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  1. #461
    Membre expert
    ce qui est triste quand vous parlez de Raoult et le mettez en opposition avec ces youtubeurs, doctorants, chercheurs, c'est que vous ne voyez pas que ce mec a une carrière de plusieurs dizaines d'années et qu'il a la confiance de ses pairs dans les services et institutions qu'il dirige. Il soigne les gens et ses pairs en font tout autant.

    Vous opposez des gens qui font je job, qui soignent, qui sont sur le terrain, y compris ce médecin-réanimateur contre des vedettes youtubesques, des chercheurs qui compilent des chiffres, des diplômes et ce professeur en l’occurrence en dispose de bien plus que tous ceux que vous mettez en opposition.

    Moi quand je fais réparer ma voiture je vais voir un mécanicien dans un garage, pas un mec qui fait des plans de maison, ou un commentateur de auto-moto. Et là en gros derrière cette accusation d'argument d'autorité que ressasse simondecoline, c'est ce que l'on souhaite faire, expliquer que des personnes qui ne soignent jamais personne sont plus qualifiées pour juger des traitements que les gens dont c'est le métier depuis des décennies, que la société a formé et qualifié pour cela, qui ont le titre et justement les qualifications nécessaires pour exercer la médecine.

    C'est en ce sens que la Science vous aveugle, vous croyez être en connexion avec la réalité, mais comme la religion vous croyez en une vérité.

    Je discutais avec une amie africaine il y a quelques jours qui me disait qu'un sentiment général était qu'en Afrique on était très heureux d'apprendre que cela fait des années que l'on consomme un médicament aussi dangereux que la chloroquine ou l'hydroxychloroquine, puisque c'est un anti-paludéen parmi les plus courants."Merci de nous avoir prévenus" me disait-elle

    Quant à la dexométhasone puisqu'on est censé discuter du traitement ici, alors où sont les études démontrant son efficacité de manière irréfutable, ou va-t-on encore tourner en rond si je puis dire... Parce que la littérature, c'est pas ça qui manque non plus pour l'hydroxychloroquine, et chacun lit ce qu'il a envie d'y lire

  2. #462
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    ce qui est triste quand vous parlez de Raoult et le mettez en opposition avec ces youtubeurs, doctorants, chercheurs, c'est que vous ne voyez pas que ce mec a une carrière de plusieurs dizaines d'années et qu'il a la confiance de ses pairs dans les services et institutions qu'il dirige. Il soigne les gens et ses pairs en font tout autant.(.../...)
    Ben, sauf que ce praticien réputé, il a une expérience de praticien. depuis des décennies, i soigne des gens. Depuis des décennies, d'autres gens font des statistiques sur ce qui marche. Ce n'est pas le même métier. Établir un protocole dont on a prouvé statistiquement qu'il est plus efficace que les autres, ce n'est pas le même métier que d'appliquer ledit protocole. Aucun des deux métiers n'est facile, d'ailleurs, j'ai vu la gueule des protocoles de soins dans notre progiciel, ce n'est pas à la portée du premier venu (les embranchements et mesures de décisions sont en grand nombre, et nécessitent un praticien qui sait ce qu'il fait). Mais être réputé pour un des métiers n'est pas un gage de qualité pour l'autre métier. Je suis en train d'apprendre à mes dépens que tout bon programmeur que je puisse être, je suis fort piètre paramétreur (un métier fort difficile, ma foi).

    Donc, encore une fois, on m'aligne des arguments, pas des faits. Les faits, c'est que l’efficacité réelle de la chloroquine est de l'ordre du bruit statistique, Celle de la dexométhasone est mesurée à 21% (et on la couple avec d'autres trucs qui font encore baisser la mortalité, en particulier les anti-coagulants). L'argument comme quoi ce sont des gens qui connaissent leur boulot n'a aucune valeur, en comparaison.

    Après, Raoult n'a pas dit QUE des conneries, loin s'en faut. N'empêche. Il a poussé à l'usage systématique d'une prescription qui n'a pas changé grand chose au sort des patients. Il a sorti une étude qui n'était pas exploitable en l'état, et il s'est appuyé dessus pour faire sa propagande pour son médicament fétiche. C'était ça, le centre de ses interventions. Il a fait un sandwich, avec deux tranches de pain de vérités pour faire passer une tranche de viande frelatée au milieu. Je ne sais pas si c'est volontaire de sa part, d'ailleurs. Mais c'est mal. Il y a un monde entre le petit médecin de Dakar qui dit "j'utilise la chloroquine, ça a l'air de donner des bons résultats, mais je garde les données sous le coude pour les analyser plus tard" (j'avais posté un lien), et le médecin mondialement reconnu qui clame dans tous les médias "utilisez la chloroquine! C'est le seul remède possible! J'ai une étude sur trois patients en bonne santé et dont j'ai écarté tous les décès qui le prouve!!!". Le premier s'est planté, mais il garde mon respect, parce-qu’il est resté prudent.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  3. #463
    Membre extrêmement actif
    Raoult n'a absolument plus la confiance de ses pairs non ...
    Citation Envoyé par Un expert en programmation
    D'ailleurs il croit toujours que le JS c'est de la POO

