Discussion :

[fredoche]

je préféré travailler a mon employabilité car fait du pilotage ou du management c'est facile

Le travail des autres est toujours plus facile n'est-ce pas ?

[Invité]

Une autre raison est que beaucoup de personne de plus de 40 ans pense aussi que développer n'est pas assez valorisant , et préfère faire du pilotage ou du management.
Une autre raison est aussi l'évolution des technologies et l’ego de certaine personne de plus de 40 ans qui ne veulent pas que des petits jeune soit plus compétent et qu'il doivent les écouter et apprendre d'eux.
Quand on est développeur on doit accepter qu'un moment on sera plus expert et qu'il faudra réapprendre bcp de chose avec quelqu'un de plus jeune que soit et ça passez un certain age certain sont incapable de se remettre en cause.
Moi j'ai 44 ans je suis développeur et ça ne m'a dérange pas de repartir de zéro dur des techno comme Angular et JEE, quitte a voir mon salaire mon progresser, je préféré travailler a mon employabilité car fait du pilotage ou du management c'est facile

Toi tu dois pas être facile à piloter/manager

-VX

[Jamatronic]

Le travail des autres est toujours plus facile n'est-ce pas ?

C'est en tout cas ce que "les autres" pensent.

[Artemus24]

Salut à tous.

Ce que je veux dire par là, c'est que les reconversions, ça existe

Je crois que l'on ne sait pas bien compris au sujet de cette fille dont je parle.
Il ne s'agit pas d'une reconversion car pour prétendre à cela, il fait avoir travaillé dans le métier de son diplôme, ce qui n'a pas été son cas.
Se faire former au moins pendant huit ans (le doctorat) dans le métier de la biologie et avoir une formation en informatique (durant les études) pour prétendre à un poste de chez de projet, sans jamais avoir eu aucune expérience professionnelle, c'est ce que je nomme du grand n'importe quoi.
Avoir tout un tas de diplômes ne garantit en aucune façon, les futurs compétences de cette employée.

et que toutes ne finissent pas comme ton exemple.

Il y a des tas de gens qui viennent à l'informatique, non pas parce qu'ils aiment cette activité, mais parce qu'ils n'ont aucun autre choix.
C'est ça, ou crever de faim ! Nous sommes en crises depuis au moins vingt ans en France et ce n'est pas demain que l'on va retrouver le plein emploi.

Inversement, je n'ai rien contre des reconversions, et je peux t'assurer que j'en ai connu beaucoup, qui viennent du monde de la chimie.

des diplômés d'école d'info totalement incompétents, j'en ai vu un paquet.

Tout le monde n'a pas la vocation et c'est dommage. Maintenant, tu soulèves plusieurs problèmes :

a) je pense, comme pour les médecins, les avocats, les comptables, ..., que seuls ceux qui ont un diplôme officiel peuvent exercer le métier d'informaticien.

b) le diplôme ne garantit en aucun façon la compétence du futur employé. La faute à qui ?
--> à l'étudiant qui s'est trompé de filière ?
--> aux écoles (les grandes ou les universités) qui ne forment pas selon les besoins du marché du travail.
--> au gouvernement qui pense que l'informatique est un métier poubelle. On ne devient pas informaticien avec une formation de six mois.
Je pense à des écoles comme l'école 42 de Xavier Niel qui sont de grosses arnaques, même si c'est gratuit.
C'est un véritable métier avec un (ou plusieurs) diplômes pour des filières particulières.
La généralité, c'était bien dans les années 80. Aujourd'hui, on ne peut plus tout maîtriser dans une même filière.
--> aux recruteurs qui cherchent des hauts diplômes sans se soucier de l'expérience des candidats.

c) les reconversions je ne suis pas contre, mais pourquoi suivre une filière et chercher un emploi dans une autre ?
Le problème que je dénonce est celui de l'orientation scolaire (ou supérieure) qui ne fait pas correctement son travail.
Je prends l'exemple d'un professeur qui forment de futurs mécaniciens sachant qu'ils vont tous se retrouver au chômage.
On demande à ce professeur pourquoi continue-t-il d'enseigner ? Et sa réponse est évidente : afin de ne pas se retrouver, lui-aussi, au chômage.

d) il y a de plus en plus une fracture dans le monde de l'informatique.
Entre les développeurs qui sont considérés comme des ouvriers et donc dévalorisés par la hiérarchie.
Et tout ce qui tourne autour des métiers du client, entre autre chef de projet ou de la fonctionnelle, qui sont valorisés.
Cela fait beaucoup de tort car il y a de moins en moins de gens qui veulent suivre la filière informatique.
Sachant aussi, et c'est le thème de ce sujet, de se retrouver au chômage à partir de 45 ans et ce, jusqu'à la retraite.
Mais le tout est paradoxale, avoir de plus en plus besoin d'informaticiens.
Cette quadrature du cercle (des informaticiens) n'est pas solvable sans une revalorisation des métiers et des salaires.

e) pourquoi je suis contre la reconversion ? Parce que la principale raison est de trouver des compétences dans d'autres métiers, qui vont souffrir d'une pénurie.
On ne peut pas combler le manque d'informaticiens en prenant les diplômés des autres métiers pour résoudre un problème d'effectif.
Et c'est comme ça, où l'on se retrouve en France avec aussi peu de médecins.
La raison (du choix du métier) est bien sûr financier mais comparativement, choisir celui qui pose le moins de problème.

Alors explique moi pourquoi moi, diplômé en plasturgie, j'ai réussi - plusieurs fois - ce que certains diplômés en informatique avaient complètement foiré?

Parce que tu es motivé et que tu as la vocation. C'est ce qui manque à beaucoup d'informaticiens. C'était déjà le cas à mon époque.

Je pense que des leviers comme le suspens, les relations humaines, l'amour sont probablement des facteurs de succès reproductibles

Alors pourquoi le faire dans le milieu des hôpitaux ?
Je ne vois pas ce qu'il y a de glamour, à vivre au milieu de malades, d'être continuellement dans l'urgence, ne pas avoir de vie en dehors de l’hôpital, et de risquer sa vie tous les jours (être en contact avec des maladies).
Le médecin, c'est le fantasme des femmes d'autre fois.
Aujourd'hui, une femme mariée recherche de la stabilité et un mari qui soit présent tous les jours à la maison pour élever les enfants.
Peut être le salaire, oui, je le reconnais, mais il y a des tas de médecins qui ne gagnent pas si bien que ça leur vie. J'en ai connu qui gagnaient le smic.

Si on souhaite des vocations on aurait depuis longtemps abandonné un numérus clausus

Les causes sont :
--> le manque de place dans les stages en milieu hospitalier,
--> limiter les dépenses de santés,
--> le nombre de places dans les universités.

A vrai dire, personne ne maîtrise le besoin médicale en France. Alors comment prévoir l'avenir ?
C'est pourquoi l'on se retrouve avec trop de médecins dans les villes et pas assez à la campagne.

Une forme de schizophrénie institutionnalisée.

C'est ce que je pense aussi. Cela se traduit par des peurs, par des contradictions et de fausses idées qui continuent de perdurer.
Selon moi, il faut changer notre façon de penser et là, c'est pas gagner !

Une autre raison est aussi l'évolution des technologies et l’ego de certaine personne de plus de 40 ans qui ne veulent pas que des petits jeune soit plus compétent et qu'il doivent les écouter et apprendre d'eux.

Quand j'étais encore en activité, je n'ai jamais rencontré de petits jeunes plus compétent que je ne l'étais.
C'était plutôt des arrogants qui pensaient tout connaitre et voulaient en découdre avec les anciens, enfin je devrais dire les confirmés.
En fait, ils ne connaissaient pas le metier, sauf au travers de professeurs qui n'ont jamais exercés dans le milieu bancaire ou assurance sur les gros systèmes IBM ou BULL.
Il fallait tout leur apprendre !

Inversement dans le milieu du web, oui, je reconnais que l'évolution est beaucoup plus rapide mais elle est bien plus facile car stable sur le long terme.

