Discussion :

[Ryu2000]

Faudra que l'on m'explique un jour ce que l'on reproche exactement aux franc-maçons

C'est une sorte de religion, et toutes les religions sont critiquées.
J'ai vu des gens qui n'aimaient pas la religion catholique, j'ai vu des gens qui n'aimaient pas la religion musulmane, donc les gens ont le droit de ne pas aimer les francs-maçons.

C'est un peu secret, il y a des personnes puissantes qui en sont membres, c'est donc tout a fait naturel qu'il y ait des critiques.
En plus les francs-maçons partagent un lexique et des valeurs en commun, qui ne plaisent pas à tout le monde.

[MiaowZedong]

Faudra que l'on m'explique un jour ce que l'on reproche exactement aux franc-maçons, parce que à part en faire de bons boucs émissaires de problèmes dont ils sont rarement responsables, je ne vois pas.

C'est un club de gens issus de la classe dirigeante, qu'on soupçonne (probablement à raison) de pratiquer un entre-soi, comme tous les réseaux de gens fortunés. Ils ne sont pas les comploteurs diaboliques qu'imagine Ryu, soit, mais ils représentent le summum de l'élite bien-pensante.

[fredoche]

Probablement
Après l'entre-soi, c'est un mécanisme naturel pour l'humain.
Voir la notion de groupe minimal porté par Tajfel, c'est une des bases de la psychologie sociale.

[MiaowZedong]

Le problème étant que "naturel" ne veut pas dire bon ou justifié. Quelque part, la civilisation ça veut dire s'affranchir du naturel pour trouver de meilleures formes d'organisation. Et l'entre-soi des dirigeants perpétue l'exclusion des non-dirigeants, en plus d'être un dysfonctionnement de la gouvernance (les meilleurs nouveaux dirigeants sont rarement les enfants ou les protégés des dirigeants précédents).

[fredoche]

Je ne dis pas le contraire.
Mais là encore on stigmatise ces groupes par rapport à d'autres, alors que le mécanisme de l'entre-soi est universel, il est à la base des mécanismes d'identité sociale. Que leur reproche-t-on exactement ?
Pourquoi on ne va pas saccager le yacht-club du coin, ou le club-house du golf, si c'est pour s'en prendre à l'élite ou la classe dirigeante, et à leurs lieux d'entre-soi ?

[fredoche]

Et là encore le récit est étonnant, c'est un seul gars qui semble emmener le groupe, les autres suivant comme des veaux. Bon vieux phénomène de groupe s'il en est.

[MiaowZedong]

Je ne dis pas le contraire.
Mais là encore on stigmatise ces groupes par rapport à d'autres, alors que le mécanisme de l'entre-soi est universel, il est à la base des mécanismes d'identité sociale. Que leur reproche-t-on exactement ?
Pourquoi on ne va pas saccager le yacht-club du coin, ou le club-house du golf, si c'est pour s'en prendre à l'élite ou la classe dirigeante, et à leurs lieux d'entre-soi ?

Les clubs locaux cristallisent moins la colère qu'un club international. Et puis, les pauvres peuvent rêver du yachting voire faire du golf eux-mêmes, mais les franc-maçons ne semblent pas avoir d'autre raison d'être que d'être un réseau d'influence.

[Invité]

Peut-être du fait que ce soit une élite intellectuelle plutôt que purement bling bling. Le bling bling est globalement mieux accepté, probablement du fait (ça rejoint ce que dit Miaow) que ce soit plus accessible et mieux compris.

[fredoche]

C'est ce que l'on colporte à l'extérieur de ces congrégations, mais si l'on discute avec ceux-ci, il mettent en avant une démarche savante, et non un réseau d'influence.
Pourquoi s'emmerder si c'est juste pour faire du relationnel-réseautage ?

[MABROUKI]

Ryu2000
En plus les francs-maçons partagent un lexique et des valeurs en commun, qui ne plaisent pas à tout le monde.

Toute l'histoire des sectes de religieux,de commerçants, d'artistes,de savants (eh oui),d’inventeurs ont pour but de renverser l'ordre social existant, c'est leur finalité même,les moyens utilisés importent peu...
Evidemment pour combattre ces sectes ,la société bien pensante a trouvé une seule parade : les contre-sectes...