  4. #464
    Membre averti
    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    ce qui est triste quand vous parlez de Raoult et le mettez en opposition avec ces youtubeurs, doctorants, chercheurs, c'est que vous ne voyez pas que ce mec a une carrière de plusieurs dizaines d'années et qu'il a la confiance de ses pairs dans les services et institutions qu'il dirige. Il soigne les gens et ses pairs en font tout autant.

    Vous opposez des gens qui font je job, qui soignent, qui sont sur le terrain, y compris ce médecin-réanimateur contre des vedettes youtubesques, des chercheurs qui compilent des chiffres, des diplômes et ce professeur en l’occurrence en dispose de bien plus que tous ceux que vous mettez en opposition.
    Non, on le met en opposition avec littéralement le reste de la communauté médicale mondiale. Tu penses que Raoult représente tous les médecins et chercheurs, et ce n'est pas le cas. Depuis le début il se fait critique par ceux dont c'est (aussi) le travail. Les vidéos sont là pour la vulgarisation, et personnellement je n'en ai regardé aucune donc je n'ai pas d'avis là dessus.
    Mais pour moi toute cette histoire n'est que partiellement la faute de Raoult. Avoir de l'expérience ne garantit pas que l'on a tout le temps raison : on a tous rencontré au moins une fois un dev qui a une forte opinion sur un sujet technique alors qu'il a ostensiblement tort. La faute est partagée par les médias qui le remettent constamment sur le devant de la scène dès qu'ils le peuvent parce qu'en France les grandes gueules et les opinions tranchées ça fait vendre.

    Citation Envoyé par fredoche Voir le message

    Je discutais avec une amie africaine il y a quelques jours qui me disait qu'un sentiment général était qu'en Afrique on était très heureux d'apprendre que cela fait des années que l'on consomme un médicament aussi dangereux que la chloroquine ou l'hydroxychloroquine, puisque c'est un anti-paludéen parmi les plus courants."Merci de nous avoir prévenus" me disait-elle
    Ça n'a rien à voir, le médicament n'est pas utilisé pour traiter les mêmes pathologies. La plupart des médicaments sont dangereux s'ils ne sont pas utilisés dans un cadre défini (i.e validé par la recherche).

  5. #465
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par Gunny Voir le message
    La plupart des médicaments sont dangereux s'ils ne sont pas utilisés dans un cadre défini (i.e validé par la recherche).
    On ne peut pas assez insister là-dessus. Quand on a bourré de Gardenal mon petit, alors nouveau-né affligé par un AVC sylvanien profond, on m'a fait comprendre que 5% d'erreur dans un sens ou dans l'autre sur la dose, ou un écart de 4 heures sur les corrections de doses (c'est dégressif), et ça ferait de nombreux dommages cérébraux définitifs - en plus de l'AVC lui-même.

    D'ailleurs nombre d'études dézinguant la chloroquine avaient d'autres protocoles que le protocole Raoult. Argument vrai utilisé par les pro-Raoult. Problème : celles qui suivaient le protocole Raoult n'avaient pas de meilleurs résultats.....
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  6. #466
    Modérateur

    Pour Micron, la liberté ne semble plus faire partie de la devise française :
    https://leblogdenathaliemp.com/2020/...-ancien-monde/
    Philippe Leménager. Ingénieur d'étude à l'École Nationale Supérieure de Formation de l'Enseignement Agricole. Autoentrepreneur.
    Mon ancien blog sur la conception des BDD, le langage SQL, le PHP... et mon nouveau blog sur les mêmes sujets.
    « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ». (Nicolas Boileau)
    À la maison comme au bureau, j'utilise la suite Linux Mageïa !

  7. #467
    Membre expert
    ok vous repartez dans la caricature, donc go ...

    il n'a pas le monde entier contre lui, et c'est un abus de dire ça, donc de la caricature

    Il n'a pas été démis de ses fonctions, et à son poste ça ne saurait trainer, et c'est ce que j'entends par pairs. Mais surtout c'est comme si d'un coup on considérait un service de pointe comme le sien comme une secte, en incluant tout le personnel, donc les nombreux professeurs et docteurs qui le composent. Un service qui fonctionne depuis des années.


