Discussion :

[CinePhil]

Un article intéressant qui souligne que l'âge et la comorbidité sont les facteurs essentiels de la gravité de la maladie et qui évoque aussi le coût économique et social de l'épidémie en France.
https://www.contrepoints.org/2020/12...e-statisticien

[Paraffine]

Merci CinePhil de remonter le niveau du débat. Très intéressant, ce site ! Contenir le coronavirus, oui, mais lutter contre l'infantilisation de la population AUSSI, et pas moins.

[Jon Shannow]

Ok donc là pour le coup c'est toi qui sous-entend que je suis un imbécile

Je ne répondrais que là-dessus : Penser que l'on te considère comme un imbécile parce qu'on pense que tu n'as pas compris un truc, c'est être imbu de sa personne.
Personnellement, il m'arrive plein de fois de ne pas comprendre un truc, qui parait simple pour celui qui sait. Il faut juste reconnaitre ne pas avoir compris et demander une explication supplémentaire.
Pour cela, il ne faut pas croire avoir la science infuse (comme disait ma grand-mère), il faut être humble et admettre que l'on ne peut pas tout savoir, ni tout comprendre à la première lecture.

Je te laisse donc, toi et ton nombril, à regarder d'en haut les pôvres ignorants que nous sommes.

[Invité]

Quand la maladie a atteint un stade grave le virus n'est plus présent dans l'organisme (c'est pour cela que l'hydroxychloroquine ne sert plus à rien).

"... ceux qui sont en réanimation ... à ce stade là il faut mettre des traitements contre l'immunité ... mais c'est là que l'HCQ revient aussi... c'est pour ça que l'HCQ a un rôle au début et à la fin"

edit : à 49:08

[Invité]

Je ne répondrais que là-dessus : Penser que l'on te considère comme un imbécile parce qu'on pense que tu n'as pas compris un truc, c'est être imbu de sa personne.
Personnellement, il m'arrive plein de fois de ne pas comprendre un truc, qui parait simple pour celui qui sait. Il faut juste reconnaitre ne pas avoir compris et demander une explication supplémentaire.
Pour cela, il ne faut pas croire avoir la science infuse (comme disait ma grand-mère), il faut être humble et admettre que l'on ne peut pas tout savoir, ni tout comprendre à la première lecture.

Je te laisse donc, toi et ton nombril, à regarder d'en haut les pôvres ignorants que nous sommes.

Je me fais traiter d'imbécile, de sournois, de ne pas comprendre la différence entre "théorie" et "pratique", et maintenant je suis imbu de ma personne... Si c'est la seule chose que tu as à répondre à mon message, ce n'était pas la peine.

[ddoumeche]

Que dire Je ne sais pas que t'a fait le Dr Raoult mais tu es traumatisé mon pauvre : à chaque message c'est le même sujet.

"Les gens médiocres excellent dans l'art de relever les fautes des hommes d'esprit." -- Gabriel Sénac de Meilhan
Victor Hugo l'explique encore mieux “La chute des grands hommes rend les médiocres et les petits importants. Quand le soleil décline à l'horizon, le moindre caillou fait une grande ombre et se croit quelque chose.”

Nous avons affaire à une n-ième cabale de petites gens n'ayant rien fait de remarquable de leur vie, mais qui se prétendent incarner la science tout en soutenant que Galilée à démontré la rotondité de la terre.

[Paraffine]

(...)C'est ce que j'avais entendu ou lu au printemps 2020 (impossible de retrouver la référence) à propos de Covid-19 : le virus entraîne une sur-réaction du système immunitaire qui finit par faire plus de dégâts que de bien.(...)

C'est le fameux choc cytokinique (cytokine storm) ou syndrome de libération des cytokines, un emballement du système immunitaire qui était aussi à l’œuvre lors des épidémies de "grippe" espagnole, de Hong Kong... Sauf que la grippe espagnole a tué beaucoup plus d'hommes relativement jeunes et en bonne santé, du fait même de la vigueur de leur réaction immunitaire. Effectivement, un lecteur du Quotidien du médecin a commenté

peut être que l'efficacité (présumée) de l'hydroxychloroquine réside précisément dans ses effets immunomodulateurs ?

