Discussion :

[mister3957]

Ha c'est compliqué tout ça..

Je pense que la mentalité en France est super vieillote. Un ingénieur informatique, c'est un geek quoi, et un geek ne vaut pas plus qu'un autre geek.

Est-ce qu'on demande à un routier d'avoir 5 ans d'expérience en Mercedes ? Est-ce qu'on demande à un plombier d'avoir 10 ans en clé à molette ?

Parce qu'il ne faut pas se leurrer, notre métier est de plus en plus bateau à pratiquer, il faut 2/3 bonhommes xp pour poser les fondements et ensuite une armée de "codeurs" pour les features. On a même des jeux de programmation d'IA dont des gosses de 14 piges excellent à 16h30 après leur cours de français et leur goûté..

En revanche, le raisonnement, le savoir être, la culture d'entreprise, les valeurs, l'esprit d'équipe / d'initiative, le côté moteur / positif face à une galère, gestion du stress etc. Tout cela est écarté quand on discute salaire.

Et puis notre métier se révolutionne tous les 5 ans, alors à quoi bon payer des mecs avec 15 ans d'xp dans telle ou telle techno ? Pour peu qu'il soit un peu psycho rigide, c'est mort. Je sais c'est mon cas, en tant que dev, j'ai été excellent là dedans et maintenant je suis une pipe et je n'ai plus envie de progresser ;-)

Pourquoi il n'y a jamais de tests orientés PSY, genre un test de Schwartz afin de comprendre ce qui anime le mec que l'on a en face ? Parce qu'il est forcément geek, ils sont tous pareils après tout, des mecs qui aiment bien les ordinateurs quoi.

[Mathieu__]

Et sinon quand même dans le contexte français, oui, toute l'IT c'est bien payé.
Pour mémoire le salaire médian en France c'est 1750€/mois net, vous avez tous commencé à mieux que ça.
Il y a plein d'ingé chimistes, mécaniciens, biologistes qui regardent les salaires riquiqui de reconversion offerts par Sopra et autres comme des bons plans. (et ce sont des bons plans)
Il y a plein de responsables marketing issus d'écoles de commerce qui plafonneront à 45k.

Bon après je reconnais que j'ai un biais, je pense surtout aux bac+5 et licence pro. Je sais qu'un dev' sans diplôme va galérer comme c'est pas possible.
En France où les études sont gratuites ça va rester comme ça longtemps. C'est le contrecoup de l'école gratuite : si vous n'avez pas fait une formation bac+5 vous êtes regardé comme un semi-cassos.

Ma boîte vient de se mettre à l'offshore à Madagascar. Les locaux qu'on recrute là-bas c'est 100% sur test technique, on ne regarde que vaguement la formation et on regarde les Mooc comme des diplômes crédibles. Et les gars qui sont pris sont appréciés pour leur compétence.
En France non. On ne prendra jamais autre chose qu'un bac+5, à la rigueur une licence pro d'une formation réputée avec de l'XP.




Après oui, ça ne veut pas dire qu'il faut s'en contenter des salaires actuels, non mais ho.

[NBoulfroy]

Et sinon quand même dans le contexte français, oui, toute l'IT c'est bien payé.
Pour mémoire le salaire médian en France c'est 1750€/mois net, vous avez tous commencé à mieux que ça.
Il y a plein d'ingé chimistes, mécaniciens, biologistes qui regardent les salaires riquiqui de reconversion offerts par Sopra et autres comme des bons plans. (et ce sont des bons plans)
Il y a plein de responsables marketing issus d'écoles de commerce qui plafonneront à 45k.

Bon après je reconnais que j'ai un biais, je pense surtout aux bac+5 et licence pro. Je sais qu'un dev' sans diplôme va galérer comme c'est pas possible.
En France où les études sont gratuites ça va rester comme ça longtemps. C'est le contrecoup de l'école gratuite : si vous n'avez pas fait une formation bac+5 vous êtes regardé comme un semi-cassos.