    Si c'est dangereux pour cette prescription précise, qu'est ce qui le prouve ? Puisque vous réclamez des preuves dans tous les sens, où sont les preuves. en leur absence, c'est vous qui affabulez et la démarche scientifique dont vous vous réclamez, vous la négligez dans le même mouvement.
    Et donc la question de mon amie a toute sa pertinence, et on pourrait l'étendre à tous ceux qui on le lupus ou ces polyarthrites rhumatoides dont ce serait un des rares traitements.


    21% très bien, les études sont où ?

    dézinguer n'est pas un terme scientifique, si l'étude dézingue, je serais curieux de savoir de quelle façon

    Par curiosité cher el_slapper, quand on a bourré de gardenal ton enfant comme tu le dis si bien, on 'est appuyé sur un traitement ayant été validé par cette evidence-based medecine, soutenue par des études à grande échelle, avec bien sur des groupes de contrôles dans la même situation (nouveau-né, AVC, situation critique) ou bien as-tu été obligé de faire confiance à des médecins cliniciens, soignants, à leur savoir médical basé sur une expérience clinique et aussi accepter l'incertitude ainsi que l'ensemble des risques associés à un barbiturique en principe réservé à de tous autres cas et à des personnes au minimum adolescentes.

    je veux dire que là tu donnes l'exemple du soignant et de ses choix, des tiens aussi si toutefois tu en avais, auxquels vous opposez des compilations statistiques qui sont bien loin de la réalité clinique médicale ou hospitalière.
    Demain on interdit l'usage de ce médicament dans le cadre que tu viens de décrire, quels sont les conséquences pour ton enfant s'il nait ?

    A ton avis le médecin qui fait ce choix à ce moment là, il s'est basé sur quoi en terme d'études, sur ces putains d'études randomisées qui seraient le graal des tronches de cake qui nous expliquent comment la médecine doit se pratiquer

    réponse honnête attendue
    Et à mon avis, c'est AVC sylvien, en rapport avec l'artère du même nom

  8. #468
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Pour Micron, la liberté ne semble plus faire partie de la devise française :
    https://leblogdenathaliemp.com/2020/...-ancien-monde/
    L'égalité non plus (il soigne certains secteurs d'activité, et en plombe d'autres). Et la fraternité...euh, il faut vraiment que je creuse?
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  9. #469
    Modérateur

    Voici les chiffres (au 15/10/2020) donnés par l'IHU de Marseille pour l'ensemble IHU / AP-HM sur la Covid-19. Interprétez-les comme vous voulez mais quand je vois ça, je me dis qu'il n'y a pas de quoi s'affoler à la date de cette publication et j'ai plutôt tendance à faire confiance aux équipes marseillaises (mais je n'habite pas la région marseillaise).
    https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/
    Philippe Leménager. Ingénieur d'étude à l'École Nationale Supérieure de Formation de l'Enseignement Agricole. Autoentrepreneur.
    Mon ancien blog sur la conception des BDD, le langage SQL, le PHP... et mon nouveau blog sur les mêmes sujets.
    « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ». (Nicolas Boileau)
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  10. #470
    Modérateur

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    L'égalité non plus (il soigne certains secteurs d'activité, et en plombe d'autres). Et la fraternité...euh, il faut vraiment que je creuse?
    Petit rappel :
    Liberté : Elle consiste à avoir le droit de faire ce que je veux avec ce que j'ai sans porter atteinte aux droits naturels (liberté, propriété, sûreté et résistance à l'oppression - cf. DDHC de 1789, art. 2) des autres.
    Égalité : Il s'agit de l'égalité "en droits" (cf. DDHC de 1789, art. 1). Et ces droits sont les "droits naturels et imprescriptibles de l'Homme" cités ci-dessus.
    Fraternité : Elle ne vaut que si elle est volontaire.

    << Il m’est tout à fait impossible de séparer le mot fraternité du mot volontaire. Il m’est tout à fait impossible de concevoir la Fraternité légalement forcée sans que la liberté soit légalement détruite, et la Justice légalement foulée aux pieds. >>
    Frédéric Bastiat, La Loi (1850).
    Philippe Leménager. Ingénieur d'étude à l'École Nationale Supérieure de Formation de l'Enseignement Agricole. Autoentrepreneur.
    Mon ancien blog sur la conception des BDD, le langage SQL, le PHP... et mon nouveau blog sur les mêmes sujets.
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  11. #471
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Voici les chiffres (au 15/10/2020) donnés par l'IHU de Marseille pour l'ensemble IHU / AP-HM sur la Covid-19. Interprétez-les comme vous voulez mais quand je vois ça, je me dis qu'il n'y a pas de quoi s'affoler à la date de cette publication et j'ai plutôt tendance à faire confiance aux équipes marseillaises (mais je n'habite pas la région marseillaise).
    https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/
    l'IHU a montré sur cette crise à quel point il était peu fiable.