Quand on est développeur on doit accepter qu'un moment on sera plus expert et qu'il faudra réapprendre bcp de chose avec quelqu'un de plus jeune

Donc vous pensez qu'un jeune sans expérience professionnelle sortant d'une quelconque école, en connait plus long qu'une personne ayant au minimum vingt ans d'ancienneté dans le même métier ?
Arrêtez de raconter des conneries ! Il ne faut pas croire que tous les anciens sont des dinosaures qui sont bons pour les musées.
La compétences, ça existe et c'est l'expérience qui le démontre. Sans expérience, ce n'est que de l'affabulation et rien d'autre.

passez un certain age certain sont incapable de se remettre en cause.

Vous croyez que c'est l’apanage des anciens ?
Combien de jeunes qui ont suivi une formation genre nouvelle technologie, vont se remettre en question pour venir travailler en cobol et jcl sur des gros systèmes IBM ?
Si ce que vous disiez était vrai, on ne rechercherait pas ce genre de compétence à 10.000€/mois !

Il faudrait arrêter de faire du nombrilisme. Il existe une autre vie professionnel en dehors de la votre.

Le travail des autres est toujours plus facile n'est-ce pas ?

Merci pour la réponse. C'est tout à fait vrai.

@+

[super_navide]

Toi tu dois pas être facile à piloter/manager

-VX

Oui tu a pas idée , surtout des pilotes et manager qui comprennent et veulent rien comprendre à la technique en te prenant de haut en disant qu'il faut savoir évolué et qu'a 40 ans passé si t pas manager ou pilote c'est que tu a raté ta carrière professionnel.
Oui pour cela c'est très dure .......

[super_navide]

Salut à tous.


Je crois que l'on ne sait pas bien compris au sujet de cette fille dont je parle.
Il ne s'agit pas d'une reconversion car pour prétendre à cela, il fait avoir travaillé dans le métier de son diplôme, ce qui n'a pas été son cas.
Se faire former au moins pendant huit ans (le doctorat) dans le métier de la biologie et avoir une formation en informatique (durant les études) pour prétendre à un poste de chez de projet, sans jamais avoir eu aucune expérience professionnelle, c'est ce que je nomme du grand n'importe quoi.
Avoir tout un tas de diplômes ne garantit en aucune façon, les futurs compétences de cette employée.


Il y a des tas de gens qui viennent à l'informatique, non pas parce qu'ils aiment cette activité, mais parce qu'ils n'ont aucun autre choix.
C'est ça, ou crever de faim ! Nous sommes en crises depuis au moins vingt ans en France et ce n'est pas demain que l'on va retrouver le plein emploi.

Inversement, je n'ai rien contre des reconversions, et je peux t'assurer que j'en ai connu beaucoup, qui viennent du monde de la chimie.


Tout le monde n'a pas la vocation et c'est dommage. Maintenant, tu soulèves plusieurs problèmes :

a) je pense, comme pour les médecins, les avocats, les comptables, ..., que seuls ceux qui ont un diplôme officiel peuvent exercer le métier d'informaticien.

b) le diplôme ne garantit en aucun façon la compétence du futur employé. La faute à qui ?
--> à l'étudiant qui s'est trompé de filière ?
--> aux écoles (les grandes ou les universités) qui ne forment pas selon les besoins du marché du travail.
--> au gouvernement qui pense que l'informatique est un métier poubelle. On ne devient pas informaticien avec une formation de six mois.
Je pense à des écoles comme l'école 42 de Xavier Niel qui sont de grosses arnaques, même si c'est gratuit.
C'est un véritable métier avec un (ou plusieurs) diplômes pour des filières particulières.
La généralité, c'était bien dans les années 80. Aujourd'hui, on ne peut plus tout maîtriser dans une même filière.
--> aux recruteurs qui cherchent des hauts diplômes sans se soucier de l'expérience des candidats.

c) les reconversions je ne suis pas contre, mais pourquoi suivre une filière et chercher un emploi dans une autre ?
Le problème que je dénonce est celui de l'orientation scolaire (ou supérieure) qui ne fait pas correctement son travail.
Je prends l'exemple d'un professeur qui forment de futurs mécaniciens sachant qu'ils vont tous se retrouver au chômage.
On demande à ce professeur pourquoi continue-t-il d'enseigner ? Et sa réponse est évidente : afin de ne pas se retrouver, lui-aussi, au chômage.

d) il y a de plus en plus une fracture dans le monde de l'informatique.
Entre les développeurs qui sont considérés comme des ouvriers et donc dévalorisés par la hiérarchie.
Et tout ce qui tourne autour des métiers du client, entre autre chef de projet ou de la fonctionnelle, qui sont valorisés.
Cela fait beaucoup de tort car il y a de moins en moins de gens qui veulent suivre la filière informatique.
Sachant aussi, et c'est le thème de ce sujet, de se retrouver au chômage à partir de 45 ans et ce, jusqu'à la retraite.
Mais le tout est paradoxale, avoir de plus en plus besoin d'informaticiens.
Cette quadrature du cercle (des informaticiens) n'est pas solvable sans une revalorisation des métiers et des salaires.

e) pourquoi je suis contre la reconversion ? Parce que la principale raison est de trouver des compétences dans d'autres métiers, qui vont souffrir d'une pénurie.
On ne peut pas combler le manque d'informaticiens en prenant les diplômés des autres métiers pour résoudre un problème d'effectif.
Et c'est comme ça, où l'on se retrouve en France avec aussi peu de médecins.
La raison (du choix du métier) est bien sûr financier mais comparativement, choisir celui qui pose le moins de problème.


Parce que tu es motivé et que tu as la vocation. C'est ce qui manque à beaucoup d'informaticiens. C'était déjà le cas à mon époque.


Alors pourquoi le faire dans le milieu des hôpitaux ?
Je ne vois pas ce qu'il y a de glamour, à vivre au milieu de malades, d'être continuellement dans l'urgence, ne pas avoir de vie en dehors de l’hôpital, et de risquer sa vie tous les jours (être en contact avec des maladies).
Le médecin, c'est le fantasme des femmes d'autre fois.
Aujourd'hui, une femme mariée recherche de la stabilité et un mari qui soit présent tous les jours à la maison pour élever les enfants.
Peut être le salaire, oui, je le reconnais, mais il y a des tas de médecins qui ne gagnent pas si bien que ça leur vie. J'en ai connu qui gagnaient le smic.


Les causes sont :
--> le manque de place dans les stages en milieu hospitalier,
--> limiter les dépenses de santés,
--> le nombre de places dans les universités.

A vrai dire, personne ne maîtrise le besoin médicale en France. Alors comment prévoir l'avenir ?
C'est pourquoi l'on se retrouve avec trop de médecins dans les villes et pas assez à la campagne.


C'est ce que je pense aussi. Cela se traduit par des peurs, par des contradictions et de fausses idées qui continuent de perdurer.
Selon moi, il faut changer notre façon de penser et là, c'est pas gagner !


Quand j'étais encore en activité, je n'ai jamais rencontré de petits jeunes plus compétent que je ne l'étais.
C'était plutôt des arrogants qui pensaient tout connaitre et voulaient en découdre avec les anciens, enfin je devrais dire les confirmés.
En fait, ils ne connaissaient pas le metier, sauf au travers de professeurs qui n'ont jamais exercés dans le milieu bancaire ou assurance sur les gros systèmes IBM ou BULL.
Il fallait tout leur apprendre !

Inversement dans le milieu du web, oui, je reconnais que l'évolution est beaucoup plus rapide mais elle est bien plus facile car stable sur le long terme.


Donc vous pensez qu'un jeune sans expérience professionnelle sortant d'une quelconque école, en connait plus long qu'une personne ayant au minimum vingt ans d'ancienneté dans le même métier ?
Arrêtez de raconter des conneries ! Il ne faut pas croire que tous les anciens sont des dinosaures qui sont bons pour les musées.
La compétences, ça existe et c'est l'expérience qui le démontre. Sans expérience, ce n'est que de l'affabulation et rien d'autre.


Vous croyez que c'est l’apanage des anciens ?
Combien de jeunes qui ont suivi une formation genre nouvelle technologie, vont se remettre en question pour venir travailler en cobol et jcl sur des gros systèmes IBM ?
Si ce que vous disiez était vrai, on ne rechercherait pas ce genre de compétence à 10.000€/mois !

Il faudrait arrêter de faire du nombrilisme. Il existe une autre vie professionnel en dehors de la votre.


Merci pour la réponse. C'est tout à fait vrai.

