qui a mon sens essayent toujours plus de se rapprocher de l'UE, et qui en feront parti un jour je pense. je ne serai dailleurs pas étonné qu'ils intègrent dans un premier temps la zone économique et dans un second l'UE politique, pour les garder un peu à l’œil. le cas de la Pologne et de la Hongrie, et dans une moindre mesure de la Roumanie et de la la Bulgarie, montre bien que des pays "jeunes" dans leur autonomie ont besoin de passer par différents stades pour se remettre d'une dictature, et que la plupart de ces stades sont incompatible avec les valeurs de l'UE tels que définies aujourd'hui.

[Jon Shannow]

Frontières naturelle ? Politiques ? Culturelles ? Légales ?

Parler de frontières pour un continent pour être très vague

Tout dépend de quel débat on parle

Mes propos concernaient la géographie, donc, je dirais "frontières naturelles".

[Jon Shannow]

Pour moi, l sujet se limite à la dimension Union Européenne.
On peut parler des pays en lien avec elle(exemple dans les traités) ou aux entrants sortants... mais je serai bien à mal de définir une direction atlantiste / continentaliste...

je pense qu'aujourd'hui, on a une Europe Atlantiste, en ce sens que nos plus proches alliés restent le royaume unis et les états unis.
A l'Est, coté continental, il n'y a plus que l'ukraine, la bielorussie, la moldavie, la turquie et la Russie.
l'Ukraine et la Moldavie basculent tranquillement vers nous... tandis que la bielorussie va vers la Russie.

Reste également les Balkans qui a mon sens essayent toujours plus de se rapprocher de l'UE, et qui en feront parti un jour je pense. je ne serai dailleurs pas étonné qu'ils intègrent dans un premier temps la zone économique et dans un second l'UE politique, pour les garder un peu à l’œil. le cas de la Pologne et de la Hongrie, et dans une moindre mesure de la Roumanie et de la la Bulgarie, montre bien que des pays "jeunes" dans leur autonomie ont besoin de passer par différents stades pour se remettre d'une dictature, et que la plupart de ces stades sont incompatible avec les valeurs de l'UE tels que définies aujourd'hui.

Pour moi, l'intégration à marche forcée des pays de l'est a été une erreur. C'est fait, donc il faut faire avec.

[Escapetiger]

et en sortant des discussions politico-politiciennes...vous sentez-vous continentaliste ou atlantiste ?
Etant donné que l'Europe c'est ce territoire qui part de l'Atlantique jusqu'à l'Eurasie va-t-on-dire...

« l'Europe, de l'Atlantique à l'Oural » - général de Gaulle :

IDEE. Dans son discours à Strasbourg, en 1959, le général de Gaulle avait évoqué « l'Europe, de l'Atlantique à l'Oural », dans une formule marquante visant à briser le duopole de la Guerre froide entre Washington et Moscou. Plus profondément, il s'agissait de s'interroger sur la sortie du conflit Est-Ouest et la réunification du continent européen dans son ensemble. Par Laurence Daziano, maître de conférences en économie à Sciences Po, membre du conseil scientifique de la Fondation pour l'innovation politique. (.../...)

Source : L'Europe, de l'Atlantique à l'Oural - Opinions - La Tribune

et en bonus, une archive de 1979 du Monde diplomatique :

Le Général de Gaulle et l’organisation du continent
« Une Europe qui en serait une… »

« Churchill et moi tombâmes d’accord : l’Angleterre est une île et l’Amérique un autre monde. »
Charles de Gaulle
(.../...)
Puisque de nombreuses personnalités politiques, appartenant à des courants divergents ou opposés, en viennent maintenant à invoquer une conception gaullienne de l’Europe, ou à affirmer que leurs visions ne sauraient en rien contredire celles du général, il n’est pas superflu de revoir de plus près quelle Europe voulait le général de Gaulle.
(.../...)

Source : Le Général de Gaulle et l’organisation du continent européen, par Jacques Barrat (Le Monde diplomatique, juin 1979)

[Ryu2000]

Tu aurais pu appeler ce topic

Je ne suis pas la seule personne qui émet parfois de petites critiques envers l'UE. (mais c'est vrai que dans ce forum c'est ultra rare)
Il y a un membre du forum très respecté qui a déjà critiqué l'UE, mais ses interventions sont extremement rare.