Le problème des orages cytokiniques, c'est que les mécanismes inflammatoires mettent en jeu un grand nombre de transmetteurs, donc il est difficile de savoir sur quelle "boucle" on peut agir efficacement. L'interleukine 6 étant réputée jouer un rôle clé, il y a eu un essai chinois sur un inhibiteur des récepteurs de l'interleukine 6 (tocilizumab), mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu une suite ?

Par ailleurs, les enfants et les personnes âgées, du fait d'un système immunitaire moins "performant" sont supposés être généralement épargnés par le phénomène. Or, comme tu l'as souligné, la mortalité par covid-19 est très corrélée à l'âge.

Ce que je reproche à nos dirigeants, c'est d'avoir privé d'espoir des malades qui croyaient en un traitement efficace. Or, l'effet placebo, ce n'est pas seulement l'"impression" d'aller mieux. Avec de l'eau colorée et une attitude bienveillante, vous pouvez déjà améliorer l'état clinique d'une partie des patients de façon mesurable.
C'est d'ailleurs pour cela que les médicaments américains ont de plus en plus de mal à prouver leur efficacité dans les études randomisées.
C'est pour cela que l'utilisation d'une thérapie, même "controversée", peut avoir un effet clinique mesurable.
Ne serait-ce que parce que "l'impression" pour le malade d'avoir un contrôle quelconque a, elle aussi un effet clinique ; j'en veux pour preuve la généralisation des pompes à morphine, où le malade qui contrôle la délivrance de l'anti-douleur en consomme sensiblement moins que celui qui doit en demander à une infirmière.

C'est à ce titre aussi qu'on peut aggraver lourdement l'état clinique de ceux à qui on refuse des soins.
Et traiter les médecins généralistes comme une bande d'incompétents incapables d'apprécier l'opportunité ou l’innocuité d'un traitement pour un patient précis, au lieu de leur donner toute leur place et de les associer à la bataille, ne risque pas d'améliorer l'efficacité du dispositif.
Sérieusement, qui veut être soigné par un algorithme plutôt que par un humain formé à la médecine, expérimenté, attentif ? Que les volontaires lèvent la main.

Je suis sûre que nous sommes plusieurs à avoir vécu l'expérience de missions où on nous a pris pour des exécutants tout juste bons à suivre des, euh, disons "protocoles", sans pouvoir exprimer toutes les réserves issues de nos expériences ou d'une confrontation avec les véritables données de l'entreprise. Faut-il s'étonner dans ces conditions lorsque l'implication des équipes et le succès du projet ne sont pas au rendez-vous...

On dirait que toutes les décisions sont prises sans tenir compte le moins du monde du facteur humain. Les sciences humaines ne sont pas faites pour les chiens !

[pmithrandir]

Paraffine, Je comprend ton analyse sue l effet placebo.

Mais il s accompagné ici d un travers que l.on a pu observé dans de nombreux pays ( Madagascar, perou, Bolivie, USA...)
Des que tu annonces qu un médicament existe, les gens relâchent leur vigilance... puisque le médicament les sauvera... ou même s oppose violement à des restrictions.

Du coup, si à l échelle du médecin cette solution peut fonctionner... a l échelle du pays elle me parait inefficace.

[Paraffine]

(...) un travers que l'on a pu observer dans de nombreux pays ( Madagascar, Pérou, Bolivie, USA...)
Dès que tu annonces qu'un médicament existe, les gens relâchent leur vigilance...

Je ne connais pas ces informations.
Cela me paraît surprenant pour des pays avec un accès aux soins difficile.
Je vois plutôt cela comme l'acceptation de prendre le risque en retrouvant des choses qui sont le sel de la vie.