@+

Pour les technos web ben oui quelqu'un qui sort de l'école peut en savoir bcp qu'un personne de 20 ans d'expérience , et je l'ai vécu.
J'ai 20 ans d’expérience je suis expert JAVA et j'ai beaucoup appris avec un jeune qui sortait de l'école ... sur les technos WEB comme angular css typescript etc ..
Et puis j'ai connus des développeurs cobol qui on abandonné la reconversion vers java car le GAP étant trop dure , et ils le reconnaissaient.
J'ai aussi fait du COBOL est c'est du gâteaux comparé à une stack techno Angular Java JEE JPA Postgresql
Le problème est toujours le même l’orgueil...
Maintenant je bosse souvent avec des jeunes qui ont souvent 15 ans de moins que moi , et j'ai jamais eu aucun problème car je les prend jamais de haut avec mes 20 ans d’expériences , et c'est dans travail que je fais qu'il voient mon expérience.

[super_navide]

Le travail des autres est toujours plus facile n'est-ce pas ?

Ben compare pas pilote ou manager a un techos JAVA JEE/SPRING JPA POSTGRESQL ANGULAR HTML CSS BIGDATA et IA/Apprentissage profond etc ...

La société va dans le mur a cause justement de la société du tout management/pilotage/politique ......

[super_navide]

Salut à tous.


Vous comparez des choses qui ne sont pas comparables. Ce sont deux métiers différents, d'un coté la gestion/finance et de l'autre le web.
Jusqu'à présent, je n'ai jamais vu quelqu'un faire du cobol dans le monde du web.


Pourquoi dix ans ? il y a des tas de gens qui disent que nous allons vers une guerre civile. La fracture sociale est là depuis fort longtemps, mais rien ne bouge.
Il va se passer quelque chose de grave (je ne sais pas quoi), qui va faire un électro-choque et le peuple va se soulever contre le gouvernement en place.
Je pense que cela se fera après les prochaines élections présidentielle, quand Marine le Pen sera au pouvoir et que la déception sera grande.


Macron n'a jamais été banquier, c'est juste un commercial qui fait signer des contracts que d'autres ont rédigés.
C'est comme dire qu'un commercial travaillant dans une SSII, est un informaticien.


Faudrait encore avoir une solution pour que cela soit réalisable.

Ce n'est pas en faisant la révolution que l'on va changer quoi que ce soit.
Le vrai problème est la dette abyssale de la France qui plombe toute possibilité d'améliorer la condition des français.
L'état n'a jamais su gérer économiquement la France et ce n'est pas demain que cela va arriver. Alors comment faire ?

Certains disent que les responsables sont les énarques, cette caste de dirigeant.
Jean-François Kahn les dénoncent dans son livre "les bullocrates", où "en fait l'intelligentsia politique, médiatique, économique, industrielle, tentent par tous les moyens de maintenir leurs privilèges, alors que tout se fissure, et que la bulle est prête à exploser".
Selon moi, les problèmes ne sont pas les privilèges que nos dirigeants s'octroient !
Le vrai changement doit se faire dans les mentalités et là, c'est pas gagné.
Il faudrait arrêter de considérer que le peuple est le responsable de leur incompétence.
Il faudrait arrêter de considérer que la solution de leur incompétence est le peuple.
Il faudrait arrêter de croire que l'on gère le pays en créer des clivages (gauche/droite, riche/pauvre, citadin/campagnard, ...).
Il faudrait arrêter la politique de la haine !!! Et il faudrait une vrai politique économique en France.

En fait, nous sommes gangrenés par de fausses idées qui sont là juste pour les élections, c'est-à-dire pour que nos dirigeant s’octroient encore plus de privilèges.
Plus personne ne comprend ce qui se passe réellement en France depuis que la déconstruction a été instaurée comme réponse à notre endettement.


Pas en France. C'est le diplôme qui conditionne ta carrière.
Inversement, comment juger de tes compétences par rapport à un CV qui peut être falsifié ?
Ils ont bien essayé d'introduire les certifications de compétences en France, mais cela créait plus de problèmes que d'identifier les bonnes compétences.
Et qui va recruter une certification microsoft sur ce seul critère ?
En France, on ne sait pas gérer l'humain ! D'ailleurs, on considère un employé comme un coût et non comme une valeur ajouté.
Encore une fausse idée où ce sont les personnes les plus compétentes donc les plus âgées qui en font les frais.

@+

La dette n'est pas un problème car elle n'existe pas.
C'est le principe le plus débile que l'humanité a créé ....
L'argent peut se créer s'il y a un équivalant de richesse créé.
On peut créer de l'argent s'il y a un travail d’effectué.
Mais la dette ça nourrit les politiques de droite et de gauche qui peuvent s'accusé mutuellement chacun de réduire le service public pour les un d'augmenter les déficits pour les autres ...

[Mat.M]

bonsoir,

Oui , enfin tu admettras que le cobol c'est quand même pas vraiment l'avenir.

au premier abord d'accord le COBOL ça semble être dépassé
Cependant le monde du travail ça ne fonctionne pas seulement avec des effets de mode
Si une SSII elle peut placer quelques spécialistes COBOL en clientèle et faire du chiffre d'affaire c'est tant mieux pour elle car c'est une techno qui est très demandée

Ensuite moi je veux bien que l'on me parle du top 5 des langages actuels mais d'une part les technos/langages ça ne fait pas tout sur un projet , on ne cessera de le répèter

Ensuite combien il y a de petites entreprises qui font du développement web et qui ne gagnent pas un radis contrairement à des grosses SSII qui font du COBOL et gagnent de l'argent
?

Dans ce sens, il y a fort longtemps, dans les années 1990, j'ai connu une fille qui était diplômé de l'école polytechnique féminine et avait un doctorat en biologique.
Je me rappelle que le commercial nous la présentait comme une grosse pointure et allait nous garantir un plus dans la SSII.
Elle a été virée au bout de six mois car elle ne savait pas développer correctement

ça c'est l'éternel problème ; ce sont les gens sur-diplômés donc bardés de diplômes mais...qui ne savent pas travailler

Parce qu'ils ont passé du temps à manipuler des concepts ,des schémas abstraits ; mais ces objets abstraits ils ne les manipulent pas assez.
C'est l'éternel dilemme entre le concret et l'abstrait.
Contrairement au boulanger du coin qui pétrit sa farine donc dans son esprit il connaît les matériaux sur lesquels il travaille
Le programmeur comme le mécancien lui il met les mains dans le cambouis quelque part

C'est pour cela que Mr El_Slapper qui a travaillé dans la plasturgie a manipulé des choses bien concrètes

[el_slapper]

Je crois que l'on ne sait pas bien compris au sujet de cette fille dont je parle.
Il ne s'agit pas d'une reconversion car pour prétendre à cela, il fait avoir travaillé dans le métier de son diplôme, ce qui n'a pas été son cas.
Se faire former au moins pendant huit ans (le doctorat) dans le métier de la biologie et avoir une formation en informatique (durant les études) pour prétendre à un poste de chez de projet, sans jamais avoir eu aucune expérience professionnelle, c'est ce que je nomme du grand n'importe quoi.
Avoir tout un tas de diplômes ne garantit en aucune façon, les futurs compétences de cette employée.

Avoir un diplôme, ça garantit juste qu'on a vu le sujet, en effet. Pour être totalement honnête, je n'étais sans doute pas très bon en plasturgie. Les calculs de résistance des matériaux, ou la chimie, ça allait encore, mais la conception de moules, euh, on va dire que je ne brillais pas. Pourtant, j'ai eu mon diplôme. Et c'est une partie essentielle du boulot, concevoir les moules.

Il y a des tas de gens qui viennent à l'informatique, non pas parce qu'ils aiment cette activité, mais parce qu'ils n'ont aucun autre choix.
C'est ça, ou crever de faim ! Nous sommes en crises depuis au moins vingt ans en France et ce n'est pas demain que l'on va retrouver le plein emploi.

C'était mon cas en 2000. Un an à chercher en plasturgie sans succès. Puis des SSII manquant de bras.

a) je pense, comme pour les médecins, les avocats, les comptables, ..., que seuls ceux qui ont un diplôme officiel peuvent exercer le métier d'informaticien.

Ben pourquoi?

