Discussion :

[CinePhil]

Comme tous les libéraux, ce que tu n'as jamais compris, c'est que c'est précisément le "libre marché" qui génère année après année cette surenchère normative et réglementaire.

Le libre marché est fait de contrats librement consentis plutôt que de lois (et autres choses publiques) contraignantes. S'il y a de plus en plus de lois (et autres choses publiques), c'est que le marché est de moins en moins libre.

Plus l’État (ou une institution internationale, UE, FMI, OMC, traités de libre-échange, etc) cherche à libéraliser et à permettre le libre-échange, et plus le niveau, et la complexité, des réglementations augmente.

Sauf que l'état n'aimant pas perdre son pouvoir, quand il "libère" (soi-disant), c'est sous contraintes... donc ce n'est pas libre.
Et quand il fout ses pattes dans un truc qui nait libre (les VTC, Air bnb et autres...), il en restreint la liberté, généralement sous la pression de lobbys politico-syndicaux ou de grandes entreprises avec lesquelles il est en connivence.

Et les organismes privés de normalisation produisent bien plus de normes que l’État (songez aux normes comptables ou bancaires).

Une norme établie en collaboration entre entreprises libres de manière à ce que le bidule truc soit compatible en assemblage avec le bidule machin, c'est pas plus mal, non ?
Quant aux normes comptables, il est quand même préférable que tout le monde compte de la même manière pour que X puisse juger si ça vaut le coup d'investir dans Y sans avoir à apprendre la langue comptable de Y.
Et les normes bancaires sont, il me semble, imposées plus par les états que par les banques.

Quand au keynésianisme ? Il serait bon d'avoir quelques bases d'économie. Le keynésianisme a disparu partout dans le monde depuis la fin des années 70. En France, depuis 1983 précisément.

John Maynard Keynes (5 juin 1883 - 21 avril 1946) était un économiste et un mathématicien britannique, fondateur de la doctrine économique à laquelle il a laissé son nom, le keynésianisme, qui encourage l'intervention de l'État pour assurer le plein emploi.

Source : https://www.wikiberal.org/wiki/John_Maynard_Keynes

Ah bon ! L'état n'intervient plus ? Mais dans quelle réalité parallèle vis-tu ?

D'ailleurs, tu écris toi-même :

En France, on a un mélange bâtard entre libéralisme et socialisme, avec une économie très fortement administrée par l’État

=> Keynésianisme !

Un autre extrait de l'article relayé ci-dessus qui montre que le keynésianisme est encore bien présent :

après la crise financière de 2007-2008 (d'origine étatique pour une très large part), les États (notamment les États-Unis et l'Europe) ont opté pour des "remèdes" keynésiens : injection dans l'économie de centaines de milliards d'argent public, multiplication des plans de relance budgétaire, politiques monétaires très souples, etc., ceci en pure perte, le résultat étant une augmentation sans précédent de leur dette publique.

[CinePhil]

Et dans le cas où le commerçant fait tout de même feu car la dissuasion n'a pas fait effet, comment vous réglez l'escalade de violence derrière ?

Donc vous êtes pour que le commerçant se laisse détrousser sans réagir.
Publiez votre adresse, ça intéressera sûrement quelques margoulins de vous rendre visite !

Bref... c'est hors sujet alors j'arrête de répondre. La dissuasion, tu ne comprends pas, semble t-il !

[Ecthelion2]

Bref... c'est hors sujet alors j'arrête de répondre. La dissuasion, tu ne comprends pas, semble t-il !

Je comprends surtout que cela ne marche pas, il y a déjà les peines de prison pour "dissuader" d'enfreindre les lois.

[CinePhil]

D'ailleurs les "pro-légitime défense" si je puis dire, vous ne répondez pas à la question, comment s'arrête le cycle des "vengeances" avec votre système ?

La vengeance est différente de la légitime défense !

[mm_71]

Oui mais encore une fois, c'est surtout fait pour éviter les escalades, quand tu es la victime, sous le coup de la colère, ou de la peur, tu pourrais aller beaucoup plus loin que nécessaire.

Si tu te fais voler ton portefeuille ou cambrioler ta maison, le criminel mériterait certes une bonne raclée pour lui apprendre la morale, mais pas forcément de se faire descendre...

Mais je n'ai jamais parler de tuer qui que ce soit, volontairement du moins. Je dis simplement qu'il est de loin préférable d’empêcher l'agression que la subir, attendre que les agresseurs se fassent coincer, ce qui n'est pas toujours le cas, attendre qu'ils passent en jugement et trouver un avocat. La compensation du préjudice et les dommages et intérêts ? Mais vous n'y pensez pas mon bon monsieur, personne n'est solvable et vous l'avez dans le cul. Alors à quoi bon perdre son temps à porter plainte ?