La Hongrie et la Pologne, privées des fonds du plan de relance, menacent de bloquer les institutions de l’UE
Pourquoi l'UE n'a pas donné cette subvention à la Pologne ?

Perso j'aime bien quand un petit arrive à bloquer un monstre.
Mais bon il se fait vite écraser :
État de droit : la Hongrie et la Pologne perdent devant la CJUE

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Pour moi, l'intégration à marche forcée des pays de l'est a été une erreur. C'est fait, donc il faut faire avec.

J'avais vu en conférence une commissaire européenne une fois... elle expliquait que l'Europe avait en fait intégré plus rapidement que prévu car la Russie recommençait a avoir des velléité sur le bloc de l'est et que du coup... C'était soit avoir la Russie a nos portes soit intégrer ces pays qui ne demandaient qu'a nous rejoindre.

En revanche, je pense que certaines erreurs ont été faites :
- Ne pas explicitement imposer certaines valeurs / conditions au dessus des lois nationales, et directement mettre en place des mécanismes de protections pour ces sécurités. On le voit aujourd'hui avec les pays récalcitrants... A leur décharge, le TCUE faisait en partie ça... Ils ont oublié qu'un contrat sert surtout à protéger quand les choses se passent mal.
- Accepter de travailler avec la Chine de manière si ouverte. A l'époque nous avions à la fois les connaissances, l'argent... et nous n'avons vu que la main d’œuvre bon marché, alors que la spécialisation était déjà en route. on a bradé ces avantages... qui aujourd'hui n'en sont plus. A coté de ca, l'intégration de pays amis à la culture proche de la notre me parait dérisoire.

[BenoitM]

l'Ukraine et la Moldavie basculent tranquillement vers nous... tandis que la bielorussie va vers la Russie.

La Biélorussie bascule aussi vers nous mais moins tranquillement

[Ryu2000]

Je trouve qu'il y a déjà trop de pays dans l'UE, il vaudrait mieux en enlever qu'en ajouter.
Surtout qu'on ajoute pas des pays riches…
Comme disent les allemands "on a autre chose à foutre que de payer pour les autres".

[escartefigue]

Ce qui est dommage, c'est d'avoir construit l'Europe économique sans l'Europe sociale.
Si l'Europe sociale avait précédé ou au moins été créée en même temps que l'Europe économique, il n'y aurait pas eu ou beaucoup moins, ce dumping social intra-muros.

[Mat.M]

Ce qui est dommage, c'est d'avoir construit l'Europe économique sans l'Europe sociale.
Si l'Europe sociale avait précédé ou au moins été créée en même temps que l'Europe économique, il n'y aurait pas eu ou beaucoup moins, ce dumping social intra-muros.

je pense que dans la tête des fondateurs de l'Europe et de la Communauté Européenne Economique bref de Jean Monnet ou Willy Brandt l'idée première c'était de créer un vaste territoire d'échanges économiques et de créer une monnaie européenne unique.

Cependant oui l'Europe sociale ça existe un minimum car il y a la carte de sécurité sociale européenne

Tout dépend de ce que tu mets derrière ces mots. Parce que atlantiste à une connotation "OTAN".
Si on ne parle que de géographie, je dirais "continentaliste". Il faudrait définir les frontières de l'Europe précisément pour répondre à cette question.

merci pour cette réponse pertinente je dirais que les frontières à l'Ouest c'est celle de l'Atlantique
c'est que les Bretons,les Basques,les Landais d'un côté ils ont l'Atlantique de l'Autre le continent puisque les gibbis ont voulu quitter l'Europe..
Après au risque de prendre moi-même d'énoncer des platitudes ce qui fait le peuple européen c'est la manière qu'il a de créer des symbioses entre différences culturelles.

[BenoitM]

Ce qui est dommage, c'est d'avoir construit l'Europe économique sans l'Europe sociale.
Si l'Europe sociale avait précédé ou au moins été créée en même temps que l'Europe économique, il n'y aurait pas eu ou beaucoup moins, ce dumping social intra-muros.