Pour moi, seul le terrain permet de savoir si la personne est faite pour ce métier. Tant qu'on a pas confronté les gens à des vrais problèmes, on ne sait pas réellement ce qu'ils ont dans les tripes.

b) le diplôme ne garantit en aucun façon la compétence du futur employé. La faute à qui ?
--> à l'étudiant qui s'est trompé de filière ?
--> aux écoles (les grandes ou les universités) qui ne forment pas selon les besoins du marché du travail.
--> au gouvernement qui pense que l'informatique est un métier poubelle. On ne devient pas informaticien avec une formation de six mois.
Je pense à des écoles comme l'école 42 de Xavier Niel qui sont de grosses arnaques, même si c'est gratuit.
C'est un véritable métier avec un (ou plusieurs) diplômes pour des filières particulières.
La généralité, c'était bien dans les années 80. Aujourd'hui, on ne peut plus tout maîtriser dans une même filière.
--> aux recruteurs qui cherchent des hauts diplômes sans se soucier de l'expérience des candidats.

Parce-qu’aucun test standardisé ne permet de savoir si la personne a la fibre ou pas. Et surtout pas le niveau en maths. La fibre, c'est avant tout la capacité à trouver des solutions innovantes à des problèmes nouveaux. Tout le système scolaire rabâche des solutions connues à des problèmes connus. Ce qui est ridicule en informatique - les problèmes connus, on prend une DLL standard, et basta. L'élève apprend par cœur la solution standard, et plus il ressasse du standard dans sa copie, et mieux il est noté. Ce qui n'a aucune corrélation avec la capacité réelle à résoudre des problèmes.

En outre, les filières détestent éliminer des gens. Perdre 40% des gens parcequ'ils n'ont pas la fibre, ça serait vu comme un gâchis épouvantable de ressources. (et ça ferait perdre à coup sur les elections au gouvernement). Donc tous ceux qui entrent ou presque ont leur diplôme. Et comme le filtrage à l'"ntrée se fait sur des critères qui n'ont rien à voir, le diplôme n'a rien à voir avec la compétence.

c) les reconversions je ne suis pas contre, mais pourquoi suivre une filière et chercher un emploi dans une autre ?
Le problème que je dénonce est celui de l'orientation scolaire (ou supérieure) qui ne fait pas correctement son travail.
Je prends l'exemple d'un professeur qui forment de futurs mécaniciens sachant qu'ils vont tous se retrouver au chômage.
On demande à ce professeur pourquoi continue-t-il d'enseigner ? Et sa réponse est évidente : afin de ne pas se retrouver, lui-aussi, au chômage.

Je suis entré dans la plasturgie quand c'était un domaine prometteur. 3 ans plus tard, la plasturgie française s'était effondrée(et elle ne s'est toujours pas vraiment remise, d'ailleurs). Accuser les autres de ne pas avoir de boule de cristal pour lire l'avenir, c'est plutôt gonflé, je trouve.

En outre, certaines manières de penser que j'ai acquises dans l'industrie manquent cruellement aux informaticiens, comme le dimensionnement, ou savoir penser une organisation dans son ensemble. Assez peu d'informaticiens diplômés me semblent capables de penser le logiciel comme une partie d'un ensemble plus grand, et c'est un gros manque.

e) pourquoi je suis contre la reconversion ? Parce que la principale raison est de trouver des compétences dans d'autres métiers, qui vont souffrir d'une pénurie.
On ne peut pas combler le manque d'informaticiens en prenant les diplômés des autres métiers pour résoudre un problème d'effectif.
Et c'est comme ça, où l'on se retrouve en France avec aussi peu de médecins.
La raison (du choix du métier) est bien sûr financier mais comparativement, choisir celui qui pose le moins de problème.

Uh??? Le nombre de médecins qui se reconvertissent est infinitésimal(sauf urgentistes, mais ai-je besoin d'expliquer pourquoi?) Ceux qui se reconvertissent sont généralement comme moi, le bec dans l'au dans un domaine qui ne fonctionne plus.

Parce que tu es motivé et que tu as la vocation. C'est ce qui manque à beaucoup d'informaticiens. C'était déjà le cas à mon époque.

Quand j'étais encore en activité, je n'ai jamais rencontré de petits jeunes plus compétent que je ne l'étais.
C'était plutôt des arrogants qui pensaient tout connaitre et voulaient en découdre avec les anciens, enfin je devrais dire les confirmés.
En fait, ils ne connaissaient pas le metier, sauf au travers de professeurs qui n'ont jamais exercés dans le milieu bancaire ou assurance sur les gros systèmes IBM ou BULL.
Il fallait tout leur apprendre !

j'en ai vu qui apprenaient super vite. Généralement les moins arrogants, d'ailleurs. Je me souviens d'une mission ou sur un poste précis(le bureau en face du mien) on avait vu passer plein de gens au CV en béton qui étaient incapable de faire une clause WHERE simple(pour bosser sur des ETL ou tout est SQL, c'est gênant). Puis arrive un frais diplômé, un peu par hasard, provenant d'une école de province particulièrement sous-cotée. L'ancien lui explique en long, en large et en détail, pendant une heure, un aspect précis du sujet. Et le jeunot lui pose deux questions. Sur comment aller plus loin sur 2 points particulièrement exotiques. Et là, je me suis dit "celui-là, il est fait d'un autre bois que les autres". Et il m'a beaucoup appris. bon, c'était un misogyne insupportable(nul n'est parfait), mais sinon, on peut avoir des petits jeunes super bons. Il faut juste être ouverts à cette possibilité.

Inversement dans le milieu du web, oui, je reconnais que l'évolution est beaucoup plus rapide mais elle est bien plus facile car stable sur le long terme.

stable??? Tu peux détailler, je ne vois pas ce que tu veux dire.

Donc vous pensez qu'un jeune sans expérience professionnelle sortant d'une quelconque école, en connait plus long qu'une personne ayant au minimum vingt ans d'ancienneté dans le même métier ?
Arrêtez de raconter des conneries ! Il ne faut pas croire que tous les anciens sont des dinosaures qui sont bons pour les musées.
La compétences, ça existe et c'est l'expérience qui le démontre. Sans expérience, ce n'est que de l'affabulation et rien d'autre.

Certes, mais combien j'ai vu d'anciens qui n'avaient rien oubilé...et pourtant rien appris. Un gars avec 10 ans de bouteille, incapable de faire une modif simple en développement, paralysé par la peur, et qui fini par débrancher son PC(fixe, sans batterie) pour être sur de n'avoir rien cassé.

Vous croyez que c'est l’apanage des anciens ?
Combien de jeunes qui ont suivi une formation genre nouvelle technologie, vont se remettre en question pour venir travailler en cobol et jcl sur des gros systèmes IBM ?
Si ce que vous disiez était vrai, on ne rechercherait pas ce genre de compétence à 10.000€/mois !

Tiens, c'est marrant, j'ai 8 ans de COBOL/MVS sur mon CV, avec plein de succès probants à faire valoir, mais la seule offre mirobolante que j'ai vu passer, c’était pour faire de l'UFT dans une grande banque néerlandaise(et j'avais plein de raisons de ne pas donner suite). Vous les trouvez ou, vos postes mirobolants en COBOL? La dernière fois que j'ai regardé, c'était légèrement moins bien payé que le JAVA.

[ddoumeche]

Vous oubliez la publicité où la seule façon de ne pas polluer est le retour à la préhistoire, en vivant dans des grottes.
J'ai été choqué qu'une telle publicité passe à la télé, même si c'est de l'auto dérision, parce que l'image qui en ressort est que nous sommes tous coupables.
Je dirais même, coupable de quoi ? De consommer. Mais ce n'est pas de ma faute puisque le système est ainsi fait.

On ne peut pas nier qu'une petite minorité d'illuminés radicaux reverrait d'un retour à une société préindustrielle, quand les champs étaient labourés avec les bœufs et que les femmes passaient la moitié de leur vie à aller chercher de l'eau aux puits et le reste du temps sur des métiers à tisser.
Tu poses vraisemblablement le bon diagnostic, c'est de la culpabilisation pour te faire acheter des éoliennes et des EPR hors de prix, comme si ces technologies avaient le moindre impact.

Evidemment ce n'est pas pour autant qu'il faille jeter ses déchets n'importe où, comme ses vieilles batteries ou son huile de vidange en pleine nature.

On comprend qu'il devient vite difficile de trouver du travail. Même diplômé !