Ma boîte vient de se mettre à l'offshore à Madagascar. Les locaux qu'on recrute là-bas c'est 100% sur test technique, on ne regarde que vaguement la formation et on regarde les Mooc comme des diplômes crédibles. Et les gars qui sont pris sont appréciés pour leur compétence.
En France non. On ne prendra jamais autre chose qu'un bac+5, à la rigueur une licence pro d'une formation réputée avec de l'XP.

Après oui, ça ne veut pas dire qu'il faut s'en contenter des salaires actuels, non mais ho.

Personnellement, je suis titulaire d'une licence professionnelle "développeur web, parcours web" (aux dernières nouvelles, il y a cette licence qu'à Saint-Quentin (02100) et en région parisienne) ce qui fait que je jouis d'une certaine réputation, si je puis dire, même si mon établissement n'est pas forcément le plus reconnu avec l'avantage d'avoir réalisé un projet universitaire dans le cadre de ce diplôme assez intéressant pour bon nombre d'entreprises (base d'un ERP dans le secteur médical) qui certes reste assez lambda mais compte tenu de mon parcours et du peu d'expérience que j'avais alors dans le domaine des frameworks web, j'ai pu tirer un peu parti de ça (en plus d'avoir réalisé uniquement des stages dont 4 mois dans le 13e arrondissement).

La notion du BAC+5 ne semble intéresser que les SSII grosso modo à ce que j'ai pu constater parce qu'ils peuvent justifier ainsi plus facilement le statut de cadre et ainsi aussi nous avoir en terme d'heure de travail (mauvaise expérience avec mon ancien patron qui a voulu me passer cadre dirigeant sans rien en contre partie).

[Ecthelion2]

Et sinon quand même dans le contexte français, oui, toute l'IT c'est bien payé.
Pour mémoire le salaire médian en France c'est 1750€/mois net, vous avez tous commencé à mieux que ça.
Il y a plein d'ingé chimistes, mécaniciens, biologistes qui regardent les salaires riquiqui de reconversion offerts par Sopra et autres comme des bons plans. (et ce sont des bons plans)
Il y a plein de responsables marketing issus d'écoles de commerce qui plafonneront à 45k.

Bon après je reconnais que j'ai un biais, je pense surtout aux bac+5 et licence pro. Je sais qu'un dev' sans diplôme va galérer comme c'est pas possible.
En France où les études sont gratuites ça va rester comme ça longtemps. C'est le contrecoup de l'école gratuite : si vous n'avez pas fait une formation bac+5 vous êtes regardé comme un semi-cassos.

Voilà tout est dit et accessoirement, il y a des nuances entre bac+5 et sans diplômes du tout. ^^

Mais sinon non, tous les devs n'ont pas commencé au dessus de 1750€ net, et certains n'y sont même pas même avec de l'xp en plus, car tous ne font pas parti de la catégorie de ton "biais".


@NBoulfroy si les SSII prennent essentiellement des bac+5, outre les horaires, c'est surtout qu'elles peuvent te facturer aux clients à un taux beaucoup plus élevé, et se faire plus de marge. Au final, même si tu sors de l'école et que ta seule expérience pro se résume à ton stage, tu seras vendu comme "expert" même si tu n'en es pas un. Tu pourras limite être vendu plus cher, qu'un mec vraiment "expert" de par son expérience pro, mais qui ne serait pas bac+5, car chez beaucoup de gens, il y en a encore beaucoup qui font la confusion bac+5 /
forcément ingénieur donc forcément "mieux".

[NBoulfroy]

Voilà tout est dit et accessoirement, il y a des nuances entre bac+5 et sans diplômes du tout. ^^

Mais sinon non, tous les devs n'ont pas commencé au dessus de 1750€ net, et certains n'y sont même pas même avec de l'xp en plus, car tous ne font pas parti de la catégorie de ton "biais".

@NBoulfroy si les SSII prennent essentiellement des bac+5, outre les horaires, c'est surtout qu'elles peuvent te facturer aux clients à un taux beaucoup plus élevé, et se faire plus de marge. Au final, même si tu sors de l'école et que ta seule expérience pro se résume à ton stage, tu seras vendu comme "expert" même si tu n'en es pas un. Tu pourras limite être vendu plus cher, qu'un mec vraiment "expert" de par son expérience pro, mais qui ne serait pas bac+5, car chez beaucoup de gens, il y en a encore beaucoup qui font la confusion bac+5 /
forcément ingénieur donc forcément "mieux".