    Bon.

    Ca ne veut pas dire que la situation est catastrophique non plus. Au plus fort de la première vague, on a eu 100 000 contaminations par jour (estimations par rapport aux gens aujourd'hui détectés immunisés), et des jours à 1500 morts. Aujourd'hui, on en est à 30 000 contaminations, et 150 morts par jour en moyenne (avec un pic à presque 300 morts le 13, mais qui ressemble à un rattrapage). Dit autrement, la situation est moins grave. en apparence - 3 fois moins de contaminations, et des contaminations 3 fois moins mortelles, au bas mot.

    Mais ça, c'est le court terme.

    Le long terme, c'est que si on a réduit la mortalité, c'est au prix d'une pression massive sur le système hospitalier. On craignait un effondrement brutal. Il n'a pas eu lieu, mais les démissions se multiplient. On perd des professionnels de santé, et les pays ou on pourrait aller se servir en remplaçants sont tous à sec. L'effondrement du système de santé, c'est plus un affaissement lent mais inéluctable. Et ça, ça va tuer plein de gens dans les années à venir.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  12. #472
    Modérateur

    l'IHU a montré sur cette crise à quel point il était peu fiable.
    Quelles preuves avances-tu pour étayer cette affirmation ?

    Le long terme, c'est que si on a réduit la mortalité, c'est au prix d'une pression massive sur le système hospitalier.
    Estimation au doigt mouillé ! => sans valeur.

    En attendant, à Marseille, la soit-disant deuxième vague est plutôt une vaguelette : 71 décès depuis le 15/06 jusqu'au 14/10 dont 17 en réa. Depuis 4 mois, il y a eu 155 malades liés à la Covid en réanimation (qui n'ont pas tous occupés ces lits pendant 4 mois, bien sûr !) pour une capacité de 309 lits de réanimation dans les Bouches-du-Rhône (voir mon message #330). Quelle surcharge !

    Surtout que, comme je l'ai lu par ailleurs d'un médecin réanimateur, le propre d'un service (de réa ou autre), est d'être bien occupé et d'avoir peu de lits vides. Alors, oui, au printemps, ça a été la panique. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas et, comme on sait détecter plus tôt et mieux soigner, la deuxième vague n'en finit pas de ne pas arriver.

    Il est temps que cesse cette masquarade liberticide !
    Philippe Leménager. Ingénieur d'étude à l'École Nationale Supérieure de Formation de l'Enseignement Agricole. Autoentrepreneur.
    Mon ancien blog sur la conception des BDD, le langage SQL, le PHP... et mon nouveau blog sur les mêmes sujets.
    « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ». (Nicolas Boileau)
    À la maison comme au bureau, j'utilise la suite Linux Mageïa !

  13. #473
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    je veux dire que là tu donnes l'exemple du soignant et de ses choix, des tiens aussi si toutefois tu en avais, auxquels vous opposez des compilations statistiques qui sont bien loin de la réalité clinique médicale ou hospitalière.
    Demain on interdit l'usage de ce médicament dans le cadre que tu viens de décrire, quels sont les conséquences pour ton enfant s'il nait ?

    A ton avis le médecin qui fait ce choix à ce moment là, il s'est basé sur quoi en terme d'études, sur ces putains d'études randomisées qui seraient le graal des tronches de cake qui nous expliquent comment la médecine doit se pratiquer
    Les humains ne sont pas fiables, ni les médecins, ni les scientifiques. Le cerveau humain interprète très mal la réalité, les scientifiques le savent parfaitement et c'est pourquoi ils appliquent des protocoles stricts afin que leurs conclusions ne soient pas faussées par leurs biais cognitifs. Un soignant est encore moins chercheur, ce n'est pas le même métier. Prétendre que son expérience du terrain (sa street-cred) devrait lui permettre de s'affranchir des méthodes de travail est du même tonneau que tous les vendeurs de pseudo-sciences pour qui le "ça marche je l'ai vu" est le principe de fonctionnement de base.

    C'est typiquement ce qui s'est passé avec l'homéopathie. La méthode de travail du chercher à l'origine de la première étude positive sur le sujet consistait à appliquer le "médicament" et à vérifier au microscope s'il y avait un effet. Très grand succès. Sauf que par la suite, on lui a fait refaire le test en aveugle, c'est à dire sans savoir si l'échantillon avait bien été traité ou non et comme par magie, plus de résultats positifs.
    Citation Envoyé par Un expert en programmation
    D'ailleurs il croit toujours que le JS c'est de la POO

  14. #474
    Modérateur

    Sodium, un jour prochain, tu tombes malade.