Au fait Larry Ellison, fondateur et dirigeant d'Oracle, n'a aucun diplôme. C'est un self made man.

[fredoche]

Ben compare pas pilote ou manager a un techos JAVA JEE/SPRING JPA POSTGRESQL ANGULAR HTML CSS BIGDATA et IA/Apprentissage profond etc ...

La société va dans le mur a cause justement de la société du tout management/pilotage/politique ......

Je ne comparais pas, c'est toi qui le fait.

Vu de l'extérieur si je puis dire, on a toujours l’impression que ce que fait son voisin, son collègue du bureau d'à coté, son cousin de villefranche, etc. Serait plus facile. C'est rarement le cas, et je pense que beaucoup de travaux présentent des difficultés intrinsèques, portent leurs parts de responsabilités, demandent un engagement intellectuel ou physique conséquent, génèrent leurs lots d'inquiétudes, de stress et de soucis, et ainsi de suite. Je ne sais pas s'il existe réellement des métiers faciles.

Par contre le métier que l'on fait avec plaisir, passion, amour, voir tout ça réuni, ces métiers peuvent être faciles pour ceux qui les exercent. Et s'avérer très dur pour d'autres.

Tu me présenteras le techos en question au fait, c'est le fameux mouton à cinq pattes légendaire au marché de informatique français Si en plous il accepte de gagner le smic en CDD pour 48 H par semaine :

un techos JAVA JEE/SPRING JPA POSTGRESQL ANGULAR HTML CSS BIGDATA et IA/Apprentissage profond etc ...

[Artemus24]

Salut à tous.

Le problème est toujours le même l’orgueil...
Maintenant je bosse souvent avec des jeunes qui ont souvent 15 ans de moins que moi , et j'ai jamais eu aucun problème car je les prend jamais de haut avec mes 20 ans d’expériences , et c'est dans travail que je fais qu'il voient mon expérience.

Pourquoi prétendre que je prends les gens de haut ou avec orgueil ? En somme pour couper court à la discussion, vous me rabaisser, c'est bien cela !

C'est une constatation que j'ai faite durant toute ma carrière professionnelle.
Que voulez-vous que je vous dise ? Je ne vais quand même pas mentir, juste pour vous faire plaisir, non ?
Surtout dans les grandes écoles, on leur fait du bourrage de crane, genre, vous êtes l'élite, vous êtes les meilleurs, vous allez diriger le monde.
Et paf, quand ils arrivent dans le milieu professionnel, ils se prennent une gifle (au sens figuré, je précise), parce qu'ils n'ont pas été préparé aux difficultés qu'ils vont rencontrés.
A l'école, on ne fait que des cas d'école et ils travaillent dans des bonnes conditions.
On ne leur apprend pas à travailler sous pression, ni à résoudre des problèmes dans un temps impartie.
Et je parle même pas d'un programme écrit il y a plus de trente ans, dans un langage qu'ils ne connaissent pas et ou personne ne sait ce qu'il fait.
Le pire est que la plupart n'ont pas le niveau requis pour être opérationnel en sortant de l'école.
Et je ne parle même pas des fausses idées qu'ont leur a inculqué et du manque de motivation.
Ben oui, le temps c'est de l'argent et si vous n'êtes pas opérationnelle, c'est le siège éjectable.

La société va dans le mur a cause justement de la société du tout management/pilotage/politique ......

Encore une fausse idée. Parce que vous avez la capacité de tout comprendre mieux que tout le monde ???
C'est facile d'accuser les politiciens d'être incompétents, mais faudrait encore comprendre la nature des problèmes qu'ils ont à résoudre.
Si la société va dans le mur, la cause vient d'un relâchement de cette même société à croire que tout peut se résoudre par le haut (le politique).

La dette n'est pas un problème car elle n'existe pas.

C'est vous qui êtes débile : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_...e_de_la_France

C'est pour cela que Mr El_Slapper qui a travaillé dans la plasturgie a manipulé des choses bien concrètes

Mais des personnes, comme El_Slapper ou fredoche ont une valeur ajoutée à nous apporter, car ils ont un vrai expérience. C'est positif et enrichissant !

Ben pourquoi?

Je retourne la question, à savoir pourquoi existe-il un ordre des médecins, un ordre des avocats ?
Afin de protéger contre le charlatanisme, des gens qui croient mieux que tout le monde savoir comment faire alors qu'ils n'ont jamais appris quoi que ce soit.
C'est la garantie de savoir qui a le droit d'exercer ou pas son activité professionnelle.
En d'autre terme, c'est une façon de reconnaître et de protéger les métiers de l'informatique.

Et qui mieux qu'un pair pour comprendre les difficultés que l'on peut rencontrer dans sa profession ?
Je trouve cela aberrant d'être dirigé par quelqu'un qui ne comprend rien de mon activité professionnelle.

Pour moi, seul le terrain permet de savoir si la personne est faite pour ce métier.

Et qui mieux qu'un autre toi-même (professionnellement parlant) ayant plus d'expérience que toi pour reconnaître ton expertise.

Je prends le contre exemple du peintre qui se ferait juger sur son oeuvre par un daltonien.
Ou encore un cuisinier par un agueusie.

Tant qu'on a pas confronté les gens à des vrais problèmes, on ne sait pas réellement ce qu'ils ont dans les tripes.

Tout à fait vrai. Mais qui autre qu'un pair soit capable de le faire ?

Parce-qu’aucun test standardisé ne permet de savoir si la personne a la fibre ou pas.

D'où les tests que je trouve débiles afin de recruter des gens qui ont des profils psychologiques, afin de répondre à la question ultime du patron.
A savoir, est-ce que je ne me suis pas trompé en recrutant untel ?
Mais au final, on juge la personne que sur sa compétence !

Accuser les autres de ne pas avoir de boule de cristal pour lire l'avenir, c'est plutôt gonflé, je trouve.

Le choix de ta futur profession est le point le plus important de ta vie.
Et toi, tu dis que ce n'est pas grave si le conseiller en orientation s'est trompé.
Si j'avais dû écouter ces gens là, je serai ouvrier chez Renault.

En outre, certaines manières de penser que j'ai acquises dans l'industrie manquent cruellement aux informaticiens, comme le dimensionnement, ou savoir penser une organisation dans son ensemble. Assez peu d'informaticiens diplômés me semblent capables de penser le logiciel comme une partie d'un ensemble plus grand, et c'est un gros manque.

Oui, je reconnais que ton expérience dans la plasturgie ta formaté d'un façon différente des informaticiens classiques. En ce point, cette expérience est enrichissante.
Mais tu as dû apprendre sur les bancs d'une autre école (celle de l'informatique), à raisonner différemment.
Il est très difficile de faire le tri entre ce qui est vrai dans la plasturgie et ne l'est plus dans l'informatique.
Sur ce point, tu as fait un gros effort d'adaptation qui décourage plus d'un.

Ceux qui se reconvertissent sont généralement comme moi, le bec dans l'eau dans un domaine qui ne fonctionne plus.

Pour ton cas oui, mais il y a aussi les militaires qui sont réinsérés dans la vie active, les accidentés de la vie avec handicap, les erreurs de parcours, le chômage, le ras-le-bol d'une profession, ...
Il y a des tas de raisons pour se reconvertir. Mais pourquoi considérer que l'informatique est la réponse à ses reconversions ? Parce que c'est un métier pépère où il fait bon vivre ?
Ben non, décision gouvernementale ! Après tout, ne manque-t-il des informaticiens en France ? On va mettre tout le monde à l'informatique.
Et au final, on n'aura plus de paysans, plus d'industrie, que du tertiaire. C'est pas beau la politique. Ils ont des réponses à tout, même si elles ne sont pas du tout adaptées.

j'en ai vu qui apprenaient super vite. ... Il faut juste être ouverts à cette possibilité.

Je rappelle que je ne parle pas du monde web, mais du gros système, en cobol et JCL.
Pour la grande majorité, c'est la préhistoire, c'est-à-dire à fuir à tout pris car ce n'est pas pérenne sur le long terme.

C'est comme si on te promet un monde merveilleux et que tu te retrouves à récurer les chiottes. Cela en démotive plus d'un !

stable??? Tu peux détailler, je ne vois pas ce que tu veux dire.

