Discussion :

[Jon Shannow]

Dimanche, les Brésiliens ont élu Jair Bolsonaro à la présidence de leur pays.

Ancien militaire, homophobe, misogyne et raciste, c'est un nostalgique de la dictature. Le Brésil, est une jeune démocratie (une trentaine d'années).

Son programme s'inscrit aussi dans celui de Trump en ce qui concerne l'écologie. Avoir à la tête du pays qui contient le plus grand poumon de la planète, un climato-sceptique, prêt à détruite la forêt primaire pour cultiver du soja, ne donne pas beaucoup d'espoir pour l'avenir de la planète...

Pensez-vous qu'un grand pays comme le Brésil puisse retomber dans une dictature de droite, comme par le passé ?
Qu'en sera-t-il pour les pays voisins ? L'Argentine, le Chili, l'Uruguay qui ont connu les pires dictatures de droite de l'histoire de ce continent peuvent-ils eux aussi basculer dans les bras armés de l'extrême droite ?

La montée des extrêmes droites, en Europe, aux USA et en Amérique latine, conséquences directes des politiques néo-libérales, qui entrainent la pauvreté et les inégalités et favorisent les partis populistes aux relents nauséabonds du fascisme, peut-elle nous mener vers une 3ème guerre mondiale ?

Le nombre de dictatures, ou de pays sclérosés par la haine de tout et de rien, Russie, Turquie, USA, Brésil, Hongrie, Pologne, Italie, ... ne cesse d'augmenter. Et, dans beaucoup de pays, l'extrême droite monte en puissance : France, Allemagne, Suède, Autriche, ...


Qu'en pensez-vous ?

[Invité]

Pensez-vous qu'un grand pays comme le Brésil puisse retomber dans une dictature de droite, comme par le passé ?
Qu'en sera-t-il pour les pays voisins ? L'Argentine, le Chili, l'Uruguay qui ont connu les pires dictatures de droite de l'histoire de ce continent peuvent-ils eux aussi basculer dans les bras armés de l'extrême droite ?

Ça arrive régulièrement dans les pays d'Amérique latine. Je n'ai pas bien compris pourquoi cette fois c'est médiatisé, contrairement aux autres fois. Piñera au Chili récemment a fait beaucoup de dégâts, par exemple.

La montée des extrêmes droites, en Europe, aux USA et en Amérique latine, conséquences directes des politiques néo-libérales, qui entrainent la pauvreté et les inégalités et favorisent les partis populistes aux relents nauséabonds du fascisme, peut-elle nous mener vers une 3ème guerre mondiale ?

J'ai bien l'impression qu'une guerre mondiale nous pend au nez depuis un moment effectivement. Je ne suis pas certaine que cette montée (je ne suis même pas certaine qu'il y ait réellement une montée à l'échelle mondiale, à la réflexion) soit une conséquence de la politique néo-libérale. AMHA, c'est un cycle logique malheureusement dans l'histoire de chaque pays. Dans les démocraties, les pouvoirs en place se gangrènent tout naturellement, et le fossé se creuse entre les détenteurs du pouvoir et le reste du peuple. Politique néo-libérale ou non, la machine se grippe. Par contre, un pays qui n'éduque pas/éduque mal les enfants a toutes les chances de faire élire un populiste.

Qu'en pensez-vous ?

Que du mal. Pourvu que ça se tasse
On pourrait poursuivre le travail d'assainissement des pouvoirs qu'on a timidement commencé en France, reprendre en main l'éducation des enfants (c'est pas gagné avec l'austérité), et faire évoluer le système scolaire de manière à cultiver l'esprit critique.

Chouette sujet

[Jon Shannow]

Ça arrive régulièrement dans les pays d'Amérique latine. Je n'ai pas bien compris pourquoi cette fois c'est médiatisé, contrairement aux autres fois. Piñera au Chili récemment a fait beaucoup de dégâts, par exemple.

La première élection de Pinera avait fait pas mal coulé d'encre. Mais, finalement, il a respecté la démocratie, et sa présidence n'a pas été marqué par des faits marquants. C'est surement pour cela que sa ré-élection, après un changement à gauche, n'a pas fait trop de bruit.