Et ne sort pas des idées comme ça, s'il te plaît, on est déjà bien assez soumis; je vois bien un docteur Folamour décréter qu'il faut cacher les avancées thérapeutiques, voire stopper les essais.
Pour que les gens restent gentiment chez eux, histoire de les protéger du prochain virus.

Quant au débat sur l'hydroxychloroquine, je pense que les "autorités" en place ont eu bien trop peur qu'une affaire façon "sang contaminé" leur tombe sur le râble. Donc il fallait se couvrir, un point c'est tout. C'est comme le Mediator ; il n'a jamais été indiqué pour des régimes. Mais parce qu'il a existé des abus, aujourd'hui des patients n'ont plus de solution thérapeutique. On a estimé que l'ensemble des médecins n'était plus fiable, à cause de quelques brebis galeuses.
Oublié "abusus non tollit usus".

[foetus]

Quant au débat sur l'hydroxychloroquine, je pense que les "autorités" en place ont eu bien trop peur qu'une affaire façon "sang contaminé" leur tombe sur le râble.

Il y a 2 trucs bizarres dans cette affaire

• Les plaintes pour interdire l'hydroxychloroquine ont été faites en novembre 2019 (pour cause de cécité). Lorsque les gouvernements étaient au courant (mais ce sont des rumeurs) mais pas la population (avec l'appel du médecin chinois du 30 décembre 2019)
• Le concurrent de l'hydroxychloroquine est le remdesivir à 400 €uros la dose. Mais les médecins connaissent son inefficacité. Et l'Europe en a acheté pour 1 milliard (certains disent 3.5) quelques jours avant d'être déconseillé par l'OMS (septembre/ octobre 2020)

[Ryu2000]

C'est comme le Mediator ; il n'a jamais été indiqué pour des régimes.

On ne peut pas comparer l'hydroxychloroquine avec le mediator...
Le mediator c'est un truc inutile et très dangereux, l'hydroxychloroquine c'est quelque chose de très efficace et de relativement sans danger. (c'est difficile de trouver un médicament moins dangereux que ça)
Avec le mediator la balance penche à fond du côté risque, avec l'hydroxychloroquine elle penche à fond du côté bénéfice.

Il y a a des médecins qui vont dire que pour prévenir le SARS-CoV-2 l'hydroxychloroquine ne sert à rien, mais même ces médecins vont reconnaitre que pour d'autres maladies l'hydroxychloroquine est très efficace.

L'autre truc qui ne colle pas c'est que les gouvernements ont tous été d'accord pour autoriser des expériences avec le remdesivir, alors qu'on savait que ce produit était toxiques pour les organes qui sont ciblés par le SARS-CoV-2.
Ils ont fait pareil avec le Rivotril dans les EHPAD, le gouvernement voulait euthanasier des vieux, ce n'est pas possible autrement.
Si t'as déjà des problèmes pour respirer à cause du SARS-CoV-2, c'est vraiment pas une bonne idée de prendre du Rivotril.
Dans la liste des effets secondaires il y a écrit ça :
Affections cardiaques : insuffisance cardiaque (défaillance du cœur), arrêt cardiaque.
Affections respiratoires thoraciques et médiastinales : dépression respiratoire (importantes difficultés à respirer), arrêt respiratoire.

===========
Edit :
Si seulement ils avaient commencé ça il y a 10 mois :
Coup d'envoi du dépistage massif au Covid-19 en France

“Si les tests sont positifs”, il s’agira de “mettre en place du contact tracing (prévenir les cas contacts) immédiat et garantir de bonnes conditions de mise à l’abri des patients positifs”, a expliqué Veran.

“Ces opérations sont autant un moyen de limiter la propagation du virus dans les collectivités concernées, qu’un levier d’expérimentation de notre stratégie tester-alerter-protéger dont vous voyez qu’elle évolue, qu’elle continuera d’évoluer à mesure que nous apprendrons comment faire face à cette pandémie”, a-t-il expliqué.

C'est bien ils apprennent, la prochaine fois ça se passera mieux.

