Discussion :

[CinePhil]

Ah, je n'avais pas répondu sur ça :

L'égalitarisme n'est pas le pendant de l'inégalité.

L'égalitarisme tend à vouloir égaliser les conditions de tous, quels que soient les efforts accomplis. C'est ce qui conduit à un nivellement par le bas puisqu'il n'est plus intéressant de se casser le cul plus que son voisin qui glande.

L'inégalité naturelle humaine motive à se bouger ceux qui ont envie de progresser au lieu de râler contre ceux qui ont plus qu'eux.

Dans une société libre, tu as le droit de glander mais tu en subis les conséquences ; tu as le droit de te bouger et tu pourras peut-être en récolter les fruits si tu réussis dans ton entreprise.

[Jon Shannow]

Tu es bien naïf !

Qui a des armes dans un pays où les armes sont généralement interdites, comme la France ?
- les forces de l'ordre (armée, police, gendarmerie, certaines professions comme les convoyeurs de fonds...) ;
- les chasseurs (avec un permis de chasse) ;
- les tireurs sportifs (avec un permis spécial, il me semble) ;
- les malfaiteurs (qui se foutent des lois donc qui s'arment illégalement).

Qui attaque ?
- les malfaiteurs.

Qui défend ?
- les forces de l'ordre (à condition qu'on les ait explicitement autorisé à tirer au cas par cas, sinon ils ne prennent pas le risque de la "bavure").

Comme il n'y a pas de forces de l'ordre partout où les malfaiteurs agissent, les victimes se retrouvent en réalité sans autre moyen de défense qu'un téléphone pour appeler les forces de l'ordre qui interviendront quand elles pourront.

Si tu prends le cas des USA, tu constateras que lors des massacres, y a personne qui sort son arme et qui tire sur l'attaquant. Dans un pays ou avoir une arme est aussi naturel que d'avoir un smartphone, ça ne va pas dans ton sens. Être armé ne signifie pas savoir s'en servir (comme tu l'admets), mais non plus être capable de s'en servir en situation critique. Ensuite, si tu prends, par exemple, l'attaque de Las Vegas, t'aurais pu avoir une arme, savoir et être capable de t'en servir, le tireur étant au 32ème étage d'un immeuble, t'aurais fait quoi ? Ben rien. Comme ceux qui se sont faits tirer comme des lapins.

En parlant de lapin, tu parles des chasseurs qui sont armés, et je te répondrais, que je trouve déjà cela inquiétant. Ça devient quasiment aussi dangereux de se promener en campagne le dimanche en France, que la traversée d'une rue dans une ville de Syrie lors d'un bombardement.

Il y en a déjà : les malfaiteurs et les terroristes. Et ils n'ont personne en face. Tranquilles !

Et, je pense que ça ne changerait rien, si des "honnêtes" gens étaient armés. Ça ne ferait qu'augmenter le nombre de morts.

Bien sûr que tu as le droit mais c'était tellement à charge avec tous les poncifs habituels que, moi aussi, j'ai exprimé mon opinion qui est, pour le moment, modérée sur le bonhomme.
Il a un coté qui m'intéresse (sa référence au libéralisme ; une photo de lui montrant un livre de Bastiat et un livre de Mises circule depuis hier sur Facebook) et un côté dont je me méfie (son apparente nostalgie de la dictature passée). Donc je ne lui tombe pas dessus comme 90% des merdias subventionnés et qui étaient en majorité pour le pouvoir corrompu précédent parce qu'ayant une pensée du "camp du bien".

C'était à charge volontairement. Pour faire réagir. Et, c'est très bien que d'autres opinion, dont le tien, s'exprime. Je ne suis pas d'accord avec toi (si, si, je t'assure, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué ), mais c'est le principe d'un échange d'opinion.

Si je t'ai un peu bousculé, c'est que parfois le ton que tu emploies, me laisse perplexe.

Je peux être troll.
Mais je commence par intervenir en essayant d'apporter des arguments, des liens ; d'apporter un autre regard que la pensée dominante. Ici comme ailleurs, je suis souvent très isolé dans cette démarche qui est pourtant modérée, souvent bien plus que celle de mes contradicteurs.

C'est le coté troll qui m'a déconcerté !

[el_slapper]

<< Les hommes n'étant pas dotés des mêmes capacités, s'ils sont libres ils ne seront pas égaux, et s'ils sont égaux c'est qu'ils ne sont pas libres. >>
Alexandre Soljenitsyne

L'inégalité est la condition humaine naturelle. L'égalitarisme est une plaie qui nivelle par le bas.(.../...)