J'ai bien l'impression qu'une guerre mondiale nous pend au nez depuis un moment effectivement. Je ne suis pas certaine que cette montée (je ne suis même pas certaine qu'il y ait réellement une montée à l'échelle mondiale, à la réflexion) soit une conséquence de la politique néo-libérale. AMHA, c'est un cycle logique malheureusement dans l'histoire de chaque pays. Dans les démocraties, les pouvoirs en place se gangrènent tout naturellement, et le fossé se creuse entre les détenteurs du pouvoir et le reste du peuple. Politique néo-libérale ou non, la machine se grippe. Par contre, un pays qui n'éduque pas/éduque mal les enfants a toutes les chances de faire élire un populiste.

Certes. Toutefois, je pense qu'une politique sociale et économique juste, serait moins génératrice de ce genre de grippage.
Pour l'éducation tu as entièrement raison. C'est d'ailleurs le socle des dictatures : orientée l'éducation, et surtout ne pas apprendre l'Histoire ou la philosophie.
C'est d'ailleurs tout à fait ce qui se passe en France. L'éducation nationale ne forme plus des citoyens, mais des esclaves pour servir le grand capital.

On pourrait poursuivre le travail d'assainissement des pouvoirs qu'on a timidement commencé en France

T'as vu ça où, toi ? J'ai pas l'impression qu'en France on fasse quoique ce soit pour assainir la vie politique. Au contraire, on a actuellement un président (je ne mets pas de majuscule, c'est volontaire) qui joue les petits Napoléon, et qui mène la France comme un dictateur mène son pays. La politique française me donne envie de vomir.

reprendre en main l'éducation des enfants (c'est pas gagné avec l'austérité), et faire évoluer le système scolaire de manière à cultiver l'esprit critique.

L'austérité n'existe que parce que les gouvernements le veulent bien. Et sacrifier l'éducation, est également un choix. Quant à cultiver l'esprit critique des écoliers, la bonne blague.

[Jipété]

Le Brésil "en marche" vers la dicature ?

Qu'en pensez-vous ?

Qu'il manque un "t" quelque part ?

[pmithrandir]

T'as vu ça où, toi ? J'ai pas l'impression qu'en France on fasse quoique ce soit pour assainir la vie politique. Au contraire, on a actuellement un président (je ne mets pas de majuscule, c'est volontaire) qui joue les petits Napoléon, et qui mène la France comme un dictateur mène son pays. La politique française me donne envie de vomir.

Je pense que nous avons juste un président qui utilise la cinquième république comme elle est prévue. Le régime plait quand même au plus grand nombre puisque les français sont habitué à une hierarchie stricte. Tous les systèmes plus agile, demandant plus d'autonomies ne sont pas plébiscités par la masse. Il y a une forme de soumission volontaire par peur de sortir de sa zone de confort... et de bonheur du rôle de l'exécutant qui peut se plaindre à souhait, mais qui n'a pas l'envie de faire changer les choses.
(Je le vois au quotidien ou l'idée de donner du pouvoir aux gens rebute beaucoup de manager, mais aussi pas mal d'employés qui refusent de prendre l'initiative sur les sujets les plus petits)


Pour le sujet du Brésil, malheureusement la corruption a tendance à expulser du pays les personnages politiques en place, et à mettre en place soit un extrème, soit un technocrate. Dans les deux cas, on va dans le mur. (par manque de vision ou par une vision biaisée et discriminatoire).

[Invité]

T'as vu ça où, toi ? J'ai pas l'impression qu'en France on fasse quoique ce soit pour assainir la vie politique. Au contraire, on a actuellement un président (je ne mets pas de majuscule, c'est volontaire) qui joue les petits Napoléon, et qui mène la France comme un dictateur mène son pays. La politique française me donne envie de vomir.

Ça vaut ce que ça vaut, mais les médias font depuis récemment l'effort d'offrir une couverture digne de ce nom à ce type de scandale. Couverture orientée, certes, mais couverture quand même. Je crois que c'est principalement sous la pression internet. Est-ce que cette pression va disparaître avec la nouvelle loi censure pendant la période électorale ? Je ne miserais pas dessus, j'espère que les modes d'application seront inefficaces. Peut-être qu'il y a une chance que les moins pourris sortent du lot, ou du moins que ceux au pouvoir hésiteront avant de se rajouter des casseroles. Je suis probablement trop optimiste, mais j'espère que les contre-pouvoirs renforceront leur position, au risque de paralyser quelque peu le pouvoir élu.