    Tu vois ton médecin qui n'est pas sûr de savoir ce que tu as. Il te prescrirait bien directement des médicaments pour des symptômes similaires aux tiens mais comme il a lu ta prose ici même, il te dit :
    "Je ne suis pas sûr de ce que vous avez alors je vous envoie faire ces analyses médicales. Avec le résultat, on réalisera une étude scientifique avec un échantillon de personnes représentatives de vos symptômes (si on en trouve) et quand on aura le résultat de l'étude, alors je pourrai vous prescrire les médicaments préconisés selon le protocole prévu."

    2 semaines plus tard, tu es morte !

    Ta voisine, qui a eu les mêmes symptômes que toi est allée voir son médecin (peut-être le même) qui a fait son boulot et qui lui a prescrit ce qu'il pense être le plus en adéquation avec ses symptômes, tout en l'envoyant faire les mêmes analyses que toi au cas où son premier diagnostic serait faux ou incomplet.

    2 semaines plus tard, ta voisine est encore en convalescence mais va plutôt bien et ne va pas mourir de cette maladie nouvelle ou variante d'une déjà connue.

    Les humains ne sont pas fiables, ni les médecins, ni les scientifiques.
    Justement ! Alors en attendant, les médecins soignent comme ils peuvent selon leur connaissance du moment et leur expérience.
    La Covid s'est manifestée par des atteintes respiratoires qui ressemblent à celles qui pouvaient être traitées par l'hydroxychloroquine alors des médecins comme Raoult ont essayé et ça a pas mal marché sur leurs patients. Et il continue de la prescrire sans que son IHU voie un défilé continuel de patients passant des urgences à la réa puis à la morgue. Beaucoup s'en sortent très bien avec son cocktail de soins, sinon il ne présenterait pas des chiffres aussi bas :
    - 1ère vague : 0,6% de décès parmi les patients traités à l'hydroxychloroquine + azythromycine ;
    - 2ème vague : 0,5%.
    Philippe Leménager. Ingénieur d'étude à l'École Nationale Supérieure de Formation de l'Enseignement Agricole. Autoentrepreneur.
    Mon ancien blog sur la conception des BDD, le langage SQL, le PHP... et mon nouveau blog sur les mêmes sujets.
    « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ». (Nicolas Boileau)
    À la maison comme au bureau, j'utilise la suite Linux Mageïa !

  15. #475
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Tu vois ton médecin qui n'est pas sûr de savoir ce que tu as. Il te prescrirait bien directement des médicaments pour des symptômes similaires aux tiens mais comme il a lu ta prose ici même, il te dit :
    "Je ne suis pas sûr de ce que vous avez alors je vous envoie faire ces analyses médicales. Avec le résultat, on réalisera une étude scientifique avec un échantillon de personnes représentatives de vos symptômes (si on en trouve) et quand on aura le résultat de l'étude, alors je pourrai vous prescrire les médicaments préconisés selon le protocole prévu."
    Bien-sûr, faisons le parallèle entre un cas individuel et la mise en place d'un traitement à l'échelle de toute l'humanité, on n'est pas à ça près

    Mais encore une fois je ne comprends même pas que tu nous sortes ça comme un argument. Raoult n'est pas un héros ayant mis sa carrière en danger en prescrivant un médicament contre l'avis scientifique pour sauver ses patients, c'est un type qui dans l'espoir d'une gloire personnelle a faussé ses essais afin d'en faire ressortir des résultats positifs. C'est tout l'inverse de ce que tu décris.
    Citation Envoyé par Un expert en programmation
    D'ailleurs il croit toujours que le JS c'est de la POO

  16. #476
    Membre expert
    Citation Envoyé par Sodium Voir le message
    Raoult n'est pas un héros ayant mis sa carrière en danger en prescrivant un médicament contre l'avis scientifique pour sauver ses patients, c'est un type qui dans l'espoir d'une gloire personnelle a faussé ses essais afin d'en faire ressortir des résultats positifs. C'est tout l'inverse de ce que tu décris.
    En terme de gloire, vu le CV et les postes occupés je pense qu'il n'en a rien a foutre

    Par contre tu l'accuses de trucs qu'il serait là aussi bon de prouver.