Ce n'est pas une raison pour prendre les "perdants", les jeter dans le fossé, et les laisser crever.

[Ecthelion2]

Les libéraux préfèrent un monde avec beaucoup de riches qu'un monde avec beaucoup de pauvres. Les socialistes, manifestement, avec leur égalitarisme, c'est l'inverse !

Ce qu'il ne faut pas lire...

Les libéraux veulent un monde où ils sont très riches, pendant que les autres peuvent crever la gueule ouverte, alors que non, les socialistes (enfin les vrais pas le PS français hein) ne veulent pas l'inverse, ils s'en tapent qu'il y ait des riches, tant que ceux qui ne le sont pas peuvent vivre un minimum convenablement...

Tu es bien naïf !

Qui a des armes dans un pays où les armes sont généralement interdites, comme la France ?
- les forces de l'ordre (armée, police, gendarmerie, certaines professions comme les convoyeurs de fonds...) ;
- les chasseurs (avec un permis de chasse) ;
- les tireurs sportifs (avec un permis spécial, il me semble) ;
- les malfaiteurs (qui se foutent des lois donc qui s'arment illégalement).

Qui attaque ?
- les malfaiteurs.

Qui défend ?
- les forces de l'ordre (à condition qu'on les ait explicitement autorisé à tirer au cas par cas, sinon ils ne prennent pas le risque de la "bavure").

La aussi c'est une blague n'est-ce pas ?

Entre les anciens militaires, et certains chasseurs qui ont des armes à feu sans permis, (voir pire pour certains militaires, qui stockent des grenades et autres), et de nombreux particuliers qui ont des armes sans permis, sans forcément être des malfaiteurs, ta première partie est déjà complètement bancale.

Par contre, si tu considère que seuls les malfaiteurs ont des armes de façon illégales et donc sans permis, c'est bien, cela classe donc Emmanuel Macron et LREM parmi les malfaiteurs, puisque l'on a retrouvé des armes sans permis à son siège.


Dans ceux qui attaquent, tu peux ajouter les forces de l'ordre et le gouvernement (faut-il vraiment revenir sur l'affaire Benalla ? Tu as déjà tout oublié ?).

Quand au fait des forces de l'ordre qui ne risquent jamais la bavure, je suppute que tu as du hiberner d'un sommeil très profond pendant plusieurs décennies, ce n'est pas comme si il y avait plusieurs bavures policières par an rien qu'en France.


Bref joli condensé de n'importe quoi.

[CinePhil]

Si tu prends le cas des USA, tu constateras que lors des massacres, y a personne qui sort son arme et qui tire sur l'attaquant.

Ça devient fatigant, là !
La plupart des massacres et les plus graves ont lieux LÀ OÙ LE PORT D'ARME EST INTERDIT !

[Jon Shannow]

Ça devient fatigant, là !
La plupart des massacres et les plus graves ont lieux LÀ OÙ LE PORT D'ARME EST INTERDIT !

Donc, ça ne sert à rien de posséder une arme, si au moment où tu en aurais besoin, elle est inaccessible. Parce que les méchants, eux, ils s'en foutent que le port d'arme soit interdit.

[Buffet_froid]

(NB : réponse rédigée hier soir quand le fil s'arrêtait en bas de la page #1)
Discussion d'une bien piètre qualité (en même temps, l'incontinence du Ryu2000 n'arrange rien à l'affaire...).
Évoquer Bolsonaro sans parler du contexte, des enjeux stratégiques et des évangéliques, c'est passer à côté du sujet.
Et mettre tous les populismes conservateurs dans le même sac, c'est carrément le pompon. C'est ou stupide ou malhonnête.
Même si je vous l'accorde, les conditionnements contre la personnalité autoritaire (www.youtube.com/watch?v=tgPZHgwOWGQ&t=0s), fabriqués et propagés par les relais de la Nouvelle Gauche altèrent la réflexion et le débat, puisque désormais quiconque affirme son pouvoir de manière non furtive est traité de "dictateur"...

Il y a extrême-droite et "extrême-droite"

Pour les petits malins qui n'y voient pas la différence :

- Vladimir Poutine : un des meilleurs chefs d'État de ces 30 dernières années.
Conservateur, mais authentiquement nationaliste avant tout. Il est apprécié et respecté par à peu près tout le monde car il a repris la Russie des mains des oligarques (qui se l'étaient partagée à la chute de l'Union Soviétique). Il défend des traditions chrétiennes mais sans pour autant persécuter les minorités musulmanes pacifiques (n'est-ce pas Mr Zemmour ?), ni exacerber les tensions entre des minorités qui n'ont aucun intérêt à être surprotégées. En ce sens, Poutine est plutôt antilibéral, vaguement social. Et géopolitiquement : un cador.