[Paraffine]

On ne peut pas comparer l'hydroxychloroquine avec le mediator...
Le mediator c'est un truc inutile et très dangereux, l'hydroxychloroquine c'est quelque chose de très efficace et de relativement sans danger. (c'est difficile de trouver un médicament moins dangereux que ça)
Avec le mediator la balance penche à fond du côté risque, avec l'hydroxychloroquine elle penche à fond du côté bénéfice.

Je n'ai pas du être assez claire : même le Mediator, qui est dangereux, a son utilité : depuis sa disparition, certains diabétiques n'ont plus de solution thérapeutique (dixit un médecin de ma connaissance).
A FORTIORI ce n'était pas absurde de tabler sur l'hydroxychloroquine, qui a fait preuve de son innocuité comme de son efficacité sur plusieurs affections respiratoires.

Apprécier le bilan bénéfice/risque pour un patient donné, c'est le travail du médecin.

Par ailleurs, l'hydroxychloroquine a aussi été conseillée en prévention, et si les études sur l'aspect curatif ont l'air contradictoires - après, il faut voir les protocoles : un article de presse parle d'une étude aux résultats défavorables, où les doses étaient... multipliées par 4???-, je n'ai vu aucune étude sur un éventuel effet préventif. Or, il me semble que certains pays l'ont tenté ?

Après, s'il faut interdire tous les médicament potentiellement dangereux, le paracétamol a du souci à se faire !

[Ryu2000]

depuis sa disparition, certains diabétiques n'ont plus de solution thérapeutique

Je n'ai pas réussi à trouver d'infos là dessus.
J'ai pas trouvé d'articles à propos de diabétiques qui veulent retrouver le Mediator.

Par contre je suis tombé là dessus :
Benfluorex

Le benfluorex a été commercialisé de 1976 à 2009 en France par le groupe Servier, notamment comme médicament indiqué dans le traitement du diabète de type 2, dit « gras » (car associé à une surcharge pondérale).

Donc là on dirait que c'est la vieille technique qui consiste à donner des amphétamines à des gros pour qu'ils mangent moins.
Pour perdre du gras il existe une solution moins dangereuse qui consiste à mieux manger et a pratiquer plus d'activités physique.

Ou alors que l'industrie pharmaceutique y aillent carrément, qu'elle donne des meilleurs amphétamines et des stéroïdes aux obèses et là ils perdraient du gras.
Sinon il y a la technique du "ça passe ou ça casse", il y a un produit que les vétérinaires donnent aux chevaux qui s'appelle "Clenbutérol" avec ça ils vont rapidement perdre du gras les obèses, par contre il ne faut pas avoir de problème de cœur.
Il y a aussi le DNP qui est encore plus n'importe quoi :
"DNP" : quel est ce produit amaigrissant, mortel et illégal, toujours commercialisé en ligne ?

Le DNP est une substance chimique que l'on retrouve dans les explosifs, les engrais, les pesticides... mais qui est aussi plébiscité pour ses soi-disant vertus amaigrissantes. Or, s'il est avalé, il peut causer une mort horrible. Le point sur ce produit nocif.

Aux USA ont donne des amphétamines aux enfants (pour qu'ils soient meilleur à l'école) :
Etats-Unis : L’abus de stimulants intellectuels se généralise

En 2008, 2,5 millions d’enfants âgés de 4 à 17 ans (près d’un enfant sur vingt) ont été mis sous Adderall (à base de sels d’amphétamines), Ritalin (à base de méthylphénidate), ou encore Dexedrine (à base de dexamphétamine).

Je ne suis pas chimiste, donc ça veut peut-être rien dire, mais chimiquement l'Adderall ressemble beaucoup à de la Méthamphétamine :

Après, s'il faut interdire tous les médicament potentiellement dangereux, le paracétamol a du souci à se faire !

L'intégralité des médicaments est dangereux, souvent il masque un symptôme en dégradant un organe.
Quand il y a plus de bénéfice que de risque ça va, mais avec le Mediator le bénéfice est très faible alors que le risque est élevé.

[CinePhil]

C'est la dose qui fait le poison.