    En attendant les études réellement truquées l'ont été par ces auteurs de la méta-analyse que tu recommandes, puisqu'ils se vantent largement d'avoir fait publié dans une obscure revue online leur étude sur les trottinettes qui est bien bidonnée elle

    et pour ce qui concerne leur méta-analyse :
    Ayant revu 839 articles, ils en gardent 29 remplissant les critères d’inclusion, en particulier concernant des patients hospitalisés et évaluant l’effet de l’hydroxychloroquine avec ou sans azithromycin. Parmi ces 29 articles, 3 étaient des études randomisées et contrôlées (RCT), 1 était une étude non-randomisée et 25 étaient des études observationnelles dont 10 avec un risque critique de biais et 15 avec un risque sérieux ou modéré de biais. Après exclusion des études avec risque critique de biais, la méta-analyse incluait 11,932 participants pour le groupe hydroxychloroquine, 8,081 pour le groupe hydroxychloroquine et azithromycin et 12,930 pour le groupe contrôle.
    Ca sort d'un de tes liens cités : https://www.revmed.ch/covid-19/Revue...-azithromycine
    Méta-analyse que tu vénères au même titre que les zézettes qui veulent se faire plus grosses que le professeur, à grand renfort de démonstration youtube, fort connu pour sa méthodologie scientifique et médiatique à coups de likes et d'abonnés.

    Bien sur rien ne t'étonne :
    839, on en garde 29 dont 25 avec des risques de biais et avec ça la démonstration est faite ?
    Putain c'est beau non ?

    Oui qu'importe les 810 articles rejetés sur quels critères, on ne sait pas. Peut-être rédigés par des scientifiques, à minima par des médecins, mais ça le fait, oui.

    Les faussaires sont-ils bien ceux que tu accuses ?

    el_slapper je n'ai pas lu ta réponse...? 21% où quoi comment ? Ton fils soigné par un traitement éprouvé, calibré, scientifiquement incontestable ?

  17. #477
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    En terme de gloire, vu le CV et les postes occupés je pense qu'il n'en a rien a foutre

    Par contre tu l'accuses de trucs qu'il serait là aussi bon de prouver.
    Si tu veux des sources complètes, je t'invite de nouveau à lire le numéro de Science et Pseudosciences actuellement en kiosque (ainsi que le précédent). Sinon on a ça :

    https://www.numerama.com/sciences/61...de-raoult.html

    Comme je sais que ton but n'est absolument pas de t'informer et que tu ne liras pas le document, je te cite tout de même quelques points.

    • L’étude de Raoult n’a pas procédé à cette randomisation, ce qui est d’ailleurs écrit sur l’étude elle-même. « Il apparaît que les patients traités et ceux non traités ont été choisis par les auteurs de l’étude », relève Elisabeth Bik. Un groupe est à un âge plus avancé que l’autre, par exemple.
    • En revanche, sur le groupe des personnes traitées à la chloroquine, François Séverac nous montre que six patients ont quitté l’étude : l’un rentre chez lui tout simplement, car il ne souhaite pas poursuivre ; l’un a des nausées et a donc souhaité arrêter le traitement ; trois patients sont admis en soin intensif, car ils se dégradent, ils sont alors écartés de l’étude ; et un patient est décédé, ce qui l’a écarté automatiquement de l’étude. Ces six patients ne sont pas comptabilisés dans les résultats — même si le papier mentionne qu’ils ont quitté l’étude. « Si on exclut les cas graves du groupe de traitement en cours de route, c’est plus facile de montrer des résultats positifs », pointe le méthodologiste. C’est aussi le résultat de l’absence de randomisation : avec un tirage au sort dans les règles, des patients avec des états similaires auraient été présents dans les deux groupes.
    • Comme dans toute étude, il existe une introduction. Dans celle-ci, Didier Raoult explique que des études chinoises préalables ont déjà prouvé l’efficacité du traitement, par ailleurs à la fois sur des critères biologiques et cliniques. Il met alors deux références, c’est-à-dire des sources à son propos. Normalement, si on allait voir ces références, on devrait tomber sur leurs résultats.

      François Sévérac précise que ce n’est pas le cas : « La première référence est une lettre de deux pharmaciens chinois qui citent une conférence de presse du Conseil d’État chinois qui affirme qu’une étude a marché ; la deuxième référence est un lien internet vers le registre des essais cliniques chinois, mais c’est juste une liste d’essais déclarés, sans leurs résultats. Ce n’est pas comme cela que ça marche ! »
    • « Je suis très critique envers le fait que l’étude ait été publiée comme étant révisée par les pairs sans relever aucun problème. L’un des auteurs [de l’étude] est le rédacteur en chef du journal où cela a été publié, alors il se peut très bien que le papier n’ait pas été révisé du tout », nous explique Élisabeth Bik. Une inquiétude partagée par François Séverac, qui a également noté ce lien entre les auteurs de l’étude et le comité de validation du journal.