- Donald Trump : un Ovni politique, typiquement américain (l'homme qui s'est fait tout seul).
Élu par le ras-le-bol des classes populaires, que les démocrates ont délaissé voire méprisé dans la logique de la Révolte des Élites de Christopher Lasch. Très politiquement incorrect dans sa communication, son objectif est avant tout protectionniste, souverainiste ; cet ancien magnat de l'immobilier incarne le poids et l'ancrage de la pierre contre la volatilité de la finance sans frontières. Sur le plan géopolitique, il n'a pas de ligne précise, ce qui lui donne un côté girouette imprévisible - mon avis c'est que Trump donne des gages sur la politique extérieure pour pouvoir mettre en place sa politique intérieure... En tous cas, on est loin de la "dictature d'extrême-droite"

- Rodrigo Duterte : je ne me suis pas trop renseigné sur le sujet, tout ce que je peux dire, c'est qu'un peuple peut ressentir un besoin d'autorité face aux cartels de la drogue et à la criminalité. Être politiquement incorrect, c'est démontrer aux gens qu'on n'a pas l'intention de mettre des gants pour régler des problèmes rendus insolubles par l'application à la lettre des Droits de l'Homme...

- Erdogan : le sujet est éminemment complexe tant il fait intervenir les rôles de l'OTAN, de la Russie, du conflit syrien, des migrants, de l'UE, d'Israël + Arabie Saoudite avec la récente affaire de l'ambassade... réduire l'islamo-turc Erdogan à un populiste d'extrême-droite sous le prétexte qu'il est autoritaire, alors que des forces étrangères rêveraient de lui balancer une bonne révolution colorée bien fleurie sur le dos afin de le virer comme on a viré Kadhafi, c'est un peu réducteur, pour ne pas dire paresseux.

- Les populismes européens : sont pour majorité motivés par un point commun, la défiance envers l'union européenne, dans le but d'un retour à la souveraineté nationale. Mais là encore l'affaire est plus complexe. Il y a les italiens, réunis entre la gauche 5 étoiles et la droite de la Ligue, assez crédibles dans leur démarche. Les hongrois ont beau avoir Orban, ils sont bien contents de l'UE qui les subventionne et qui leur a amené l'industrie des pays de l'ouest - et puis ils ont beau s'énerver sur les migrants, on sait bien que ces derniers ne restent pas en Hongrie mais n'y font que passer. Pour le reste, pas mal de politiciens malheureusement, qui tiennent la boutique au Parlement Européen, ça paie bien comme affaire. Et l'émergence d'une extrême-droite anti-islam et antisociale parfaite pour horizontaliser les conflits en temps voulu.

- ..... ..... .....

- On en vient à Bolsonaro, et là on se rend compte qu'on a affaire à tout à fait autre chose.
En apparence, c'est populiste, c'est raciste, c'est sexiste, c'est homophobe, bref, c'est caca boudin, c'est Trump.
Sauf que...
Bolsonaro n'est pas businessman venu de nulle part mais sénateur depuis plus de 30 ans (comme Mélenchon, dis-donc !), et ancien parachutiste.
Bolsonaro n'a pas l'intention de défendre les intérêts brésiliens par une politique souverainiste et protectionniste ; non, au-delà des fanfaronnades à l'encontre de ses opposants d'extrême-gauche, son projet est de découper le Brésil en petits morceaux et de le vendre aux plus offrants.
Nationaliste ? Privatiser Petrobras, le géant sud-américain du pétrole, telle est sa conception du patriotisme.
Un mutant néo-fasciste, croisement entre Pinochet, Margaret Thatcher et Sarkozy. Un mélange de Brazil et de la terre en friche de Mad Max ravagée par des fanatiques évangélistes, des capitalistes rapaces néolibéraux de casino et un appareil militaire enragé à l’idée de recréer une dictature 2.0.
A y regarder de plus près, qu'y a-t-il de subversif dans le programme de Bolsonaro, au-delà des provocations sociétales ? Il est ultralibéral, il est antisocial, il est l'antithèse du Chavez vénézuélien anti-yankee. En gros, il a tout bon pour être le grand copain de l'axe atlanto-bancaire, USA en tête. Et au fond, qui va aller lui chercher des noises, pourquoi lui balancer la police des droits de l'homme sur le dos, alors qu'il y a l'Amazonie à se partager entre bons comptes bons amis...