L'austérité n'existe que parce que les gouvernements le veulent bien. Et sacrifier l'éducation, est également un choix. Quant à cultiver l'esprit critique des écoliers, la bonne blague.

Là encore, je vais être optimiste Tu as tout à fait raison, mais malgré tout l'accès à la culture a permis de faire évoluer (légèrement) cette situation. Bien que trop d'enfants sortent de l'école analphabètes, ils ont quand même eu l'occasion d'y passer, et ils y ont souvent trouvé des centres d'intérêt. Je connais des gens qui savent difficilement écrire, mais qui sont tout à fait capables de raisonner et de réfléchir aussi bien que n'importe qui d'autre, et qui sont cultivés. Ils ont eu l'occasion d'apprendre en dehors du cercle commun. Souvent, c'est catastrophique, mais parfois ça donne des individus passionnants. Pour en revenir à l'école, en France, c'est limité à une démarche individuelle (et extrêmement courageuse) des enseignants. Ce n'est pas rare, mais pour les écoliers qui n'y trouvent pas d'écho (parce que les enseignants précédents les décourageaient, parce qu'ils ne peuvent pas donner leur avis à la maison, etc.), le bénéfice est très maigre. Je compte personnellement davantage sur l'accès à la culture que sur l'Éducation nationale, mais tout n'est pas perdu

Tout ça pour dire qu'en France, d'après moi, on peut connaître une certaine évolution qui irait dans le bon sens. Par contre, dans combien de temps, et combien de pas en arrière pour faire un pas en avant, je ne me lancerais pas dans les paris.

[Jon Shannow]

Qu'il manque un "t" quelque part ?

Oui, je viens de corriger. Merci.

[Jipété]

Au contraire, on a actuellement un président (je ne mets pas de majuscule, c'est volontaire) qui joue les petits Napoléon,

Aucune raison valable de la mettre, en bonne typographie c'est un simple nom commun, au même titre que concierge ou balayeur.
C'est comme le maire du village, élu locataire de la mairie, et maintenant relisez le dernier bulletin municipal trouvé dans votre boîte aux lettres...

PS : merci pour la correction,

[Jipété]

Son programme s'inscrit aussi dans celui de Trump en ce qui concerne l'écologie. Avoir à la tête du pays qui contient le plus grand poumon de la planète, un climato-sceptique, prêt à détruire la forêt primaire pour cultiver du soja, ne donne pas beaucoup d'espoir pour l'avenir de la planète...

Je ne comprends pas qu'on laisse faire ce genre de choses au prétexte (bidon !) que cordonnier est maître chez lui. On sait maintenant que tout est inter-connecté, inter-dépendant, et quand cordonnier maltraite sa femme et qu'elle gueule comme un cochon qu'on saigne, tout l'immeuble, toute la rue l'entend (sauf quand le couple habite au fin fond de la cambrousse déserte, pas d'bol).

Je suis anéanti devant tant de c0nn3r13s, pas vous ?
L'autre jobard va raser toute l'Amazonie parce qu'elle est "chez lui" sans prendre en compte le fait qu'elle impacte toute la planète ! Et moi, je ne suis pas "chez moi" sur cette planète ? Je sens que je vais finir à l'asile avec tous ces débiles...

Ou alors faut que j'aille là-bas avec un drone trafiqué et qu'au bon endroit au bon moment je le fasse exploser, avec les abrutis qui sont autour.
Un simple acte de légitime défense.
Mais je ne sais pas piloter de drones...
Et j'ai passé l'âge.
Mais je transmets l'idée à des jeunes enthousiastes, entreprenants et volontaires -- ça doit se trouver : des Sea Shepherd (en voilà des qui en ont des grosses ) de la planète,

[foetus]

Ou alors faut que j'aille là-bas avec un drone trafiqué et qu'au bon endroit au bon moment je le fasse exploser, avec les abrutis qui sont autour.
Un simple acte de légitime défense.
Mais je ne sais pas piloter de drones...

