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Politique Discussion :

Coronavirus, traitements et choix effectués en France

  1. #561
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    Hervé Seitz a sorti une nouvelle vidéo, également intéressante :

  2. #562
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    Je pense que le taux de mortalité n est effectivement pas le seul paramètre à prendre en compte.

    Par exemple, le temps en réanimation est plus que pertinent.

    Un médicament qui ne sauvera personne de plus, mais qui atteindrait ce résultat en divisant par 2 le temps d occupation en réanimation, ce qui semble être la promesse du remesdir, permet de doubler la capacite hospitalière. Quand on sait que ces dernières sont saturées et qu elle conditionnent les autres mesures... C est plus qu utile.

    Donc juste le taux de mortalité... ça me parait bien limite.

  3. #563
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Je pense que le taux de mortalité n est effectivement pas le seul paramètre à prendre en compte.

    Par exemple, le temps en réanimation est plus que pertinent
    ...
    Il y a certainement plein de choses à étudier.
    La méta-analyse de Fiolet et al. prétend juste vérifier si l'HCQ réduit vraiment la mortalité, comme certains semblaient l'affirmer.

  4. #564
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    Didier Raoult, la boussole qui indique le Sud !





    Ce type est un escroc total et il est arrivé à son poste à responsabilité en produisant des études bidons pour les laboratoires, ce qui leur à permis de vendre à prix d'or des médicaments non seulement inefficaces mais aussi dangereux, c'est ce qu'a révélé une enquête de Médiapart.

    Cet escroc est un danger public.
    « L’humour est une forme d'esprit railleuse qui s'attache à souligner le caractère comique, ridicule, absurde ou insolite de certains aspects de la réalité »

  5. #565
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    Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
    Hervé Seitz a sorti une nouvelle vidéo, également intéressante
    C'est pas la pire que j'ai vue mais il parle de "gros mensonge", ça reste à prouver. Un mensonge implique une volonté de tromper, a t-il des preuves irréfutables de cette volonté ? Soit il en a et ce serait intéressant de dire lesquelles, sinon le mot "erreur" serait plus approprié. Cela n'a pas le même sens.

    Par ailleurs, ironiquement, reprocher à Raoult d'avoir dit que le virus n'était pas dangereux peut se retourner aussi contre d'autres experts scientifiques ou contre les décisionnaires politiques: je me souviens de Macron au théâtre environ 2-3 semaines avant d'annoncer le confinement, dire aux français qu'il ne fallait pas se laisser intimider par le virus et qu'il fallait sortir. Le comble du comble a quand même été l'organisation des élections, sans masques disponibles, la veille du confinement.

    Alors c'est l'un ou l'autre, les experts gouvernementaux se sont trompés eux aussi et donc cela excuse la bévue de Raoult, ou alors ils ont alerté et le gouvernement peut être directement accusé d'être irresponsable et peu soucieux de la santé des français.

    Sinon, dans la décision de l'ANSM de refuser une RTU au protocole Raoult - décision du 23/10/2020 que je ne discute pas - il est indiqué à la fin du pdf que d'autres études sont encore en cours au niveau international sur l'évaluation de l'hydroxychloroquine et que cette décision est donc susceptible d'évoluer.

    Si la méta analyse Fiolet était si déterminante je me demande un peu pourquoi des études sont encore en cours. Notez bien que je ne dis pas qu'elle est totalement insignifiante, juste que certains lui accordent probablement plus d'importance qu'elle n'en a. Ou alors les autres études encore en cours sont à l'initiative du diabolique Raoult ?

    Espérons que ces dernières études pourront enfin trancher définitivement cette histoire de façon non équivoque.

    Mon étonnement global est toujours le même. Autant je peux conprendre que les pro Raoult exagèrent si tant est qu'il soit défendu en grande majorité par des conspirationnistes galvanisés par une figure héroïque de type grande gueule, pourquoi pas.