Le populisme de Bolsonaro n'a donc rien à voir, sur le fond, avec ce qui a eu lieu ailleurs. Lui est réellement d'extrême-droite, si j'ose dire.
Raciste comme Trump ? Jusqu'à preuve du contraire, Trump et les autres ne sont pas racistes mais simplement hostiles à l'immigration incontrôlée, à la différence de Bolsonaro qui soutient l'inégalité des races autant que l'inégalité des classes.
Une menace pour l'environnement comme Trump ? Certes, pas plus que les chinois, ou que nous européens avec notre nucléaire sans queue ni tête.

Cela dit, il faut rappeler que le Brésil est un pays où par endroits, on peut se faire tuer pour un smartphone. Pour m'être déjà fait arracher mon sac là-bas (qui heureusement ne contenait rien au moment des faits) par un clodo qui m'a littéralement cloué au sol, je peux vous dire que sur le moment, on se dit que les pauvres sont aussi cruels que les autres et qu'ils mériteraient une bonne répression droitarde dans la face...

Mécontentement populaire lié à un rejet de la classe dirigeante, donc, mais là encore ce n'est pas tout à fait la même chose qu'aux USA ou ailleurs. Il n'y a pas vraiment d'élite libérale hors-sol sociale-traître au Brésil, bien que le PT soit assez porté lui aussi sur les thèmes politiquement corrects. Il y a des affaires de corruption, mais personne ne s'interroge vraiment sur le mécanisme et l'identité des balances de l'affaire LavaJato... D'aucuns affirment que Lula aurait été élu s'il avait pu se porter candidat. Que l'histoire aurait peut-être été différente si Bolsonaro n'avait pas refusé de débattre au deuxième tour, suite à sa "providentielle" agression au poignard durant la campagne. Que Dilma Roussef a été destituée de ses fonctions après espionnage de Petrobras par la NSA...

Beaucoup de choses à dire et à explorer sur ce sujet, en tous cas on ne peut pas dire que ça ne fasse pas les affaires des cartels américains. Il y a des enjeux en termes de matières premières sur tout le territoire sud-américain, faudrait pas laisser d'authentiques nationalistes empêcher le Marché d'exercer sa liberté.
Il y a "extrême-droite" et extrême-droite.
"L'extrême-droite" souverainiste, authentiquement nationaliste.
Et l'extrême-droite sud-américaine de l'opération Condor, portée par les États-Unis face au péril rouge des Getulio Vargas et autres Simon Bolivar, l'extrême-droite des escadrons de la mort, de ces dictateurs qui meurent dans leurs lits, et non pas au bout d'une corde comme Saddam Hussein ou Milosevic.

A voir ce que ça donnera, en tout cas, cette menace-pour-la-démocratie-là ne sera a priori pas inquiétée par les sanctions de l'ONU et les inepties du BHL...

[Ecthelion2]

Ça devient fatigant, là !
La plupart des massacres et les plus graves ont lieux LÀ OÙ LE PORT D'ARME EST INTERDIT !

Bah oui, car le mec il est pas complètement con, il va massacrer les gens là où il a le moins de chance que les victimes répliquent, c'est sûr qu'il va pas aller faire un massacre dans un commissariat ou au siège du FBI, il passerait même pas les portiques à l'entrée... -_-

Ce forum devient déprimant...

[CinePhil]

Et donc en autorisant le port d'armes (avec certaines conditions, comme c'est le cas, il me semble, aux USA), on mutiplie les zones où le truand risque davantage de se faire trouer la peau que de rentrer chez lui avec un collier un portefeuille, une caisse de magasin...

Pas dur à comprendre pourtant, non ?

[Ryu2000]

Trump avait fait pareil (d'ailleurs il y a un arrêt de bus 'Donal Trump' à Jérusalem et une équipe de foot 'Beitar Trump').
L’ambassade du Brésil en Israël sera transférée à Jérusalem

« Comme nous l’avons déjà annoncé lors de la campagne, nous avons l’intention de transférer l’ambassade du Brésil de Tel-Aviv à Jérusalem, a annoncé M. Bolsonaro sur Twitter. Israël est un Etat souverain et nous devons respecter cela pleinement. »

Peu après ce tweet publié en portugais et en anglais, le président élu d’extrême droite a affirmé lors d’une conférence de presse qu’il ne pensait pas que cette annonce pourrait créer « un climat pesant » dans les relations entre le Brésil et le Proche-Orient.

« Nous avons le plus grand respect pour le peuple d’Israël et pour le peuple arabe. Nous ne voulons créer de problèmes avec personne. Nous voulons faire du commerce avec tout le monde et rechercher des solutions pacifiques pour résoudre les problèmes. »
Le premier ministre israélien Benyamin Nétanyahou a qualifié jeudi d’« historique » cette décision.