    Ah et ça aussi, visiblement le gourou Raoult a menti sur un patient qui serait rentré chez lui avant de revenir mourir alors qu'il n'a jamais quitté l'hôpital :

    https://www.lemonde.fr/sante/article...9_1651302.html

    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    En attendant les études réellement truquées l'ont été par ces auteurs de la méta-analyse que tu recommandes, puisqu'ils se vantent largement d'avoir fait publié dans une obscure revue online leur étude sur les trottinettes qui est bien bidonnée elle
    Tu es complètement hors sujet. Ils ont fait publier une étude bidon dans une revue de mauvaise qualité pour montrer à quel point beaucoup d'entre elles manquent de rigueur. Et ce n'est pas une première.

    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    et pour ce qui concerne leur méta-analyse :

    Ca sort d'un de tes liens cités : https://www.revmed.ch/covid-19/Revue...-azithromycine
    Méta-analyse que tu vénères au même titre que les zézettes qui veulent se faire plus grosses que le professeur, à grand renfort de démonstration youtube, fort connu pour sa méthodologie scientifique et médiatique à coups de likes et d'abonnés.

    Bien sur rien ne t'étonne :
    839, on en garde 29 dont 25 avec des risques de biais et avec ça la démonstration est faite ?
    Putain c'est beau non ?

    Oui qu'importe les 810 articles rejetés sur quels critères, on ne sait pas. Peut-être rédigés par des scientifiques, à minima par des médecins, mais ça le fait, oui.
    Eh bien si tu veux savoir pourquoi au lieu de troller stupidement, va lire leur étude puisque la méthodologie y est indiquée. C'est un peu le principe de la science, expliquer comment on est arrivé à un résultat. Et comme je l'ai déjà dit plus haut, même en incluant ces études ils sont arrivés aux mêmes résultats d'absence d'efficacité.
    Citation Envoyé par Un expert en programmation
    D'ailleurs il croit toujours que le JS c'est de la POO

  18. #478
    Expert confirmé
    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    En terme de gloire, vu le CV et les postes occupés je pense qu'il n'en a rien a foutre
    Mais absolument. Quelqu'un qui court après la gloire, il ferait des vidéos sur youtube, écrirait des bouquins sur sa vie, donnerait des interviews à la tv, mettrait son nom sur 3500 articles sans les avoir écrits, etc. Raoult il ne ferait jamais ça, il en a rien à foutre...

  19. #479
    Expert éminent
    Citation Envoyé par Sodium Voir le message
    Que démolir des chercheurs parce qu'ils sont jeunes soit pertinent.
    J'ai cité leur âge pour dire qu'ils avaient peu de recul sur les outils qu'ils utilisent. Le recul s'acquière avec l'expérience, pas autrement, c'est une expérience personnelle non transmissible qui repose sur du vécu et qui permet d'affuter la perception des problèmes. Tu verras dans 10 ans si ton esprit critique est identique à ce qu'il est aujourd'hui, il y aura une très grosse différence. C'était une petite remarque au passage, mais je ne les ai pas démoli puisque j'ai dit en même temps qu'ils avaient fait leur job de statisticien selon les normes. Si tu n'es pas capable d'entendre cela, c'est pas grave, oublies-le, ce n'était pas le fondement de ma critique.

    Citation Envoyé par Sodium Voir le message
    Par ailleurs, le protocole de Raoult c'est la méthode yolo, on sait que ça ne marche pas, c'est justement pour ça qu'on a mis une méthode bien précise en place. Il n'est donc pas pertinent de le ré-analyser, on a environ un demi-siècle d'expérience sur le sujet.
    Le fondement de ma critique est résumé ici. La méthode bien précise dont tu parles est je suppose une série d'études randomisées qui permettront de faire une méta analyse. Ok, mais il est indiqué dans la définition que ces études doivent se faire selon un protocole reproductible.

    Et "un" ce n'est pas plusieurs différents. On ne peut pas mettre sur le même plan une méta analyse faite à partir d'études qui respectent toutes le même protocole et une autre qui porte sur des études qui incluent des protocoles différents. Dans l'étude que tu nous a montrée il est indiqué clairement qu'elle n'étudiait pas le protocole Raoult. Il est donc faux de dire qu'il n'était pas pertinent de ré-analyser ce protocole précis puisque justement cela n'avait jamais été fait.