J'ai lu en 1980 un article de Pour La Science qui décrit une "secte" ,un club fermé hétéroclite de savants ,inventeurs du 18 ieme siècle qui se réunissait régulièrement dans un manoir isolé et lugubre du Pays de Galles pour faire la promotion des nouvelles inventions en Angleterre...
Le siècle des lumières en France a vu une telle secte secrète qui avait élu domicile au Château de Fernay de Messire Voltaire
Elle fut mal vue par la Royauté car elle avait compris que des gens qui se mettent en conclave secret ont quelque chose à cacher ,donc des intentions inavouables...
Tiens les syndicats de dictateurs d'Afrique Noire n'ont pas trouvé mieux que de fonder une Loge de Macons ,dont Jacques Foccart était membre d'honneur (quoique qu'il soit blanc diaphane, et pas dirigeant d'un état noir)tirait les ficelles...
Les dirigeants noirs sont très intelligents (?),plutôt fourbes et rusés ont compris l’intérêt d'un tel club fermé et secreto pour défendre leurs intérêts réciproques ...
Omar Bongo en est le président et grand Voltaire des dictatures...
Evidemment la secte contemporaine qui a plus grand record de longevité est la Mafia Italienne ,secte de voleurs et criminels,après celle des Haschaschin arabes aux Liban dont la vocation officielle déclarée est de regrouper des gens qui s'adonnent au cannabis ,mais qui se livrait dans l'ombre aux crimes et vols...

[Cincinnatus]

[...]les pauvres peuvent rêver du yachting () voire faire du golf eux-mêmes

[...]les franc-maçons ne semblent pas avoir d'autre raison d'être que d'être un réseau d'influence.

Près de chez moi, il y a un groupe de chasseurs, essentiellement des artisans. Se réunissent-ils pour chasser ou (notamment hors période de chasse) pour se mettre d'accord sur les chantiers, afin de garantir une concurrence non-libre et faussée ?

[fredoche]

Boire des canons ensemble et bouffer du gibier. Le sanglier sauce lie de vin, moi j'adore.

Moi aussi la cabane de chasse est à 700m du domicile, mais ils chassent vraiment, tous les WE. Et j'en soupçonne beaucoup de fuir madame autant que possible.

[Ryu2000]

Et j'en soupçonne beaucoup de fuir madame autant que possible.

Peut-être que beaucoup d'hommes ont rejoint la franc-maçonnerie pour cette raison, généralement les loges ne sont pas mixtes.

[MABROUKI]

fredoche
Et j'en soupçonne beaucoup de fuir madame autant que possible.

Nombre de sectes et autres clubs masculins sont crées uniquement pour fuir "la tyrannie féminine" qui est insupportable...

Les anglais sont à mon avis les plus conséquents dans leur attitude,avec leurs clubs strictement réservés aux hommes et fermés (car il faut une carte de membre pour y accéder et payer des droits)...
Le club des hommes chez les musulmans c'est évidemment la mosquée ou l'on peut même passer la nuit en cas de déboires conjugaux (elle est pourvue de dortoirs collectifs)...
Ceci explique pourquoi les imams conservateurs ne veulent pas entendre des imams femmes même si le Coran ne fait nulle part d'une telle interdiction d'exercer...
Voici une anecdote populaire " 2 vieux amis s'entretenaient et l'un d'eux un jour posa la question qu'il ne fallait pas à son ami : dis-moi pourquoi passes-tu la nuit chaque jour à la mosquée? et l'autre de répondre : je te le dirais quand tu prendras la seconde épouse...L'autre brûlant de curiosité ,convola en secondes noces ...Quelque jour plus ,une couverture sous le bras il se dirigea vers la mosquée pour y passer la nuit et rencontrant son vieil ami il lui dit : j'ai tout compris ..."
Moralité :Si vous avez des déboires conjugaux,adhérer à une loge maçonnique ,c'est un refuge sur ou le diable en jupon est interdit...

[fredoche]

Le club des hommes chez les musulmans c'est évidemment la mosquée ou l'on peut même passer la nuit en cas de déboires conjugaux (elle est pourvue de dortoirs collectifs)...

Je ne savais pas

Tu as pris plein de pouces rouges pour ces anecdotes, étonnant non ?

[Ecthelion2]

Nombre de clubs masculins le sont car à la base, la femme n'était pas considérée comme l'égale de l'homme, mais juste bonne à faire la popote et garder les gamins à la maison, et qu'elles n'avaient donc rien à faire dans ces clubs de "gentlemen".

Ce n'était pas question de fuir la "tyrannie féminine" car en générale, à la maison, "bobone" avait surtout le droit de bien la fermer car on ne lui demandait pas son avis.


La "tyrannie féminine", je ne vais pas dire que cela n'existe pas, car oui, il y a des femmes qui mènent leur mec à la baguette, mais en bonne partie, c'est juste des femmes qui l'ouvrent pour donner leur avis et qui le font savoir quand elles ne sont pas d'accord / ont quelque chose à dire, ça s'appelle l'émancipation.

Après je comprends que certains, un peu trop ancrés dans les vieux systèmes patriarcaux considèrent cela comme de la tyrannie, mais en fait non, faut pas pousser non plus.

D'où mon pouce rouge, rien à voir avec ses histoires de mosquée, qui à mon avis, ont éventuellement des dortoirs pour accueillir les croyants de passage ou dans le besoin, comme on pouvait demander asile dans nos églises par chez nous, que pour fuir le courroux d'une de ses X femmes, l'anecdote reste rigolote, mais pour moi c'est plus une histoire drôle, qu'un fait certifié.