« Je félicite mon ami, le président élu du Brésil, Jair Bolsonaro, pour son intention de déplacer l’ambassade brésilienne à Jérusalem, un pas historique, juste et enthousiasmant. »

Éric Zemmour: «Bolsonaro, petit frère sud-américain de Trump»

Le Brésil a comme devise nationale «Ordem e progresso», une formule du penseur positiviste français Auguste Comte. À la même époque, un autre penseur français, Charles Péguy, écrivait: «L'ordre, et l'ordre seul, fait en définitive la liberté ; le désordre fait la servitude.»

Les récentes élections brésiliennes ont été placées sous les auspices de ces deux grands intellectuels français du XIXe siècle. Le Brésil a massivement voté contre l'insécurité, la violence, le désordre. Les étiquettes politiques ne sont venues qu'après. Loin après.

Il faut respecter le choix des brésiliens, peut-être que ce sera une bonne chose pour eux, il est trop tôt pour juger.
Nous sommes mal placé pour critiquer les élections des autres pays étant donné que nous avons élu Macron...

Il semblerait qu'un peu partout au monde les peuples réagissent contre le système.
Les médias font la promotion de valeurs sociétales, de l'importance d’accueillir des migrants, etc. Les peuples s'en foutent de ça, ils subissent la crise, ils luttent pour survivre, ils ont d'autres priorités...
Les peuples se sont rendu compte que ceux qui ont le pouvoir depuis des décennies n'ont fait que de la merde et ils veulent essayer autre chose, plutôt que de continuer dans la même ligne.

D'ailleurs Macron essayait de se faire passer pour un candidat anti-système pendant sa campagne (ni gauche ni droite).

===
Un truc qui m'énerve c'est ça :
« Bolsonaro n’est pas mon président » : les Brésiliens de France sonnés

« J’ai honte. 70 % de ma ville natale a voté Bolsonaro, confie Luis, 41 ans. J’ai honte, parce que mes copains et mes parents ont donné carte blanche à un mouvement qui est contre l’avortement et qui envisage de flexibiliser le port d’armes, dans un pays où 60 000 personnes sont mortes l’année dernière par arme à feu. » Comme cet informaticien arrivé il y a dix ans à Paris, de nombreux Brésiliens de France se sont réveillés, lundi 29 octobre, avec la gueule de bois.

Peut-être que si ils vivaient au Brésil ils comprendraient pourquoi il a été élu...
Macron est populaire à l'international, alors qu'en France... (parfois faut y être pour comprendre)

[MABROUKI]

Paul_Le_Hero

La corruption notoire des élites. La corruption des seules élites ne concerne que les pays dits “développés” (et Sarkozy qui n'est toujours pas en prison !). Ici, au Pérou pour le moins, vous devez graisser la patte de l'employer municipale pour que votre quelconque demande entre / avance / soit considérée. L'avocat que vous avez payé ne fera pas le travail que vous lui avez demandé –_et même travaillera contre vous_– si la partie adverse lui donne de l'argent, etc, etc.

En clair tu n'est pas dans le Pérou mythique de l'adage ,mais dans un des nombreux Pérou pauvres du Tiers Monde au XXI siècle !!!

Un homme affamé ,misérable peut tuer pour voler un chapon et seule une personne insensée ou dénué d’un minimum d'humanité le traiterait de voleur...
Les faits que tu reproches au commun des mortels ne sont pas des faits de corruption mais simplement des faits motivés par la pauvreté !!!
S'agissant des élites latinos qui se livrent au sport de l'enrichissement illicite au détriment de leurs pays ,il s'agit de gredins et malfaiteurs en costume cravate à mettre en prison sans remords car ceux-ci non seulement ne manquent pas du nécessaire ,mais en sus ils sont chargés de réprimer les voleurs aka les corrompus !!!

Quant à la corruption des avocats (race d’intermédiaires qui vit des déboires des plaideurs plus que de leurs défenses) et même des juges elle est vieille comme le monde et c'est un mal ,disons nécessaire !!!
L' adage populaire arabe suivant l'illustre par cette anecdote : un pauvre paysan possédant un maigre lopin de terre et voisin d'un grand propriétaire terrien s'avisa que le grand fermier s’était accaparé une partie de son lopin & décida de porter l'affaire devant le juge (cadi du coin)...
Comme l'affaire languissait , on lui conseilla de porter un cadeau au juge et ce fut un miroir qu'il décida d'offrir au juge pour gagner son juste procès ...Las pour lui ,le gros propriétaire décida offrir en catimini une mule à freins dorés (la jaguar de l’époque) au juge...
Le jour du procès le juge rendit un arrêt favorable au grand propriétaire , et le pauvre paysan cria en pleine audience : mon miroir ,mon miroir, monsieur le cadi !!!
Le cadi lui répondît vertement :il a été brisé par une ruade de la mule (la mule offerte en cadeau évidemment) !!!