Jipété qui refait le roman Dead Zone 35 ans plus tard (<- lien wiki)

[pmithrandir]

L'autre jobard va raser toute l'Amazonie parce qu'elle est "chez lui" sans prendre en compte le fait qu'elle impacte toute la planète ! Et moi, je ne suis pas "chez moi" sur cette planète ? Je sens que je vais finir à l'asile avec tous ces débiles...

C'est pour cela qu'il existe des méthodes de compensation.

En gros, le mec risque de nous dire : soit je tue la foret pour 150 Milliard de dollar, soit 10Milliard par ans, soient vous vous cotisez pour me les donner et on laisse la foret.

Et la on commence a négocier.

[Ryu2000]

Ancien militaire, homophobe, misogyne et raciste, c'est un nostalgique de la dictature.

Si c'est ce que veulent les brésiliens je ne vois pas où est le problème...
Ils font bien ce qu'ils veulent chez eux, ça ne nous concerne pas.

La montée des extrêmes droites, en Europe, aux USA et en Amérique latine, conséquences directes des politiques néo-libérales, qui entrainent la pauvreté et les inégalités et favorisent les partis populistes aux relents nauséabonds du fascisme, peut-elle nous mener vers une 3ème guerre mondiale ?

Les gens sont gouverné par n'importe quoi, au bout d'un temps ils en ont marre et ils réagissent...
Il n'y a qu'en France qu'on vote "bien", on a élu le candidat du système. (mais même les allemands réussiront à dégager Merkel)

La 3ième guerre est quasi inévitable, pour sauver l’économie il faudra bien en arriver là. (c'est le cycle du capitalisme)
Par contre ça ne viendra pas des populistes.
Eux ils veulent s'occuper de leur pays et c'est tout.

de pays sclérosés par la haine de tout et de rien, Russie, Turquie, USA, Brésil, Hongrie, Pologne, Italie, ... ne cesse d'augmenter.

Vous avez bouffez trop de propagande...
Vous croyez que vous êtes du côté des gentils, de l'amour, de la paix, de la tolérance, du progrès, mais non c'est de la merde !

Aimer son pays ce n'est pas haïr quoi que ce soit. (la haine est plus du côté d'Hillary Clinton que de Poutine).
En Italie c'est un mélange gauche / droite, c'est très bien (en plus ils sont europhobe ).
Bon la Turquie c'est un peu le bordel, depuis le coup d'état raté, Erdogan ne se laisse plus faire, je pense qu'il en a plus rien à foutre et qu'il sait qu'il va se faire assassiner un de c4, donc il est libre.

===
Le Monde est dans une crise économique très grave, les gens veulent du changement, ils en ont marre de la direction de la politique des décennies précédentes.
Ils ont raison de résister, ils se font manipuler depuis trop long.

[Jipété]

Ils font bien ce qu'ils veulent chez eux, ça ne nous concerne pas.

Non mais alors toi, c'est quelque chose ! Du grand n'importe quoi !
Tu débarques ici sans rien lire des posts qui précèdent le tien, et tu viens poser ta bouze, c'est dément ! (tu manques à ce point de reconnaissance ?)

Nous sommes tous chez nous, et ce que fait l'un quelque part impacte obligatoirement l'autre ailleurs.

Donc raser l'Amazonie par exemple nous concerne directement. Tiens, c'est comme si je t'ouvrais la poitrine pour t'arracher les poumons et que je referme et je te réveille et je te repose là où je t'ai trouvé : combien de temps vas-tu tenir ?

Et Tchernobyl, ça ne nous a pas concerné ? Tu ferais mieux de te taire, des fois.
Tu dis des c0nn3r13s monstrueuses !

[Paul_Le_Heros]

Les Brésiliens en ont raz le Pompon de leurs dirigeants politiques et l’ont exprimé. Les Américains du nord l’ont fait il y a peu. Nous l’avons fait en 2006. À cette occasion, les pompeux nous ont dit qu’ils avaient compris le message. Mais le seul changement qu’on a pu voir ces douze dernières années, c’est le renforcement de la manipulation qu’ils exercent par tous les moyens à leur disposition, pour que le populisme et l’euroscepticisme ne puisse s’exprimer. Je n’ai pas voté Lepen parce qu’elle a changé sa position face à l’Europe entre les deux tours. Je n’aurais voté pour elle, tout en sachant que c’eut été probablement inutile, que parce qu’elle fait peur à l’establishment et qu’elle promettait le changement. Les autres nous ont roulé dans la farine. J’aurais aimé que Makron soit de gauche (et un peu moins confessionnel), parce qu’avec son intelligence et sa volonté, les choses auraient sans doute changé.