    Par contre je comprends moins que ses détracteurs sensés être plus neutres et réfléchis, utilisent trop souvent le même type d'arguments en s'attaquant à sa personne. Certes il y a de quoi faire, mais là aussi c'est trop facile, on s'en fout de Raoult puisqu'on cherche à démontrer l'efficacité d'un protocole de soin. Même en étant très con il pourrait avoir eu de la chance. Enfin bref, Raoult ne devrait pas être le sujet en fait, ni pour les uns ni pour les autres.

  6. #566
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    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    C'est pas la pire que j'ai vue mais il parle de "gros mensonge", ça reste à prouver. Un mensonge implique une volonté de tromper, a t-il des preuves irréfutables de cette volonté ? Soit il en a et ce serait intéressant de dire lesquelles, sinon le mot "erreur" serait plus approprié. Cela n'a pas le même sens.
    C'est expliqué en détail dans ses autres vidéos et dans ses transparents de cours, dont les liens sont donnés en description de la vidéo.
    Et c'est quand même osé de demander des "preuves irréfutables" d'un côté tout en tolérant un manque de rigueur manifeste de l'autre...

    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    Par ailleurs, ironiquement, reprocher à Raoult d'avoir dit que le virus n'était pas dangereux peut se retourner aussi contre d'autres experts scientifiques ou contre les décisionnaires politiques: je me souviens de Macron au théâtre environ 2-3 semaines avant d'annoncer le confinement, dire aux français qu'il ne fallait pas se laisser intimider par le virus et qu'il fallait sortir. Le comble du comble a quand même été l'organisation des élections, sans masques disponibles, la veille du confinement.
    ...
    Ca n'a pas vraiment de rapport avec les études scientifiques sur l'efficacité des traitements.

    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    Par contre je comprends moins que ses détracteurs sensés être plus neutres et réfléchis, utilisent trop souvent le même type d'arguments en s'attaquant à sa personne. Certes il y a de quoi faire, mais là aussi c'est trop facile, on s'en fout de Raoult puisqu'on cherche à démontrer l'efficacité d'un protocole de soin. Même en étant très con il pourrait avoir eu de la chance. Enfin bref, Raoult ne devrait pas être le sujet en fait, ni pour les uns ni pour les autres.
    Peut-être que les vrais scientifiques en ont marre des grands professeurs experts mondiaux qui profitent des faiblesses du système pour se faire une carrière alors qu'en fait ils sont incompétents voire dangereux.

  7. #567
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    Citation Envoyé par tireb91913 Voir le message
    C'est comme dire que le confinement est nécessaire pour sauver des vies et n'en avoir rien à faire de ceux qui meurent à cause du confinement.
    C'est bien pour ça que notre gouvernement essaye tout ce qu'il peut pour éviter d'avoir à re-confiner. (pour une fois que je dis du bien, hein...après, je ne dis pas que leurs essais sont bien pensés ni bien réalisés. Je dis juste qu'il y en a).
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  8. #568
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    On ne reconfinera pas exactement comme en Mars de toute façon car la situation a énormément changé. En Mars on n'avait presque pas de masques, de tests ni de connaissances. Par contre il est évident qu'en France on est en manque de mesures fortes qui auraient dû être prises il y a un mois minimum...
    Au Danemark il y a 5 fois moins de contaminations/100.000 habitants qu'en France alors qu'on y teste plus (et plus ciblé), et le gouvernement a déjà décidé de serrer la vis ce weekend.

  9. #569
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    Citation Envoyé par Gunny Voir le message
    On ne reconfinera pas exactement comme en Mars de toute façon car la situation a énormément changé.
    C'est surtout qu'en Mars , cela faisait 2 mois qu'étaient diffusées les images de la Chine ... avec les corbeaux, les montagnes de portables devant les hôpitaux, les hôpitaux construit en 1 temps record, le Diamond Princess, ...