[Grogro]

Comment aurais-je pu m'imaginer une seule seconde qu'un topic sur Bolsonaro sur ce forum pouvait être autre chose que l'habituel déversoirs à trolls...

Les libéraux veulent un monde où ils sont très riches, pendant que les autres peuvent crever la gueule ouverte, alors que non, les socialistes (enfin les vrais pas le PS français hein) ne veulent pas l'inverse, ils s'en tapent qu'il y ait des riches, tant que ceux qui ne le sont pas peuvent vivre un minimum convenablement...

Ne pas confondre libéraux classiques, néolibéraux (au pouvoir partout depuis 40 ans, et qui ne sont pas vraiment libéraux), et libertariens. Ta critique s'applique uniquement aux libertariens. Il est vrai qu'en France, les militants libéraux sont (presque tous) tellement sectaires, hors sol, déconnectés de toute culture politique ou économique, nihilistes et misanthropes qu'on peut les voir comme des libertariens. Dans un pays où l’État est aussi omniprésent qu'en France (bien que totalement impuissant), ce n'est par ailleurs pas étonnant si la réaction libérale est aussi extrême. Les libéraux classiques sont bien plus modérés, mais inexistants en France.

[CinePhil]

Dommage, Grogro, c'était presque bien !

Ta critique s'applique uniquement aux libertariens.

Ben non. Les libertariens ne sont ni pour les riches, ni pour les pauvres ; ils sont pour la liberté. Point.
Ils sont pour que celui qui a envie de devenir riche puisse le faire sans se voir spolier une grande partie de ses revenus et de sa fortune par l'état vorace et ils sont pour que celui qui préfère vivre modestement puisse le faire aussi... sans se faire ponctionner plus de la moitié de son salaire réel par des taxes, impôts, contributions et autres joyeusetés fiscales.
Il souhaite que les deux puissent jouir de leurs revenus et de leurs bien comme bon leur semble tant qu'ils n'empiètent pas sur les droits naturels et imprescriptibles des autres.

néolibéraux (au pouvoir partout depuis 40 ans, et qui ne sont pas vraiment libéraux)

Arrêtons donc d'utiliser cette expression de néolibéral, alors !
Ce qui est au pouvoir depuis des décennies, c'est le keynésianisme et l'état providence. Ça n'a rien à voir avec le libéralisme.
Un pays qui consacre près de 56% de son PIB à la dépense publique n'est pas libéral.
Un pays qui a autant de lois, décrets, règlements, normes... n'est pas libéral.
Un pays qui a autant d'élus, de technocrates, d'emplois publics, n'est pas libéral.
Le pays qui détient le record du monde des prélèvements obligatoire n'est pas libéral !
Et le pays que je viens de décrire, c'est hélas la France !

[Ecthelion2]

Et donc en autorisant le port d'armes (avec certaines conditions, comme c'est le cas, il me semble, aux USA), on mutiplie les zones où le truand risque davantage de se faire trouer la peau que de rentrer chez lui avec un collier un portefeuille, une caisse de magasin...

Pas dur à comprendre pourtant, non ?

Il y a un truc que l'on a inventé depuis plusieurs centaines d'années qui s'appelle "la justice", le temps du oeil pour oeil, dent pour dent, c'est terminé. Si on laisse à chacun le droit de se faire justice soit-même, cela ne va devenir que l'anarchie, car il n'y a aucune certitude que la justice faite par soi-même soit "proportionnelle" au préjudice subit, et le nombre de victime ne fera qu'augmenter.

Si je subis un préjudice de la part de X, et que je me fais justice tout seul, ensuite qu'est-ce qui empêche la famille / les amis de X de me faire la peau car ils considéreront que "ma justice", n'était pas justifiée ou inadéquate ?

Maintenant, si on regarde le cas américain, même avec le port d'arme autorisé sous certaines conditions, je n'ai pas l'impression que les vols, meurtres et autres, soient moins élevés qu'en France où le port d'arme est interdit, bien au contraire, et leurs prisons sont aussi remplies que les nôtres, du coup, je ne vois toujours pas les côtés positifs ?


D'ailleurs à moins que tu sois libertarien anarcho-capitaliste, il me semblait que les libéraux / libertariens n'étaient pas contre le fait que la police / justice soient gérées par l'Etat ?