Il aurait fallu que les "Européens" votent pour des gens qui prônent ce modèle

C'est un peu comme les Français qui râlent pour l'Europe de la (non)défense alors que c'est eux qui l'ont rejetée à l'époque

[Escapetiger]

Il aurait fallu que les "Européens" votent pour des gens qui prônent ce modèle

C'est un peu comme les Français qui râlent pour l'Europe de la (non)défense alors que c'est eux qui l'ont rejetée à l'époque

Holà,

Les Irlandais, puis les Français et les Néerlandais ont rejeté par voie référendaire ** - les seuls à avoir été consultés de cette façon - le Traité de Lisbonne en 2008, ce qui constitue, toujours à l'heure actuelle, un Schisme * entre les « élites » et le « peuple » .

*
Dans son acception laïcisée, le mot conserve souvent une valeur péjorative et s'applique, notamment en histoire politique, aux tendances dissidentes, exprimant l'idée de dissension ou de rupture, particulièrement dans le cadre des idéologies sociopolitiques contemporaines.

**
[Erratum]
Les deux pays qui avaient rejeté le traité constitutionnel lors des référendums de 2005 (France et Pays-Bas) ont ratifié le traité de Lisbonne par voie parlementaire.

[Ryu2000]

La France est le pays qui a le plus à perdre avec l'UE de la défense.
On a la plus grosse armée de l'UE (en plus le Royaume Uni est parti), on a aucun intérêt à partager nos technologies militaires avec l'Allemagne sans contrepartie.
La France a déjà une armée, elle n'a pas besoin de l'UE dans ce domaine.

====
Hier soir il y a eu un live qui parlait de l'UE :

Le gars de Génération Frexit a un plan pour sortir de l'UE (à 56 minutes).
En gros ça doit être :
Si quelqu'un comme Mélenchon ou Marine Lepen ou Eric Zemmour gagne la présidentielle, il ne pourra pas réaliser son programme à cause des traités union-européens.
Il faudrait que ces partis proposent un referendum sur la sortie de l'UE (en disant "je suis contre car je pense que je vais réussir à négocier avec l'UE, mais des gens voteront pour moi parce qu'ils demandent des referendums, donc autant le faire ça ne risque rien").

Il va aller négocier avec l'UE, l'UE va l'envoyer chier. Ça fera de la pédagogie.
Avec un peu de chance les Français votent pour le Brexit et voilà ! La personne au pouvoir pourra dire "Ah ben flute, je l'avais pas vu venir celle la !" et comme ça personne ne pourra la faire chier, elle voulait juste proposer un système plus démocratique en organisant un referendum.

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On a pas a perdre sur l’Europe de la défense...

On a des technologie, oui, mais justement ça serait bien que la défense de l’Europe ne soit pas l'apanage de la France et de 2 alliés parfois distants que sont le RU et les USA.
Aujourd'hui, cela conduit forcement a des contreparties, que certains appelleront vassalité.

Si l'Europe se munis d'une armée, ou de mécanismes de coopération qui partage et enrichissent notre défense, on gagne en autonomie par rapport à ces partenaires, et donc on peut plus facilement prendre nos décisions.
Au passage, ca fait des débouchés locaux pour nos armes... et je préfère savoir nos rafales dans les mains des allemands et des italiens que de l'Arabie Saoudite...


Si on regarde l'actualité, si Poutine décidait d'annexer les pays baltes, la Pologne, la Roumanie et la Bulgarie après l'Ukraine... on aurait toutes les peines du monde à le contrer.
Les sanctions économiques pourraient être atténuées par une nouvelle alliance avec Pekin par exemple... et sans les USA et le RU, je ne vois pas comment on pourrait réagir.
Alors qu'avec 500 M d'habitants, on devrait être en mesure d'avoir une armée supérieures à celle des USA.




Autre point arrivé hier :
La conditionnalité du respect de l'état de droit pour l'octroi des aides européennes a été entièrement validée par la CJUE.
C'est une petite révolution pour l'Europe... et surtout un message clair pour tous les régimes qui veulent dériver des valeurs communes qui forment le socle de l'UE et des traités mutuellement signés.