Je n'ai eu affaire qu'une fois à une SSII et cela ne s'est pas bien passé : accueil froid, RH qui débité son discours sans vraiment apporter de l'humain (c'était mécanique, du par coeur), aucune tentative de compréhension quand on me demande de parler de l'aspect technique de mon stage de 4 mois, etc. ...

[yolle]

Et sinon quand même dans le contexte français, oui, toute l'IT c'est bien payé.
Pour mémoire le salaire médian en France c'est 1750€/mois net, vous avez tous commencé à mieux que ça.

Perso, ca me fait toujours un peu marrer les arguments à 2 balles : "Vous plaignez pas, il y a pire que vous BLABLABLA ....". .

Il y a plein de responsables marketing issus d'écoles de commerce qui plafonneront à 45k.

Et des mec/nana à 45 en info, j'en connais pas des kilos.

[el_slapper]

Je ne sais pas sur quelle niche tu es mais les difficultés de recrutement sont réelles partout et les salaires très à la hausse de mon côté. ( https://turingclub.fr/wp-content/upl...2018-15h00.pdf )

Bof. Ca vient après 14 ans de stagnation des salaires, quand l'inflation a progressé de presque 30% dans le même temps. C'est juste un début de commencement de rattrapage.

Celà dit, quand on trouve la bonne place, on peut être, en restant techos, bien payé et en province. Et avec un chef compétent. C'est mon cas. Bizarrement, la boite n'est pas Française..... Je sais qu'il y a d'autres endroits que le mien en France ou on peut bosser sereinement en étant bien payé. Mais effectivement, ils sont beaucoup plus rares qu'ailleurs, en raison de cette mentalité pourrie. Et il faut se battre. J'ai passé un test technique qui élimine 95% des candidats, et ensuite, ensuite seulement, le piston a joué. Ce sont des places rares, et donc très demandées.

Le scandale, c'est que par rapport à l'an 2000, ma situation salariale devrait être normale pour la plupart des gens. Elle ne l'est pas.

[Mathieu__]

Perso, ca me fait toujours un peu marrer les arguments à 2 balles : "Vous plaignez pas, il y a pire que vous BLABLABLA ....". .

Je suis parfaitement en phase avec ça.
C'était pour dire que c'est tout le marché du travail français qui est assez moisi. (pas pour rien que plus ça va plus le taux d'expat' dans ma promo d'ingé est conséquent...)

[Mathieu__]

Voilà tout est dit et accessoirement, il y a des nuances entre bac+5 et sans diplômes du tout. ^^

Alors ça mon pauvre, c'est de moins en moins vrai. (et je ne m'en réjouis pas)

[Darkzinus]

Et des mec/nana à 45 en info, j'en connais pas des kilos.

Sur Paris c'est monnaie courante (avec quelques années d'expérience), dans les autres villes je ne sais pas.

[el_slapper]

Sur Paris c'est monnaie courante (avec quelques années d'expérience), dans les autres villes je ne sais pas.

Oui, en 2013, on avait fait un comparatif entre une dizaine de consultants, tous avec le même rôle "COBOL/MVS, assistance technique à tests, longue expérience", et on était tous(sauf un) entre 44 et 46. Expérience entre 9 et 20 ans. L'exception était un gars qui avait mis sa carrière en pause pendant 2 ans pour monter sa startup, et qui se voyait renvoyer dans la gueuler "mais il y a un échec dans votre CV" a chaque fois qu'il essayait de trouver mieux payé ailleurs. Il était à 37. La mentalité française pourrie, comme souvent.

A Montpellier, sur un poste assez différent, j'ai pu garder à peu près ça, ce qui fait que les gens sur linkedin qui me contactent fuient en courant dès que je leur annonce mon salaire actuel. Enfin, ils ne font plus de crise cardiaque comme il y a 3 ans, il y a du progrès.