Que pensez-vous de cette image : (https://www.tv5mondeplus.com/toutes-...du-29-10-18)_? J’ai l’impression que le webmestre avait quelque chose à exprimer face au veto de ses chefs_!

NB: les incidents qui occasionnent l’affichage de ce /!\ au centre de l’image arrivent régulièrement sur ce site plutôt désagréable de ce point de vue, mais il me semble qu’ils ne se passent pas tout à fait comme celui-ci et concerne surtout des vidéos qui ne sont pas issues de TV5_: on dirait que cette fois, c’est le lecteur vidéo qui est introuvable…

[Ryu2000]

Ça fait combien de temps qu'on rase la forêt amazonienne ?
C'est pas de la faute au nouveau président du Brésil.
C'est de la faute au capitalisme !
Vous croyez qu'en Chine et en Inde on respect l'environnement depuis toujours ?

Vous croyez que sous Obama c'était hyper respectueux de l'environnement et d'un coup en passant sous Trump la pollution a explosé ?
L'homme détruit l'environnement depuis bien longtemps.

prêt à détruite la forêt primaire pour cultiver du soja

Au départ je voulais faire la blague "Du Soja ?! C'est vraiment horrible de vouloir cultiver cette merde !" mais j'ai oublié...
Vouloir détruire une partie de la forêt primaire c'est vraiment une mauvaise idée.
Si il veut vraiment faire ça, c'est effectivement une très mauvaise chose.

Moi je ferais l'inverse, je planterai des forêts.
Il y en a qui ont réussi à planter des arbres dans le désert.
En Afrique, un homme a passé 30 ans à faire pousser des arbres pour arrêter le désert

===
Le truc qui m'énerve c'est que depuis des semaines les médias nous gonflent en boucle "Oh mon dieu un candidat qu'on a catalogué à l’extrême droite est favoris au Brésil, si il gagne c'est la fin du monde !!!".
Je ne supporte pas ça, je suis bien content qu'il ait gagné, comme ça fait chier les bien-pensants.

Par contre si il veut effectivement détruire une foret c'est un con et je ne cautionne pas ce point précis.
Pour le reste j'en ai rien à foutre.

Je suis content que le populisme arrive partout dans le monde.
Ça montre bien qu'il y a une crise profonde, que les choses empirent pour tout le monde.
On se dirige toujours autant dans la mur au niveau de l'économie.
Le monde va très très mal et on le voit.

C'est de la faute à ceux qui ont le pouvoir depuis des décennies.
Ça fait plaisir de voir les gens réagir et ne pas suivre le système comme des moutons.

[Invité]

Je suis content que le populisme arrive partout dans le monde.

Je sais bien que tu n'en as rien à foutre, mais il y a des gens qui en meurent, faute de médicaments, faute de nourriture, victimes de la torture ou des violences militaires ou de la foule en colère, faute de conditions de travail saines, etc. etc. Que tu n'en aies rien à faire parce que c'est toujours ça de bon pour le dépeuplement, à la rigueur. C'est cynique, mais ça se tient. Par contre, que tu en sois heureux parce que ça enquiquine les bobos en France, comment dire ?

[Ryu2000]

mais il y a des gens qui en meurent

C'est hypocrite, l'occident est pote avec des vrais dictatures, comme l'Arabie Saoudite, le Qatar, le Bahreïn.
On est super proche d'israël, un pays qui fait une occupation illégale depuis plus de 60 ans.

L'Occident a fait assassiner des personnages exceptionnel, comme Kadhafi.
L'Occident a essayé de détruit Assad, mais heureusement il a tenu.

Quand l'armée américaine largue des bombes sur des pays producteurs de pétrole, sous prétexte d'apporter la démocratie, est-ce que vous croyez qu'il n'y a pas de mort ?

Quand Hollande a été élu, il a rendu hommage à Jules Ferry, qui avait dit ça :
«Il faut dire ouvertement qu’en effet les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit, parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures.»
C'est le représentant parfait des valeurs des lumières.
Vous trouvez ça bien comme valeur à véhiculer ?