D'ailleurs en cherchant rapidement sur le net, je ne vois nullement mention de mosquées avec des dortoirs, et au contraire des articles qui déplorent que certains s'endorment à la mosquée (notamment en journée pendant la Ramadan), même si ce n'est pas interdit (sauf pour ceux "en état de grande impureté"). Cela pourrait se faire à l'occasion de Al I'tikaf (retraite pieuse sur volonté de la personne), possible en dehors du Ramadan, mais plutôt conseillé de le faire à la fin de celui-ci.

Et en plus, c'est très difficile à faire, car dans de nombreux pays (même au Maghreb), beaucoup de mosquées sont fermées en dehors des heures de prières sauf pour certaines occasions comme celle-ci.

Donc le coup du mec qui va dormir à la mosquée comme à l'hôtel, à chaque fois qu'il veut fuir sa femme, j'y crois vraiment plus que moyen...

[Ryu2000]

la femme n'était pas considérée comme l'égale de l'homme, mais juste bonne à faire la popote et garder les gamins à la maison, et qu'elles n'avaient donc rien à faire dans ces clubs

Le truc surprenant c'est que l'ensemble des loges maçonniques ne sont pas devenues mixte.
Alors que les francs-maçons parlent toujours d'égalité, d'ouverture d'esprit, de tolérance, d'éthique sociale, du vivre ensemble, de la solidarité, de la mixité, des progrès.
Ils disent qu'ils aiment bien la justice, l'équité, la laïcité, la fraternité et au final les femmes doivent aller dans des loges pour femmes, vu qu'il existe des trucs du genre "La Grande Loge Féminine de France". C'est bizarre à grade égal un frère vaut plus qu'une sœur.

GODF : LE DÉSENCHANTEMENT DES SŒURS.

Certaines soeurs du GODF expliquent que lorsqu'elles visitent des loges du GODF, elles sont tuilées … mais pas les frères (au même grade) de leur loge qui les accompagnent. D'autres encore prennent soin de téléphoner au vénérable de la loge afin de vérifier si elles ne seront pas refoulées à la porte du temple. Ce qui arrive, malheureusement, encore trop souvent. D'autres ont fait l'expérience de discussions surréalistes, embarquant dans une machine à remonter dans le temps, sur la place des femmes au GODF …située quelque part entre la potiche et la plante verte.

[MABROUKI]

Ecthelion2
Après je comprends que certains, un peu trop ancrés dans les vieux systèmes patriarcaux considèrent cela comme de la tyrannie, mais en fait non, faut pas pousser non plus.

Tu prends tes opinions pour des vérités universelles ...
Au Maghreb ,les musulmans sont de culture berbère & le matriarcat est une institution millénaire chez eux...Au domicile c'est la femme qui dicte les décisions et l'homme qui donne son avis ....Le seul endroit ou l'homme est roi c'est au café ,dans la rue ou à la mosquée dernier refuge en cas de désaccord total...
Chez moi ,on vide sa colère sur ses voisins ou ses copains,c'est moins risqué...
L’émancipation féminine me fait rigoler,car c'est instituer l’esclave des hommes au domicile...

[Mat.M]

Parce que c'est un groupe discret et influent, moi je n'influence personne.
En plus ça peut créer des conflits d’intérêts, imaginez si un juge est dans ta loge, le jour où il y a un procès peut-être que le juge va être plus sympa avec toi, parce que t'es pote avec lui en loge.

tu devrais lire et t'inspirer de ma signature bref te rappeler de la formule de Wittengstein: " ce dont on ne peut parler il faut le taire".
Et j'ai un doute sur ta maitrise concernant ce sujet donc je pense que oui il est souhaitable de s'abstenir de commenter ce sujet

Par contre si un jour une news dit qu'une bombe à explosé chez le B'nai B'rith ou au Grand Orient, je ne serais pas triste...

et oui et puis les Illuminati ,l'amicale de pétanque de Manosque, l'Abbé Pierre, Chantal Goya tant qu'on y est..

D'ailleurs en cherchant rapidement sur le net, je ne vois nullement mention de mosquées avec des dortoirs,

il faudrait que l'on m'explique le rapport entre un temple religieux et un dortoir ? Moi je veux bien que ce soit des endroits pour accueillir des croyants mais est-ce pour autant qu'il y a des dortoirs dans des églises catholiques ou des temples boudhistes tibétains ?
Un lieu de culte n'a pas vocation à accueillir des croyants comme une auberge que je sache

TLe seul endroit ou l'homme est roi c'est au café ,dans la rue ou à la mosquée dernier refuge en cas de désaccord total...
Chez moi ,on vide sa colère sur ses voisins ou ses copains,c'est moins risqué...

remarque très pertinente c'est vrai que dans les pays du Magreh le café la rue ce sont des espaces de socialisations, qui permettent notamment d'évacuer les tensions sociales.
C'est regrettable que ces espaces de socialisations tendent à disparaître en France

[Paul_Le_Heros]

Une femme == un homme, tout comme un charpentier == un maçon...