[CinePhil]

on mutiplie les zones où le truand risque davantage de se faire trouer la peau

RISQUE de se faire trouer la peau. La dissuasion, vous connaissez ? L'arme nucléaire ne sert (heureusement !) qu'à ça.

Imaginez que vous soyez un voleur. Vous prenez une arme pour menacer un commerçant et le forcer à vous donner le contenu de sa caisse. Vous iriez plutôt commettre votre vol à main armée :
- dans une zone où vous savez que le commerçant peut lui aussi sortir une arme et s'en servir contre votre menace ?
- ou dans une zone où vous savez que la détention d'arme est interdite au plus grand nombre ?

D'ailleurs à moins que tu sois libertarien anarcho-capitaliste, il me semblait que les libéraux / libertariens n'étaient pas contre le fait que la police / justice soient gérées par l'Etat ?

Je suis libéral minarchiste / classique. Donc effectivement, je suis plutôt pour le maintien des fonctions régaliennes sous le contrôle de l'état.
Mais j'accorde aussi une grande valeur à la légitime défense et, à titre personnel et quoique non violent, je considère que quelqu'un qui menacerait ma vie ou celle de ma famille prend ipso facto le risque de subir ma légitime défense de la manière la plus radicale : il prendrait implicitement le risque de mourir lui-même dans l'affrontement qu'il engagerait contre moi et je n'aurait aucune pitié pour lui. Bien sûr, ceci est théorique parce qu'on ne peut pas savoir comment on réagirait tant qu'on a pas été confronté à la situation.

[virginieh]

Pourtant aux USA beaucoup de petits commerçants sont armés, il n'y a pas moins de braquages là bas qu'en France, au contraire y en a plus, sauf que comme ils essayent de prendre leur arme pour tirer sur le braqueur ils se font trouer la peau encore plus souvent.

[mm_71]

Il y a un truc que l'on a inventé depuis plusieurs centaines d'années qui s'appelle "la justice", le temps du oeil pour oeil, dent pour dent, c'est terminé. Si on laisse à chacun le droit de se faire justice soit-même, cela ne va devenir que l'anarchie, car il n'y a aucune certitude que la justice faite par soi-même soit "proportionnelle" au préjudice subit, et le nombre de victime ne fera qu'augmenter.

"Faire justice" c'est vraiment une formule prémachée et prédigérée qui n'a guère de sens, quant on se trouve menacé dans ses biens ou dans son intégrité physique il est simplement question de se défendre. La justice telle qu'elle est faite actuellement donne plutôt l'impression qu'il faudrait graver au sommet des palais de justice la formule: "Laissez vous voler, violer, massacrer et tuer, la justice s'occupe du reste."
Ce qu'on nomme la justice est une notion fluctuante selon les époques. Au moyen-âge on brûlait les hérétiques ( Entre autres ) et tout le monde trouvait ça très juste.

[Grogro]

Comme tous les libéraux, ce que tu n'as jamais compris, c'est que c'est précisément le "libre marché" qui génère année après année cette surenchère normative et réglementaire. C'est contre-intuitif mais c'est toujours ce qui se passe. Plus l’État (ou une institution internationale, UE, FMI, OMC, traités de libre-échange, etc) cherche à libéraliser et à permettre le libre-échange, et plus le niveau, et la complexité, des réglementations augmente. Et les organismes privés de normalisation produisent bien plus de normes que l’État (songez aux normes comptables ou bancaires).
Je ne suis pas sûr que cela aurait réellement surpris Hayek même s'il espérait le contraire. Il espérait que la mauvaise norme serait chassée par la bonne norme (sur quel critère ?) dans un processus classique d'évolution.

Quant au keynésianisme ? Il serait bon d'avoir quelques bases d'économie. Le keynésianisme a disparu partout dans le monde depuis la fin des années 70. En France, depuis 1983 précisément. Je ne dis pas non plus qu'on vit dans une économie libérale qui ne pourrait de toute façon pas émerger en France. Les économies les plus libérales (Nouvelle Zélande, Australie, Suisse) prospèrent là où la confiance entre individus est forte. En France, on a un mélange bâtard entre libéralisme et socialisme, avec une économie très fortement administrée par l’État et des entreprises très centralisées et bureaucratisées.

[Ecthelion2]

RISQUE de se faire trouer la peau. La dissuasion, vous connaissez ? L'arme nucléaire ne sert (heureusement !) qu'à ça.

Et dans le cas où le commerçant fait tout de même feu car la dissuasion n'a pas fait effet, comment vous réglez l'escalade de violence derrière ?