Même l'eau à trop forte dose, c'est dangereux.

[Ryu2000]

Même l'eau à trop forte dose, c'est dangereux.

En effet, la concentration en sel minéraux devient trop faible et c'est dangereux, ça s'appelle Hyperhydratation.
C'est pour ça que les mangeurs professionnels se font vomir quand ils boivent 10L d'un coup pour agrandir leur estomac (ça pourrait être dangereux de garder toute cette eau dans l'organisme).

Mais il y a des médicaments qui sont très dangereux même à petite dose. Et après l'organisme s'habitue, il faut augmenter les doses.

[Invité]

Le fameux scandale du MODH... http://curiologie.fr/2017/03/modh/

[tanaka59]

Bonsoir,

Ce que je trouve déplorable , c'est les campagnes de tests actuellements .

1) sur le fond c'est louable
2) dans les faits les français en ayant marre des restrictions de plus en plus liberticides ils se disent "pourquoi me faire tester et risquer de me trouver en quarantaine pour un durée indéterminé ? "

Au final peu de monde ira se faire tester .

Pour ma part j'ai pris une décision radicale = m'inscrire sur une liste d'attente de personnes non prioritaires pour me faire vacciner , quand cela sera possible. Quitte à attendre 7/8 mois voir plus ...

[Invité]

Finalement la gestion exemplaire de l'Allemagne ressemble à celle de la France : https://www.leparisien.fr/societe/co...20-8413982.php

[foetus]

Finalement la gestion exemplaire de l'Allemagne ressemble à celle de la France

Je te rappelle que nous sommes confiné depuis à peu près le 17 octobre 2020 et cela va durer au moins jusqu'au 10 - 15 - 20 janvier 2021 et le jour de l'an sacrifié.
Même si le confinement est mauvais, force est de constater que niveau épidémie la France a de très bons chiffres ... ce qui n'est pas étonnant avec 2 - 3 mois de confinement. (<- si je ne dis pas de bêtises )

Donc bon, c'est sûr l'Allemangne sert la vis, mais c'est en incluant les vacances de Noël et de fin d'année, lors d'1 période assez creuse niveau emploi (sauf commerce)

De toute manière, le test sera les mois de janvier et février, traditionnellement les mois du pic de grippe.

[Ryu2000]

"pourquoi me faire tester et risquer de me trouver en quarantaine pour un durée indéterminé ? "

Ça c'est une très mauvaise façon de penser. C'est le truc le plus égoïste que j'ai entendu de toute ma vie. Les personnes contagieuses doivent rester enfermées chez elle.
Il vaut mieux se dire "c'est grâce aux tests massifs que Singapour a très bien su gérer la pandémie (si on ne regarde pas les travailleurs étrangers sous-payés)".
C'est à cause des asymptomatiques qu'on nous a supprimé nos libertés. (ceux qui ont des symptômes se promènent moins)

Bon là c'est trop tard, mais si vous on avait fermé toutes les frontières en janvier et qu'on avait testé tout le monde, on aurait maitrisé le virus assez vite.
Là le virus va probablement disparaitre naturellement comme le fond les autres virus de cette famille. Les gouvernements vont être en état d'alerte maximale parce que les gens qui ont la grippe vont être considérés comme étant contaminé par le SARS-CoV-2, parce qu'il y a trop de cycles d'amplification donc les tests RT-PCR donnent beaucoup de faux positif. (les biologistes peuvent faire 45 cycles si ils veulent)

Les gens qui pensent qu'en se précipitant sur le vaccin ils vont retrouver une vie normale risquent d'être déçu. Enfin on verra, peut-être qu'il y aura des nouvelles lois qui donneront plus de droits à ceux qui font parties des cobayes qui tests des vaccins contre le SARS-CoV-2.
Le virus mute tellement qu'on pourrait se retrouver avec un SARS-CoV-3. (tous les vaccins deviendraient inutile, ce serait comme se faire vacciner aujourd'hui contre le grippe avec le vaccin de 2018)