Le monde web, tourne autour du html, css, javascript coté client et php, mysql coté serveur.
Il y a plus de diversités coté serveur, avec Microsoft SQL server, FireBird, ou des langages comme Java.
Pour ainsi dure, des compétences que l'on retrouve partout.

Dans le monde des gros systèmes, la technologies que tu vas utiliser dépend du type d'ordinateur sur lequel tu vas te retrouver.
Bien que le cobol, le DB2 et le jcl soit l'apanage d'IBM, le cobol BULL n'est pas comparable. Idem pour le GCL, le pendant du JCl mais chez BULL. Et je ne parle même pas de IDS II.
Ca, c'est quand tu fais de la gestion. Mais j'ai dû apprendre d'autres langages, comme le 'C/C++', perl, bash, korn-shell, c-shell sur unix pour des boulots spécifiques.
Sans parler de l'assembleur, et des langages spécifiques à des entreprises que l'on ne trouve nulle part ailleurs. Comparativement, le monde web est plus stable.

Cela fait quand même plus de dix ans que je suis à la retraite et le monde à bien changé.

@ ddoumeche : au moins toi, tu m'as compris. Tout ça pour nous culpabiliser mais au final pas de solutions !

@+

[DevTroglodyte]

Le choix de ta futur profession est le point le plus important de ta vie.
Et toi, tu dis que ce n'est pas grave si le conseiller en orientation s'est trompé.
Si j'avais dû écouter ces gens là, je serai ouvrier chez Renault.

Et si la filière choisie, qui paraissait pleine d'avenir quand on l'a choisie, se casse la gueule à 2 mois de l'obtention du diplome final, c'est un conseiller qui s'est trompé, aussi ?

Je rappelle que je ne parle pas du monde web, mais du gros système, en cobol et JCL.
Pour la grande majorité, c'est la préhistoire, c'est-à-dire à fuir à tout pris car ce n'est pas pérenne sur le long terme.

Le monde du web, comme tous les mondes de developpement informatique, est basé sur des frameworks, en plus des langages. Et il faut maîtriser ces frameworks pour décrocher un emploi, surtout dans le web, et encore plus dans le front. Et les technos front, ça change tous les 6 mois. Donc la stabilité...

Dans le monde des gros systèmes, la technologies que tu vas utiliser dépend du type d'ordinateur sur lequel tu vas te retrouver.
Bien que le cobol, le DB2 et le jcl soit l'apanage d'IBM, le cobol BULL n'est pas comparable. Idem pour le GCL, le pendant du JCl mais chez BULL. Et je ne parle même pas de IDS II.
Ca, c'est quand tu fais de la gestion. Mais j'ai dû apprendre d'autres langages, comme le 'C/C++', perl, bash, korn-shell, c-shell sur unix pour des boulots spécifiques.
Sans parler de l'assembleur, et des langages spécifiques à des entreprises que l'on ne trouve nulle part ailleurs.

Oui enfin ça, c'est de la niche. Et de la niche en perte de vitesse. Voire qui a déjà disparu.

[el_slapper]

Je réponds juste à ça, parce-que ça me parait le point central de notre désaccord.

(.../...)
Je retourne la question, à savoir pourquoi existe-il un ordre des médecins, un ordre des avocats ?
Afin de protéger contre le charlatanisme, des gens qui croient mieux que tout le monde savoir comment faire alors qu'ils n'ont jamais appris quoi que ce soit.
C'est la garantie de savoir qui a le droit d'exercer ou pas son activité professionnelle.
En d'autre terme, c'est une façon de reconnaître et de protéger les métiers de l'informatique.
(.../...)

La réponse n'est pas la même suivant qu'on parle des médecins ou des avocats.

Pour les médecins, c'est simple : un médecin doit appliquer des protocoles appris. A l'école, ou plus tard en mise à jour sur les dernières techniques. L'ordre des médecins garantit que les médecins suivent les protocoles établis par les meilleurs d'entre eux. Et n'en dévient pas. Pourquoi ne jamais en dévier? Parce-que la biologie humaine ne change pas. Seule change la compréhension qu'on en a, mais une fois qu'on est à jour, on traite le patient de la même manière, à Dublin ou à Medellin, à Bamako ou à Alice Springs. D’où la nécessite d'encadrer les pratiques - ça permet d'assurer le meilleur traitement à tous, partout.

Les avocats n'ont pas ce genre de contraintes. La loi change, d'un pays à l'autre, d'une époque à l'autre, et leur travail se fait beaucoup sur la perception du juge. Dans ce cadre, des méthodes non répertoriées ne sont pas un problèmes. Ils ont d'autres contraintes, d'ordre éthique. L'ordre des avocats a un rôle très différent de l'ordre des médecins. Il ne fera jamais la chasse aux gens qui travaillent hors script. Il fera la chasse aux trop bons avocats qui tordent la loi à des niveaux éthiquement inacceptables.

Quel serait le but d'un ordre des informaticiens? On est même pas une profession bien définie. Mettrais tu dans la même catégorie notre ex-infirmière qui paramètre des flux réseau en xml à longueur de journée et un gars de chez NVidia qui fait du C pour driver? Les deux sont informaticiens, en gros, mais avec des contraintes, des savoirs, des exigences, et une éducation radicalement différentes. Nôtre ex-infirmière gère pour l'essentiel des données médicales, et son passé lui sert terriblement; elle a par contre appris la technique sur le cas, ce qui suffit, vu ce qu'elle fait(qui ne s'enseigne pas dans les facs, de toutes façons). Le programmeur de drivers, lui, ne peut pas se passer d'une formation formelle dans des domaines purement informatiques.

En outre, notre métier, de manière générale, c'est de tirer de la machine plus que ce pour quoi elle a été conçue. Rien à voir même avec l’ingénierie traditionnelle, qui se base sur les lois immuables de la nature. nous sommes là pour tordre le système à l'usage voulu. C'est d'ailleurs ce qui rend aussi difficile le recrutement d'informaticiens : comment savoir si la personne en face a ce qu'il faut pour faire le métier? Comment mesurer sa capacité à sortir des sentiers battus quand le besoin s'en fait sentir? Le principe même d'institution est hostile à nôtre nature profonde. L'informaticien compétent est particulièrement sensible à la liberté, parce-qu’il mesure mieux que quiconque à quel point elle est nécessaire à l’accomplissement de sa tâche. Chaque couche institutionnelle est un frein, pour lui encore plus que pour les autres. Certaines sont malgré tout nécessaires(sécurité, respect de la vie privée, rentabilité de l'employeur.....), mais il faut les limiter au maximum. Un ordre des informaticiens ne serait qu'un obstacle de plus, sans aucune valeur ajoutée.

[super_navide]

Salut à tous.


Pourquoi prétendre que je prends les gens de haut ou avec orgueil ? En somme pour couper court à la discussion, vous me rabaisser, c'est bien cela !

C'est une constatation que j'ai faite durant toute ma carrière professionnelle.
Que voulez-vous que je vous dise ? Je ne vais quand même pas mentir, juste pour vous faire plaisir, non ?
Surtout dans les grandes écoles, on leur fait du bourrage de crane, genre, vous êtes l'élite, vous êtes les meilleurs, vous allez diriger le monde.
Et paf, quand ils arrivent dans le milieu professionnel, ils se prennent une gifle (au sens figuré, je précise), parce qu'ils n'ont pas été préparé aux difficultés qu'ils vont rencontrés.
A l'école, on ne fait que des cas d'école et ils travaillent dans des bonnes conditions.
On ne leur apprend pas à travailler sous pression, ni à résoudre des problèmes dans un temps impartie.
Et je parle même pas d'un programme écrit il y a plus de trente ans, dans un langage qu'ils ne connaissent pas et ou personne ne sait ce qu'il fait.
Le pire est que la plupart n'ont pas le niveau requis pour être opérationnel en sortant de l'école.
Et je ne parle même pas des fausses idées qu'ont leur a inculqué et du manque de motivation.
Ben oui, le temps c'est de l'argent et si vous n'êtes pas opérationnelle, c'est le siège éjectable.


Encore une fausse idée. Parce que vous avez la capacité de tout comprendre mieux que tout le monde ???
C'est facile d'accuser les politiciens d'être incompétents, mais faudrait encore comprendre la nature des problèmes qu'ils ont à résoudre.
Si la société va dans le mur, la cause vient d'un relâchement de cette même société à croire que tout peut se résoudre par le haut (le politique).