[NBoulfroy]

Oui, en 2013, on avait fait un comparatif entre une dizaine de consultants, tous avec le même rôle "COBOL/MVS, assistance technique à tests, longue expérience", et on était tous(sauf un) entre 44 et 46. Expérience entre 9 et 20 ans. L'exception était un gars qui avait mis sa carrière en pause pendant 2 ans pour monter sa startup, et qui se voyait renvoyer dans la gueuler "mais il y a un échec dans votre CV" a chaque fois qu'il essayait de trouver mieux payé ailleurs. Il était à 37. La mentalité française pourrie, comme souvent.

A Montpellier, sur un poste assez différent, j'ai pu garder à peu près ça, ce qui fait que les gens sur linkedin qui me contactent fuient en courant dès que je leur annonce mon salaire actuel. Enfin, ils ne font plus de crise cardiaque comme il y a 3 ans, il y a du progrès.

Hélas, ils veulent, comme tout un chacun, payer un minimum et s'étonnent de ne pas trouver de personnes pour les postes à pouvoir car ils ne veulent pas mettre le prix.

[el_slapper]

Hélas, ils veulent, comme tout un chacun, payer un minimum et s'étonnent de ne pas trouver de personnes pour les postes à pouvoir car ils ne veulent pas mettre le prix.

Mon profil est rare, mais quand même pas à ce point. Ce qui est désolant, c'est qu'ils ont probablement trouvé des candidats de valeur qui ont accepté des salaires de misère "parceque le soleil". Alors que sans être au cout parisien, la vie Montpelliéraine n'est quand même pas donnée. Et ils vont ensuite chialer sur la pénurie blablabla - et laisser passer des candidats très bien, pour une pecadille.

[Darkzinus]

A Montpellier, sur un poste assez différent, j'ai pu garder à peu près ça, ce qui fait que les gens sur linkedin qui me contactent fuient en courant dès que je leur annonce mon salaire actuel. Enfin, ils ne font plus de crise cardiaque comme il y a 3 ans, il y a du progrès.

Moi j'ai toujours des SSII qui me contactent alors que je ne suis que depuis 1 ans sur mon poste fixe (je n'arrive même pas à comprendre pourquoi ils me contactent) et je suis persuadé qu'ils s'enfuiraient si je donnais mes prétentions salariales.

[el_slapper]

Moi j'ai toujours des SSII qui me contactent alors que je ne suis que depuis 1 ans sur mon poste fixe (je n'arrive même pas à comprendre pourquoi ils me contactent) et je suis persuadé qu'ils s'enfuiraient si je donnais mes prétentions salariales.

Ah, mais pas que des SSII, je les ai tous fait fuir en parlant pépettes(ça tombait bien, je n'avais pas envie de bouger). Et ils ont commencé à me chasser dès que je suis arrivé à Montpellier, 9 mois après avoir commencé en interne. Mais au final, ies RH des startups de la sunny french tech et celles des SSII sont issues du même moule, celui qui considère que le techos n'est qu'un exécutant facilement remplaçable, et que sa malléabilité et son obéissance sont ses meilleures qualités. Ils n'ont pas vu le nombre de fois ou les techos ont sauvé des projets en faisant ce qu'ils avaient à faire, évitant délibérément d'obéir aux ordres ineptes d'une hiérarchie aveugle. Je l'ai fait, et je refuse de croire que je suis une exception.

[progsam]

Vous connaissez SYNTEC ?

C'est le syndicat du patronat dans la branche informatique en France.
Il n'y a pas 10 syndicats de patrons dans la branche, 1 seul, et il est très uni.
C'est lui qui fixe les tarifs des salaires en France, par région, par indice et par coefficient.

Vous pouvez toujours essayer de trouver mieux, mais eux se partagent les stats de leurs entreprises respectives.
Ils savent pertinemment ce que vous gagnez dans la boite d'où vous venez.
Et ils ne vous donnerons pas plus que ce que le permet la grille.

[NBoulfroy]

Vous connaissez SYNTEC ?

C'est le syndicat du patronat dans la branche informatique en France.
Il n'y a pas 10 syndicats de patrons dans la branche, 1 seul, et il est très uni.
C'est lui qui fixe les tarifs des salaires en France, par région, par indice et par coefficient.