    En novembre octobre 2020 on a juste le nombre de cas de contaminés d'après nos tests pourris : rien de +, et pas de classification par tranche d'ages, cas de comorbidité ou pas, ...

  10. #570
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    Citation Envoyé par foetus Voir le message
    C'est surtout qu'en Mars , cela faisait 2 mois qu'étaient diffusées les images de la Chine ... avec les corbeaux, les montagnes de portables devant les hôpitaux, les hôpitaux construit en 1 temps record, le Diamond Princess, ...

    En novembre 2020 on a juste le nombre de cas de contaminés d'après nos tests pourris : rien de +, et pas de classification par tranche d'ages, cas de comorbidité ou pas, ...
    On en est presque à un 15 novembre par jour (ou un Ouradour-Sur-Glane par semaine). Je ne sais plus ce qu'il faut à ce point pour se rendre compte de la gravité de la situation... entasser les cadavres devant l’Élysée ?

  11. #571
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    Citation Envoyé par Gunny Voir le message
    Par contre il est évident qu'en France on est en manque de mesures fortes qui auraient dû être prises il y a un mois minimum...
    Le retard est tel que je ne vois même pas quand on pourra envisager ne serait-ce qu'un ralentissement des contaminations ...

  12. #572
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    « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ». (Nicolas Boileau)
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  13. #573
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  14. #574
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    C'est pas la pire que j'ai vue mais il parle de "gros mensonge", ça reste à prouver. Un mensonge implique une volonté de tromper, a t-il des preuves irréfutables de cette volonté ? Soit il en a et ce serait intéressant de dire lesquelles, sinon le mot "erreur" serait plus approprié. Cela n'a pas le même sens.
    Ca dépend de ce qu'on considère comme mensonge. Est-ce que passer sous silence les patients ayant quitté l'étude en les comptants tout de même dans les stats ça n'est pas quelque part un mensonge ? Tenter de démontrer qu'un traitement est efficace en choisissant le groupe ayant le meilleur pronostic et le reste comme groupe contrôle ?

  15. #575
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    Il est possible que le gouvernement impose un second confinement donc nous sommes loin de retrouver nos libertés.
    Coronavirus : l'hypothèse d'un reconfinement se précise, les pistes envisagées
    Alors que la situation sanitaire continue de se dégrader en France, un durcissement des mesures pourrait être annoncé lors du prochain point presse du gouvernement ce jeudi. Plusieurs voix d'élus, médecins et scientifiques s'élèvent pour affirmer qu'un reconfinement est inévitable.
    Keith Flint 1969 - 2019

  16. #576
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    Je ne lis même pas le lien. La réponse est évidente : pas de sitôt. Que ça plaise ou non, que ça soit démocratique ou non.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
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    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  17. #577
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Je ne lis même pas le lien.
    A noter qu'il s'agit toujours de la même source …

  18. #578
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    Citation Envoyé par foetus Voir le message
    En novembre 2020 on a juste le nombre de cas de contaminés d'après nos tests pourris : rien de +, et pas de classification par tranche d'ages, cas de comorbidité ou pas, ...
    Heu... tu as dû te tromper dans le changement d'heure : c'est l'heure qu'il faut changer, pas le mois.
    Et a priori, le test des décès est assez fiable : on arrive assez bien à savoir si quelqu'un est mort ou vivant.

  19. #579
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    Citation Envoyé par Gunny Voir le message
    On en est presque à un 15 novembre par jour (ou un Ouradour-Sur-Glane par semaine). Je ne sais plus ce qu'il faut à ce point pour se rendre compte de la gravité de la situation... entasser les cadavres devant l’Élysée ?
    C'est Oradour, pas Ouradour.

    Et concernant l'action du gouvernement, je les porte pas du tout dans mon coeur (#euphémisme) mais il faut quand même avouer que quand ils demandent de respecter la distanciation et le port du masque, les gens crient au scandale liberticide et font n'importe quoi. Et quelques mois plus tard, on a une 2e vague et les gens crient à l'inaction du gouvernement...
    Dernière modification par Invité ; 26/10/2020 à 22h04.