C'est vous qui êtes débile : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_...e_de_la_France


Mais des personnes, comme El_Slapper ou fredoche ont une valeur ajoutée à nous apporter, car ils ont un vrai expérience. C'est positif et enrichissant !


Je retourne la question, à savoir pourquoi existe-il un ordre des médecins, un ordre des avocats ?
Afin de protéger contre le charlatanisme, des gens qui croient mieux que tout le monde savoir comment faire alors qu'ils n'ont jamais appris quoi que ce soit.
C'est la garantie de savoir qui a le droit d'exercer ou pas son activité professionnelle.
En d'autre terme, c'est une façon de reconnaître et de protéger les métiers de l'informatique.

Et qui mieux qu'un pair pour comprendre les difficultés que l'on peut rencontrer dans sa profession ?
Je trouve cela aberrant d'être dirigé par quelqu'un qui ne comprend rien de mon activité professionnelle.


Et qui mieux qu'un autre toi-même (professionnellement parlant) ayant plus d'expérience que toi pour reconnaître ton expertise.

Je prends le contre exemple du peintre qui se ferait juger sur son oeuvre par un daltonien.
Ou encore un cuisinier par un agueusie.


Tout à fait vrai. Mais qui autre qu'un pair soit capable de le faire ?


D'où les tests que je trouve débiles afin de recruter des gens qui ont des profils psychologiques, afin de répondre à la question ultime du patron.
A savoir, est-ce que je ne me suis pas trompé en recrutant untel ?
Mais au final, on juge la personne que sur sa compétence !


Le choix de ta futur profession est le point le plus important de ta vie.
Et toi, tu dis que ce n'est pas grave si le conseiller en orientation s'est trompé.
Si j'avais dû écouter ces gens là, je serai ouvrier chez Renault.


Oui, je reconnais que ton expérience dans la plasturgie ta formaté d'un façon différente des informaticiens classiques. En ce point, cette expérience est enrichissante.
Mais tu as dû apprendre sur les bancs d'une autre école (celle de l'informatique), à raisonner différemment.
Il est très difficile de faire le tri entre ce qui est vrai dans la plasturgie et ne l'est plus dans l'informatique.
Sur ce point, tu as fait un gros effort d'adaptation qui décourage plus d'un.


Pour ton cas oui, mais il y a aussi les militaires qui sont réinsérés dans la vie active, les accidentés de la vie avec handicap, les erreurs de parcours, le chômage, le ras-le-bol d'une profession, ...
Il y a des tas de raisons pour se reconvertir. Mais pourquoi considérer que l'informatique est la réponse à ses reconversions ? Parce que c'est un métier pépère où il fait bon vivre ?
Ben non, décision gouvernementale ! Après tout, ne manque-t-il des informaticiens en France ? On va mettre tout le monde à l'informatique.
Et au final, on n'aura plus de paysans, plus d'industrie, que du tertiaire. C'est pas beau la politique. Ils ont des réponses à tout, même si elles ne sont pas du tout adaptées.


Je rappelle que je ne parle pas du monde web, mais du gros système, en cobol et JCL.
Pour la grande majorité, c'est la préhistoire, c'est-à-dire à fuir à tout pris car ce n'est pas pérenne sur le long terme.

C'est comme si on te promet un monde merveilleux et que tu te retrouves à récurer les chiottes. Cela en démotive plus d'un !


Le monde web, tourne autour du html, css, javascript coté client et php, mysql coté serveur.
Il y a plus de diversités coté serveur, avec Microsoft SQL server, FireBird, ou des langages comme Java.
Pour ainsi dure, des compétences que l'on retrouve partout.

Dans le monde des gros systèmes, la technologies que tu vas utiliser dépend du type d'ordinateur sur lequel tu vas te retrouver.
Bien que le cobol, le DB2 et le jcl soit l'apanage d'IBM, le cobol BULL n'est pas comparable. Idem pour le GCL, le pendant du JCl mais chez BULL. Et je ne parle même pas de IDS II.
Ca, c'est quand tu fais de la gestion. Mais j'ai dû apprendre d'autres langages, comme le 'C/C++', perl, bash, korn-shell, c-shell sur unix pour des boulots spécifiques.
Sans parler de l'assembleur, et des langages spécifiques à des entreprises que l'on ne trouve nulle part ailleurs. Comparativement, le monde web est plus stable.

Cela fait quand même plus de dix ans que je suis à la retraite et le monde à bien changé.

@ ddoumeche : au moins toi, tu m'as compris. Tout ça pour nous culpabiliser mais au final pas de solutions !

@+

Non ce n'est pas débile que la dette public n'existe pas.
Le problème fondamentale de ce monde qui part en "couille" est la pauvreté , et ce mécanisme de dette qui ne correspond plus a rien.
On se focalise sur réduire le déficit au détriment de l'humain et de notre planète et ça ce sont les politiques/manager/pilote qui en sont responsable car ils n'ont pas inintelligence de changer le system.
Les états devrait être remis au dessus des banques et pouvoir marcher la blanche à billet avec une seul contrainte l'inflation.
L'état parle déjà de revoir la règle des 3% en retirant certain élément de ce calcul.
http://www.leparisien.fr/economie/re...19-8188782.php
https://www.lefigaro.fr/economie/le-...-avis-20191107
Donc non je suis pas débile de dire ça , l’arrogance des vieux c franchement énervant , pire que celle des jeunes car eux ils évoluent .

[tanaka59]

Bonjour ,

Quel serait le but d'un ordre des informaticiens? On est même pas une profession bien définie. Mettrais tu dans la même catégorie notre ex-infirmière qui paramètre des flux réseau en xml à longueur de journée et un gars de chez NVidia qui fait du C pour driver? Les deux sont informaticiens, en gros, mais avec des contraintes, des savoirs, des exigences, et une éducation radicalement différentes. Nôtre ex-infirmière gère pour l'essentiel des données médicales, et son passé lui sert terriblement; elle a par contre appris la technique sur le cas, ce qui suffit, vu ce qu'elle fait(qui ne s'enseigne pas dans les facs, de toutes façons). Le programmeur de drivers, lui, ne peut pas se passer d'une formation formelle dans des domaines purement informatiques.

En outre, notre métier, de manière générale, c'est de tirer de la machine plus que ce pour quoi elle a été conçue. Rien à voir même avec l’ingénierie traditionnelle, qui se base sur les lois immuables de la nature. nous sommes là pour tordre le système à l'usage voulu. C'est d'ailleurs ce qui rend aussi difficile le recrutement d'informaticiens : comment savoir si la personne en face a ce qu'il faut pour faire le métier? Comment mesurer sa capacité à sortir des sentiers battus quand le besoin s'en fait sentir? Le principe même d'institution est hostile à nôtre nature profonde. L'informaticien compétent est particulièrement sensible à la liberté, parce-qu’il mesure mieux que quiconque à quel point elle est nécessaire à l’accomplissement de sa tâche. Chaque couche institutionnelle est un frein, pour lui encore plus que pour les autres. Certaines sont malgré tout nécessaires(sécurité, respect de la vie privée, rentabilité de l'employeur.....), mais il faut les limiter au maximum. Un ordre des informaticiens ne serait qu'un obstacle de plus, sans aucune valeur ajoutée.

Avoir un "ordre des informaticiens" est juste impossible, pourquoi :

> ceux qui fond du réseau physique
> ceux qui fond du réseau télécom
> les helpdesk (bon a tout faire, faut traiter du ticket, faire du debugage ...)
> les developpeurs/programmeurs (ceux qui sont dans des fermes/usines à coder ...)
> les analystes (liées à des services marketing, compta, gestion, réglementaire, moa, moe, reporting, sql, procédural ...)
> les informaticiens industriels (faire fonctionner un chaine automobile c'est pas la même chose que superviser un parc 250 pc en real time ...)
> les conseillers (en sommes les têtes pensantes, sur l'architecture plutôt décrite sur "papier"

Non ce n'est pas débile que la dette public n'existe pas.
Le problème fondamentale de ce monde qui part en "couille" est la pauvreté , et ce mécanisme de dette qui ne correspond plus a rien.
On se focalise sur réduire le déficit au détriment de l'humain et de notre planète et ça ce sont les politiques/manager/pilote qui en sont responsable car ils n'ont pas inintelligence de changer le system.
Les états devrait être remis au dessus des banques et pouvoir marcher la blanche à billet avec une seul contrainte l'inflation.
L'état parle déjà de revoir la règle des 3% en retirant certain élément de ce calcul.
http://www.leparisien.fr/economie/re...19-8188782.php
https://www.lefigaro.fr/economie/le-...-avis-20191107
Donc non je suis pas débile de dire ça , l’arrogance des vieux c franchement énervant , pire que celle des jeunes car eux ils évoluent .