    Citation Envoyé par Sodium Voir le message
    C'est dommage parce que c'est justement toute la base Raoult. "J'ai 300 ans d'expérience dans le domaine, je suis un expert, j'ai publié trois millions d'études alors ne venez pas me faire chier avec vos protocoles !!!"
    ...
    Son seul argument est sa supposée réputation.
    Tu peux continuer à dénigrer Raoult des milliers de fois à tort ou à raison, peu importe, tu ne démontres rien du tout. Un argument ne vaudra pas moins que mille autres à partir du moment où l'on considère que son étude n'a pas apporté la preuve de son efficacité. La millième fois tu n'auras pas augmenté la preuve que le traitement est inefficace mais uniquement que les résultats fournis ne sont pas suffisamment significatifs, ce qui est très différent et on le savait déjà. En d'autres termes, ce n'est pas en démontrant que l'on ne peut rien conclure sur la validité de la proposition A que la proposition B inverse est nécessairement vraie. Ecrire ça une fois ou mille fois ne change rien à l'histoire.

    C'est pour cette raison que je trouve vos remarques déplacées, enfantines. Quand ai-je soutenu qu'il avait démontré que son protocole fonctionnait ? Jamais! Depuis le début je dis qu'à la place de l'insulter il faudrait faire des études concluantes pour trancher le débat, c'est à dire une méta analyse sur son protocole. Mais faute d'en avoir une à disposition, vous tentez de maximiser la valeur des méta analyses qui reprennent des protocoles différents, donc qui sont très discutables, en les assimilant au standard de la science, ce qui est faux (le standard c'est UN protocole reproductible, pas plusieurs différents), et en accusant Raoult de tous les maux comme si ça vous donnait plus de poids. Ce n'est pas un raisonnement scientifique mais des gamineries, même si vous avez raison dans vos attaques.


    Citation Envoyé par el_slapper
    D'ailleurs nombre d'études dézinguant la chloroquine avaient d'autres protocoles que le protocole Raoult. Argument vrai utilisé par les pro-Raoult. Problème : celles qui suivaient le protocole Raoult n'avaient pas de meilleurs résultats.....
    Voilà qui est plus raisonnable. Une méta analyse sur les études qui suivaient le protocole Raoult mettra fin au débat. C'est simplement ce que l'on demande depuis le début, rien de plus. Nous voilà revenu dans la science et non plus dans une pseudo science qui utilise l'argument du doute et des insultes en guise de vérité scientifique.

  20. #480
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    C'est pour cette raison que je trouve vos remarques déplacées, enfantines. Quand ai-je soutenu qu'il avait démontré que son protocole fonctionnait ? Jamais! Depuis le début je dis qu'à la place de l'insulter il faudrait faire des études concluantes pour trancher le débat, c'est à dire une méta analyse sur son protocole. Mais faute d'en avoir une à disposition, vous tentez de maximiser la valeur des méta analyses qui reprennent des protocoles différents, donc qui sont très discutables, en les assimilant au standard de la science, ce qui est faux (le standard c'est UN protocole reproductible, pas plusieurs différents), et en accusant Raoult de tous les maux comme si ça vous donnait plus de poids. Ce n'est pas un raisonnement scientifique mais des gamineries, même si vous avez raison dans vos attaques.
    Relis ça et arrête de dire des âneries : https://www.numerama.com/sciences/61...de-raoult.html

    Son protocole est le trucage des résultats, que veux-tu analyser de plus ? C'est comme si je voulais prouver que j'ai inventé une pilule permettant à n'importe quel animal de voler et que mon groupe de test était constitué d'oiseaux et mon groupe de contrôle d'hippopotames.

    Par ailleurs crois-tu vraiment que les chercheurs n'ont que ça à foutre que de refaire des analyses sur des méthodes qui on le sait ne fonctionne pas ? Pourquoi, pour satisfaire une minorité d'ignorants qui ne sera jamais satisfaite, qu'il y aura toujours un trucage, qu'il faut continuer les tests ?

    Ca me rappelle un guignol qui était passé dans la Tronche en Biais et qui prétendait que les égyptiens avaient construit les pyramides en faisant fondre du granit avec des lentilles solaire. Thomas lui montre une vidéo de personnes qui à sa demande ont fait l'expérience dans un four solaire. Et comme attendu, on n'obtient pas du granit fondu pouvant être coulé dans des moules mais de l'obsidienne, du verre globalement. Sa réponse : oui ok... nan mais faudrait faire plus d'études.

    Pour les conspirationnistes, on n'aura jamais fait assez d'études, quel que soit le sujet. Pour certains on n'a même pas fait suffisament d'études pour prouver que la Terre est ronde.
    Citation Envoyé par Un expert en programmation
    D'ailleurs il croit toujours que le JS c'est de la POO

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