D'ailleurs les "pro-légitime défense" si je puis dire, vous ne répondez pas à la question, comment s'arrête le cycle des "vengeances" avec votre système ? Il faut bien quelqu'un / quelque chose pour arbitrer un minimum pour ne pas que cela ne dégénère non ?

Je n'ai pas non plus parlé de vengeance ? Quant à arbitrer OK mais pour ma part je préfère ne pas avoir à jouer le match.

c'est surtout que personne ne mouftait pour ne pas finir soi-même également au bûcher.

Bûcher mis à part sur ce point rien n'a changé.

[MiaowZedong]

Le libre marché est fait de contrats librement consentis plutôt que de lois (et autres choses publiques) contraignantes. S'il y a de plus en plus de lois (et autres choses publiques), c'est que le marché est de moins en moins libre.

Oui bien sûr je consent librement de manger et de m'abriter des éléments, et si les conditions ne me plaisent pas je peux retenir mon consentement Sans parler de la pression sociale.

Pour la vaste majorité des gens, le libre marché est fait de contrats négociés inéquitablement, dans une asymétrie d'informations et sous des contraintes plus ou moins fortes. Celui qui est position de force consent peut-être librement, mais pas les autres.

[CinePhil]

Oui bien sûr je consent librement de manger et de m'abriter des éléments, et si les conditions ne me plaisent pas je peux retenir mon consentement Sans parler de la pression sociale.

Oh putain ! C'est la journée des facepalm aujourd'hui !

Vous avez besoin d'un cerfa pour acheter chez Lidl plutôt que chez Carrefour ou chez le boulanger Dupont plutôt que chez le boulanger Durand ?

Mais sans l'état, comment pourriez-vous vivre !

[mm_71]

il y a déjà les peines de prison pour "dissuader" d'enfreindre les lois.

La notion de peine n'a jamais rien dissuadé. Qu'il s'agisse d'un acte de délinquance ou d'un acte banal il ne répond qu'a deux critères:
1: Il est commis en toute inconscience des conséquences possibles.
2: Il est mûrement réfléchi et en théorie tout doit bien se passer.
Dans les deux cas le sentiment d'impunité est total.
Un alpiniste, un plongeur en siphon et une pléthore d'autres qui répondent au cas 2 encourent en permanence la "peine" de mort et ça n'a jamais dissuadé personne. J'en parle en connaissance de cause, j'ai eu par le passé des activités à risque et ai parfois senti passer le vent du boulet. Ça ne m'a pas arrêté pour autant.
Quant au cas 1 il correspond a tout le monde, sortir de chez soi à pied, à cheval ou en voiture c'est déjà risquer la "peine" de mort et qui s'en soucie ?
Si la notion de peine était dissuasive comment expliquer les multi-récidivistes ?

[mm_71]

Oui bien sûr je consent librement de manger

Les conséquences possibles d'un non consentement sur ce point semblent plutôt en faire une obligation.

[BenoitM]

Je comprends surtout que cela ne marche pas, il y a déjà les peines de prison pour "dissuader" d'enfreindre les lois.

Euh les lois c'est anti libérale. Donc non il n'y a pas de lois.
C'est de la réglementation inutile faite par des états.

[CinePhil]

Euh les lois c'est anti libérale. Donc non il n'y a pas de lois.

Nuançons et précisions un peu ce propos...

1) Le droit de base du libéralisme, c'est le droit naturel : liberté, propriété, sûreté et résistance à l'oppression (cf. Art. 2 de la DDHC de 1789, encore aujourd'hui en préambule de la constitution française).

2) La loi de base, implicite, du libéralisme, c'est le principe de non agression : je ne porte pas atteinte au droit naturel des autres, sinon, j'encoure des sanctions (par la justice ou par la légitime défense).

3) Dans la perspective anarco-capitaliste, puisqu'il n'y a pas d'état, il n'y a pas non plus de lois et les tribunaux (privés) sont davantage des tribunaux arbitraux et jugent en fonction du droit naturel et des contrats éventuellement passés entre les parties.