Donc en suivant ta logique , l'état , les collectivités, les entreprises (qui sont des personnes morales) les particuliers (qui sont des personnes physiques), n'ont pas de dettes envers personnes ? Donc le principe de dette n'existe pas ? D'accord donc je vais exiger que tu me baises les pieds, que tu me donnes 1500 € ! .

Tu pars du principe que le "principe de dette n'existe pas", j'en déduit qu'on peut donc exiger ce que l'on veut de toi .

Ménant , esclave , bon a rien , fais ce qu'on te dit !

[super_navide]

Bonjour ,



Avoir un "ordre des informaticiens" est juste impossible, pourquoi :

> ceux qui fond du réseau physique
> ceux qui fond du réseau télécom
> les helpdesk (bon a tout faire, faut traiter du ticket, faire du debugage ...)
> les developpeurs/programmeurs (ceux qui sont dans des fermes/usines à coder ...)
> les analystes (liées à des services marketing, compta, gestion, réglementaire, moa, moe, reporting, sql, procédural ...)
> les informaticiens industriels (faire fonctionner un chaine automobile c'est pas la même chose que superviser un parc 250 pc en real time ...)
> les conseillers (en sommes les têtes pensantes, sur l'architecture plutôt décrite sur "papier"



Donc en suivant ta logique , l'état , les collectivités, les entreprises (qui sont des personnes morales) les particuliers (qui sont des personnes physiques), n'ont pas de dettes envers personnes ? Donc le principe de dette n'existe pas ? D'accord donc je vais exiger que tu me baises les pieds, que tu me donnes 1500 € ! .

Tu pars du principe que le "principe de dette n'existe pas", j'en déduit qu'on peut donc exiger ce que l'on veut de toi .

Ménant , esclave , bon a rien , fais ce qu'on te dit !

Tu es débile ou tu fais expres ? la on parle du déficit public et de la règle des 3%.
Un état n'est pas une entreprise ou un humain , normalement un état dure et ne peut pas mourir ou cesser d'exister ...
La je m’énerve car ce genre de stupidité nous envoi droit dans le mur , mais c'est peut-être la solution finalement , polluer le maximum pour que la race humaine disparaisse .... pour la nature reprenne ces droits ...

[Ryu2000]

Un état n'est pas une entreprise

Ça dépend de la philosophie de chacun, il parait que Macron et Trump considèrent l'état comme une entreprise. (L’ère de l’État-entreprise)

normalement un état dure et ne peut pas mourir ou cesser d'exister ...

Les états ne font pas souvent pas faillite, mais ça arrive.
Il parait que la France a fait 8 défauts de paiement (entre le XIVème et le XVIIIème) et que l'Espagne a fait 7 défauts durant le XIXème.
Des dizaines de pays se sont déjà retrouvés en faillite

[Artemus24]

Salut el_slapper.

Merci pour ta réponse et en effet, nous avons une divergence d'opinion.

Je ne cherche pas à débattre du fonctionnement interne des ordres de médecins ou d'avocats, ce n'est pas mon propos.
Mais le point que tu soulèves est à juste titre fondamentale, à savoir les règles de fonctionnement des ordres.
Autre point, celui de l'encadrement par des pairs, qui en principe, représente les meilleurs de la profession.

Seule change la compréhension qu'on en a, mais une fois qu'on est à jour, on traite le patient de la même manière, à Dublin ou à Medellin, à Bamako ou à Alice Springs.

Mais faudrait encore que tous ces médecins suivent la même formation partout dans le monde. J'entends par là, l'allopathie.
Tu abordes la question de la "compréhension" de la médecine. Ce n'est pas le point centrale car cela risque de se traduire par des guéguerres de clans.
La médecine n'est pas une science exacte mais un art qui dépend essentiellement de son praticien.

Selon moi, c'est une science pauvre que ce soit dans le raisonnement ou dans les solutions apportées.
Et c'est aussi une science humaine avec tous les contraintes qui sont liés à la perception de ces écoles de pensée.
D'où les contradictions qui peuvent en découler sur la pratique de telle médecine par rapport à telle autre.

ça permet d'assurer le meilleur traitement à tous, partout.

Là, nous sommes d'accord. Mais qui peut garantir cela, sinon l'ordre constitué par nos pairs.

Il ne fera jamais la chasse aux gens qui travaillent hors script.

A condition que le "hors script" respecte la loi qu'ils sont censés défendre.

Il fera la chasse aux trop bons avocats qui tordent la loi à des niveaux éthiquement inacceptables.

Sur l'éthique, la justice est aveugle parce que son intérêt est le respect de la loi et non l'intérêt des particuliers.
Il est difficile de "juger" du bien fondé de la divergence entre l'intérêt d'une personne et l'intérêt d'un groupe.

On est même pas une profession bien définie.

Justement, il faudrait déjà commencer par définir ce que représente un informaticien.
Même s'il y a divergence d'opinion, le métier tourne autour de la gestion de l'information.

De mon temps, on parlait de calculateurs (computer), ce qui pouvait se comprendre comme des traitements mathématiques.
Le métier a évolué en incluant des compétences différentes.
Sur ce point, tanaka59 pense qu'il doit exister une homogénéité de la profession, moi pas.
Tous les exemples données par tanaka59 montrent des personnes qui participent à la création de ce système d'information.

Inversement, je fais la distinction entre ceux qui crées et ceux qui utilisent.
Ton infirmière est une utilisatrice et n'est pas considérée comme une informaticienne.

Quel serait le but d'un ordre des informaticiens?

De faire respecter le bon comportement et les usages dans le monde de l'informatique.
On peut y inclure le CNIL, le gendarme de l'internet pour combattre la cybercriminalité, la protection des données, ...

Au même titre, on peut comparer l'internet au code de la route, ou on ne peut pas tout se permettre de faire.

L'informaticien compétent est particulièrement sensible à la liberté, parce-qu’il mesure mieux que quiconque à quel point elle est nécessaire à l’accomplissement de sa tâche.

C'est un espace de liberté et ce n'est pas une raison pour faire n'importe quoi. D'où la nécessité de réguler cet espace de liberté.

Chaque couche institutionnelle est un frein, pour lui encore plus que pour les autres. Certaines sont malgré tout nécessaires(sécurité, respect de la vie privée, rentabilité de l'employeur.....), mais il faut les limiter au maximum.

Je ne suis pas d'accord avec cela. Le savoir vivre ensemble est une problématique qui se retrouve partout dans notre société.

Nous savons très bien que les marchés financiers ne savent se réguler comme certains semblent le croire, lorsqu'il n'y a pas de règles établies.
Sans ces garde-fous (SEC ou COB) les marchés financiers seraient un chaos sans pareil.
C'est la même chose avec la conduite sur la route. Sans le code de la route, ce serait le chaos. Tout comme le commerce, la justice, la médecine ...
Pourquoi cela devrait être différent pour le monde numérique ?

Un ordre des informaticiens ne serait qu'un obstacle de plus, sans aucune valeur ajoutée.

Ben non ! Dans un premier temps, on constate un non fonctionnement de la régulation, quand celle-ci est soumise à une totale liberté.
Par ces constatations, en découle des règles simples qui permettent par la suite d'éviter ces problèmes.
On peut inférer d'autres règles qui vont se constituer en lois.

Toute organisation est soumise à des règles qui sont régis par des échanges entre les protagonistes. Sans ces règles, on ne peut pas se comprendre.
C'est comme jouer à un jeu dont les règles changent tout le temps. Qui voudrait jouer à ce jeu ? Personne. Pourquoi ?
Parce que l'on aime savoir où se trouve notre intérêt.

Inversement, je ne vais pas laisser cela à des politiques, qui comme d'habitude ne comprennent rien et vont prendre leurs intérêts au passage.
Je préfère de loin que ce soit la profession qui se régule par elle-même en créant une institution supérieure gérer par l'élite de nos pairs.

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