  20. #580
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    Citation Envoyé par Sodium Voir le message
    Les conspirationnistes ne se soucient pas de qui a tort ou raison, seul leur importe le sentiment de supériorité, d'être au dessus de la masse de moutons qui croient ce qu'on leur dit, la certitude d'avoir accès à une vérité cachée, d'avoir une meilleure compréhension du monde que les autres.

    Alors que moi, stupidement, face à ne communauté internationale d'experts, j'ai plutôt tendance à faire confiance aux 99% qui arrivent à une même conclusion qu'aux 1% de voix dissidentes. Je ne regarde pas assez C-News, je manque certainement d'éducation.
    Bien entendu qu'il est à priori plus prudent de se fier à la majorité des avis qu'à une petite minorité, mais si l'on pose ça comme un principe absolu, on va par principe limiter son champ d'investigation. Et attention aux effets de loupe et à la manipulation de l'information car quand on dit 99%, est-ce réellement 99%, ou 99% de ceux qui sont présentés dans les médias ?

    Développer son esprit critique c'est éviter de raisonner sur des à priori, ce qui rejoint la zététique quand on la considère comme une hygiène préventive du jugement, et c'est le même principe pour un raisonnement scientifique. C'est d'ailleurs ce que disait par exemple François Balloux qui a demandé des éléments complémentaires pour juger de la validité de l'étude Merha de Lancet:
    "J'ai des doutes sérieux sur les bénéfices d'un traitement à la chloroquine/hydroxychloroquine contre le Covid-19 et j'ai hâte que cette histoire se termine, mais je crois que l'intégrité de la recherche ne peut pas être invoquée uniquement quand un article ne va pas dans le sens de nos préconceptions", a commenté sur Twitter le Pr François Balloux, de l'University College de Londres.
    Aussi, "c'est avec le coeur lourd que j'ai ajouté mon nom à la lettre ouverte".
    Donc à te lire, tu mettrais François Balloux dans le camp des conspirationnistes pour la simple raison qu'il ne se satisfaisait pas de ses préconceptions et qu'il voulait pousser plus loin les investigations malgré l'avis défavorable de la majorité de ses confrères ? C'est pourtant ce type de rigueur et de refus des à priori qui a permis de démontrer que cette étude était douteuse.

    Le danger est d'être prisonnier d'un raisonnement dichotomique qui classe à priori tous ceux qui émettent des critiques sur des arguments d'autorité, dans le camp des conspirationnistes, voire des illuminés ou des croyants. C'est précisément ce que je reproche à l'emballage zététique de la tronche en biais. On peut trouver son discours acceptable dans le cadre de sa démonstration, mais sa rhétorique tend insidieusement à limiter et à orienter les critiques, alors qu'un esprit critique équilibré doit être omnidirectionnel et non pas unidirectionnel. Et cela va au delà des sujets qu'il traite car son orientation conformiste réduit drastiquement notre disponibilité intellectuelle qui permettrait de comprendre et de juger objectivement des arguments opposés aux arguments d'autorité.

    Dit autrement, personne ne te reprocheras d'être sensible aux arguments d'autorité. Pour schématiser, quand on est malade on accordera plus volontiers sa confiance à un médecin. Par contre, préjuger que ceux qui émettent des critiques contre la majorité sont par principe des conspirationnistes animés par un sentiment de supériorité et autres caricatures, relève de présupposés qui réduisent le champ de la réflexion et nous conditionne pour une guerre de position dogmatique. C'est tout l'inverse des conditions nécessaires à un échange qui pourrait être enrichissant.

    Pour résumer, il faut éviter de faire des cloisonnements si l'on veut laisser de la place à la compréhension et à la réflexion.

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    Par sisiniya dans le forum Servlets/JSP
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