Par contre, que tu en sois heureux parce que ça enquiquine les bobos en France, comment dire ?

C'est pas une question de bobo, c'est de la résistance à l'idéologie qu'on nous force à avaler.
Les crises économiques entraînent des réactions, on a été gouverné par des traîtres pendant trop longtemps, ils sont responsable de la crise actuelle et ils vont se faire dégager.

===
Bref qu'on attende de voir avant de se prononcer.

Par contre ce serait chouette si les pays de la COP plantaient des arbres.
Qu'on fasse une reforestation, ce serait un projet intéressant.
Ce serait de l'argent utilisé intelligemment pour une fois...

Qu'on prenne l'argent de la taxe carbone pour créer des forêts.

[Invité]

Quand l'armée américaine largue des bombes sur des pays producteurs de pétrole, sous prétexte d'apporter la démocratie, est-ce que vous croyez qu'il n'y a pas de mort ?

Tu m'as déjà vu être d'accord avec ça ? L'occident est pote avec des vraies dictatures, parce que ça rapporte. Et cette partie de l'occident est aussi très heureuse quand l'Amérique latine a le nez dans la merde, parce que ça rapporte. Et ils ne se fatiguent même pas à dire le contraire, ce n'est pas de l'hypocrisie. T'inquiète que si Caudillo XIV est élu, il y aura beaucoup d'heureux en occident. C'est juste que l'occident est composé de plusieurs personnes qui ont plusieurs avis. Une personne pour + une personne contre ≠ de l'hypocrisie. Je ne répondrais pas sur le reste, parce que c'est toujours aussi incohérent, mais juste là dessus, on peut être individualiste sans être catalogué comme bouffeur de propagande. L'individualisme est une philosophie, pas une prise de position géopolitique. Je sais que tu ne te reconnais pas là-dedans, mais systématiquement le ramener à l'hypocrisie et à la propagande, c'est juste faux.

Les crises économiques entraînent des réactions, on a été gouverné par des traîtres pendant trop longtemps, ils sont responsable de la crise actuelle et ils vont se faire dégager.

Et pour info, les caudillos d'Amérique latine sont pas intègres, je ne sais pas si tu as suivi des cours d'histoire ?

[David_g]

C'est hypocrite, l'occident est pote avec des vrais dictatures, comme l'Arabie Saoudite, le Qatar, le Bahreïn.
On est super proche d'israël, un pays qui fait une occupation illégale depuis plus de 60 ans.

Non, c'est hypocrite seulement si on a un avis différent dans ce cas là.
Et l'argument "les autres aussi" n'a jamais pu excuser quoi que ce soit.

[Ryu2000]

L'occident est pote avec des vraies dictatures, parce que ça rapporte.

Voilà, par conséquent on ferme les yeux sur plein de violation des "droits de l'homme".

mais systématiquement le ramener à l'hypocrisie et à la propagande, c'est juste faux.

Je ne supporte plus qu'on fasse croire qu'on est guidé par l'esprit du bien.
L'Occident commet les pires crimes et se fait passer pour le gentil et c'est hyper énervant.

Les USA sont responsable de la mort de dizaines de millions d'innocents et ils se donnent une image d'humaniste.
Et après on ose critiquer les hommes comme Rodrigo Duterte...

les caudillos d'Amérique latine sont pas intègres

Qui ?

Après je connais rien sur le gars qui a été élu, j'ai juste entendu les médias piailler de loin.
J'ai un peu une règle "quand tous les médias vont dans un sens, va dans l'autre sens".
Et généralement ça marche bien, tous les médias étaient pro Macron, au final c'est le pire président de l'histoire de France.
Tous les médias étaient anti Trump au final il n'est pire qu'Obama.

Ça ne sert à rien de se préoccuper de choses aussi loin, j’espère qu'ils ne vont pas couper de forêt par contre. (le reste ne me concerne pas)
La dernière fois que j'ai eu des nouvelles du Brésil, c'est quand les pauvres se faisaient dégager de chez eux, avant la coupe du monde, pour qu'après on puisse faire des maisons pour accueillir des riches touristes.
Le gars qui a été élu ne devait rien à voir là dedans, j’espère.