Imaginez que vous soyez un voleur. Vous prenez une arme pour menacer un commerçant et le forcer à vous donner le contenu de sa caisse. Vous iriez plutôt commettre votre vol à main armée :
- dans une zone où vous savez que le commerçant peut lui aussi sortir une arme et s'en servir contre votre menace ?
- ou dans une zone où vous savez que la détention d'arme est interdite au plus grand nombre ?

Ou si je sais que le commerçant peut potentiellement avoir une arme, je lui met directement une balle sans sommation dès qu'il respire un peu trop fort.

Avoir une arme pour se "défendre" ne signifie par pour autant que l'on aura la possibilité de s'en servir à temps (ou comme il faut) ou de s'en servir tout court. Si une fusillade commence entre le commerçant et le voleur, quid des balles perdues qui pourraient toucher des clients / des gens dans la rue ?

Au final, tu as plus de chance de te faire descendre en essayant de sortir ton arme, qu'en filant ta caisse.


De plus, on en revient à la non proportionnalité de la justice par rapport au préjudice. J'entends bien que se faire voler, c'est chiant, c'est traumatisant tout ça, je ne le souhaite à personne. Maintenant, coller une balle à un mec qui essai de voler ta boutique (même si il te menace d'une arme), qui théoriquement est assurée, c'est peut-être un poil disproportionné non ? Si on a arrêté de couper la main des voleurs, ce n'est pas pour les descendre.

Je suis libéral minarchiste / classique. Donc effectivement, je suis plutôt pour le maintien des fonctions régaliennes sont le contrôle de l'état.
Mais j'accorde aussi une grande valeur à la légitime défense et, à titre personnel et quoique non violent, je considère que quelqu'un qui menacerait ma vie ou celle de ma famille prend ipso facto le risque de subir ma légitime défense de la manière la plus radicale : il prendrait implicitement le risque de mourir lui-même dans l'affrontement qu'il engagerait contre moi et je n'aurait aucune pitié pour lui. Bien sûr, ceci est théorique parce qu'on ne peut pas savoir comment on réagirait tant qu'on a pas été confronté à la situation.

On est d'accord que c'est plus facile de dire de laisser faire la justice quand on est pas concerné ou à tête reposée quand on est pas directement dans le feu de l'action, maintenant, tu ne peux pas d'un côté accepter que la justice soit gérée par l'Etat, et de l'autre prêcher le port d'arme en avançant la légitime défense, c'est un peu contradictoire non ?

Se baser sur le cas américain c'est bien, mais il ne faut pas oublier qu'ils n'ont pas exactement les mêmes lois que nous. Et que leur constitution change beaucoup de choses par rapport à la notre.

[Ecthelion2]

"Faire justice" c'est vraiment une formule prémachée et prédigérée qui n'a guère de sens, quant on se trouve menacé dans ses biens ou dans son intégrité physique il est simplement question de se défendre.

Oui mais encore une fois, c'est surtout fait pour éviter les escalades, quand tu es la victime, sous le coup de la colère, ou de la peur, tu pourrais aller beaucoup plus loin que nécessaire.

Si tu te fais voler ton portefeuille ou cambrioler ta maison, le criminel mériterait certes une bonne raclée pour lui apprendre la morale, mais pas forcément de se faire descendre...

La justice telle qu'elle est faite actuellement donne plutôt l'impression qu'il faudrait graver au sommet des palais de justice la formule: "Laissez vous voler, violer, massacrer et tuer, la justice s'occupe du reste."

La justice est certes perfectible (mais qu'est-ce qui ne l'est pas ?), mais il ne faut pas exagérer non plus.

D'ailleurs les "pro-légitime défense" si je puis dire, vous ne répondez pas à la question, comment s'arrête le cycle des "vengeances" avec votre système ? Il faut bien quelqu'un / quelque chose pour arbitrer un minimum pour ne pas que cela ne dégénère non ?

Ce qu'on nomme la justice est une notion fluctuante selon les époques. Au moyen-âge on brûlait les hérétiques ( Entre autres ) et tout le monde trouvait ça très juste.

Et bien heureusement, on a un peu dépassé cela, et on essai (dans la plupart des cas), d'appliquer des peines en rapport avec le crime commis, quand celui-ci est prouvé, au lieu de tuer des gens qui n'ont probablement rien fait de mal, juste car ils pensaient différemment.

Alors oui cela évolue, mais pas forcément en mal, surtout à ce niveau là.


Après de la à dire que "tout le monde" trouvait cela juste, j'en doute fortement, c'est surtout que personne ne mouftait pour ne pas finir soi-même également au bûcher.