Vous pouvez toujours essayer de trouver mieux, mais eux se partagent les stats de leurs entreprises respectives.
Ils savent pertinemment ce que vous gagnez dans la boite d'où vous venez.
Et ils ne vous donnerons pas plus que ce que le permet la grille.

En sachant que la grille dit nawak et que les salaires indiqués permettent difficilement de vivre notamment en région parisienne.

Et non, ils ne peuvent pas savoir car bien souvent, les salaires ne respectent pas la grille.

[Darkzinus]

Vous pouvez toujours essayer de trouver mieux, mais eux se partagent les stats de leurs entreprises respectives.
Ils savent pertinemment ce que vous gagnez dans la boite d'où vous venez.

Comment expliquer dans ce cas autant de disparités dans une même entreprise entre les salaires de personnes à compétence égale ?

[Glutinus]

Vous connaissez SYNTEC ?

Ouin ouin SSII Ouin Ouin je suis mal payé Ouin Ouin mais moi mon métier c'est de coder pas de me vendre.

Ils savent pertinemment ce que vous gagnez dans la boite d'où vous venez.

Dans ce cas, pourquoi demandent-ils en entretien combien tu gagnais dans ta boite d'avant ?

Et ils ne vous donnerons pas plus que ce que le permet la grille.

Sachant que le salaire d'entrée est d'environ 35K en RP, allez, disons 30K dans d'autres grandes villes en France, ça fait 2500 brut, et que le minimum est de 2051 pour un ingé débutant 1.2, alors oui là tu t'es fait sacrément rouler dans la farine allez, apprends à mieux négocier la prochaine fois, ça ira mieux

[St-Jean]

Il est drôle de voir comment on a toujours tendance à comparer les salaires du point de vue du salarié, et non du patron.
Il serait bon de rappeler qu'un patron français qui verse 100 euros de salaire net avant impôt à un salarié verse parallèlement près de 100 euros à l'État sous forme de charges sociales (part salariale + part patronale). Autrement dit, pour chaque employé, le poids salarial pour l'entreprise est égal à deux salaires nets. Peu de pays tapent aussi lourd. Évidemment on dira qu'aux États-Unis, il n'y que peu de filet social. Mais au Canada, où la protection sociale a peu à envier à celle de la France, le total des charges sociales (salariales et patronales), y compris l'assurance-emploi, est inférieur à 20 % du salaire net avant impôt (je précise, car les Canadiens appellent normalement salaire net le salaire après impôt). Même au Royaume-Uni, les charges sont basses, comparé à l'Hexagone. On se demande ce que l'État français fait de ces prélèvements.
Il faut bien comprendre que les charges sociales subies par les patrons en France 1. limitent la capacité d'embauche des entreprises, 2. limitent la possibilité d'augmenter le salaire net des employés et 3. poussent à délocaliser ou à impartir à l'étranger.

Dans ces conditions, comment la paie des informaticiens français pourrait-elle rivaliser avec celle des informaticiens américains?

En outre, comme cela a été évoqué, la vielle mentalité française d'exiger bac + 5 et x années d'expérience (quel que soit le secteur d'activité) sclérose aussi le marché.
Cela dit, on peut comprendre les patrons, puisque le droit français rend difficile les licenciements. Quand on parle des États-Unis, il faut voir que l'on peut facilement virer une personne qui ne fait pas l'affaire. Il est dès lors plus facile de prendre le risque d'embaucher quelqu'un en attachant moins d'importance à des éléments objectifs comme son diplôme ou, dans une moindre mesure, son expérience, et de lui donner un salaire important. Les employés français sont-ils prêts à accepter le risque d'être facilement licenciés? Pourtant, ça fluidifie le marché du travail, car si les licenciements sont plus faciles, les embauches le sont aussi.

Dernier point, les informaticiens à 100-150 K$ US ignorent, et de loin, ce que sont une semaine de 35 heures (ou même de 45 heures) ou des RTT. Il y a donc aussi un rapport entre salaire et productivité, qu'on ne peut pas passer sous silence.