4) Dans la perspective d'un libéralisme minarchiste, les lois seraient davantage des précisions au principe de non agression. Il n'y aurait pas de loi pour interdire telle drogue, de code de la route pour interdire de rouler à plus de 130 km/h sur autoroute, de loi pour vous obliger à inscrire votre enfant dans l'école de votre quartier... Il y aurait par contre des lois pour préciser, d'une part, l'organisation des institutions publiques (limitées au régalien) et pour, peut-être, préciser la limite de ce qui peut être considéré comme un cas de légitime défense (et encore, là, je spécule par rapport à ce qui précède dans la discussion). D'une manière générale, en minarchie, les lois seraient davantage là pour encadrer les prérogatives de l'état plutôt que celles des citoyens et organismes privés.

5) Dans une perspective d'un libéralisme "classique", l'état a, en plus des fonctions régaliennes, la gestion du patrimoine commun (routes, ponts, cours d'eau, certains monuments historiquement propriété de l'état...) Il y aurait donc des lois pour encadrer cela.

6) Si on étend davantage le périmètre public, on commence à sortir du libéralisme et c'est là que la collection de lois commence à devenir trop importante, ne cesse d'augmenter, privant de jour en jour les citoyens de leur liberté.

[BenoitM]

Nuançons et précisions un peu ce propos...

1) Le droit de base du libéralisme, c'est le droit naturel : liberté, propriété, sûreté et résistance à l'oppression (cf. Art. 2 de la DDHC de 1789, encore aujourd'hui en préambule de la constitution française).

2) La loi de base, implicite, du libéralisme, c'est le principe de non agression : je ne porte pas atteinte au droit naturel des autres, sinon, j'encoure des sanctions (par la justice ou par la légitime défense).

Faire concurrence à l'autre, ce n'est pas nuire à l'autre?

[CinePhil]

Faire concurrence à l'autre, ce n'est pas nuire à l'autre?

Non.
La compétition fait partie de la vie. En concurrence, chaque protagoniste a le droit d'essayer de vendre ses produits ou prestation.

Ce qui nuit à l'autre, c'est la situation de monopole imposée par la puissance publique puisqu'elle interdit de fait aux autres d'essayer d'utiliser leurs facultés pour venir sur ce marché en monopole.

[BenoitM]

Non.
La compétition fait partie de la vie. En concurrence, chaque protagoniste a le droit d'essayer de vendre ses produits ou prestation.

Ce qui nuit à l'autre, c'est la situation de monopole imposée par la puissance publique puisqu'elle interdit de fait aux autres d'essayer d'utiliser leurs facultés pour venir sur ce marché en monopole.

Il y a bien plus de monopole dans le monde privé.
En général, tu as 2-3 grands qui rachètent les petits...
Sans compté le nombre d'accord tacite que signe les sociétés pour garder leurs part de marché.
Tiens et les brevets c'est pas du protectionniste ?

[el_slapper]

Ben non. Les libertariens ne sont ni pour les riches, ni pour les pauvres ; ils sont pour la liberté. Point.
(.../...)

Le poulailler libre, ses poules libres, et son renard libre, en effet. Si tu ne vois pas le rapport, je ne peux plus rien pour toi.

[Ryu2000]

Les libertariens ne sont ni pour les riches, ni pour les pauvres ; ils sont pour la liberté. Point.

Ça rappelle Macron qui dit que :

• Gauche => Égalité
• Droite => Liberté

En France on est ni libre ni égaux.
Nous ne sommes pas libre de penser ou de nous exprimer librement.
La justice n'est pas la même pour tout le monde. (quand t'es sur le mur des cons du syndicat de la magistrature tu pars avec un désavantage par rapport à celui qui est pote avec le juge)

Par contre je trouve qu'il ne faut pas amalgamer tous les fans du libéralisme dans un seul groupe.
Parce que c'est large comme truc...

[Ecthelion2]

1: Il est commis en toute inconscience des conséquences possibles.
2: Il est mûrement réfléchi et en théorie tout doit bien se passer.
Dans les deux cas le sentiment d'impunité est total.

Et cela serait exactement pareil si tu étais armé... D'où le fait que permettre à tout le monde d'avoir une arme ne change strictement rien...

Suffit de regarder les USA, est-ce que le port d'arme dissuade les criminels et fait qu'il y a moins de délinquance ? Non au contraire.

Donc on attend toujours ne serait-ce qu'un seul point positif à autoriser le port d'arme, pour l'instant, tout ce que vous avancez est démontré comme faux par la réalité des faits.

Mais je n'ai jamais parler de tuer qui que ce soit, volontairement du moins. Je dis simplement qu'il est de loin préférable d’empêcher l'agression que la subir

Oui vous n'en parlez pas, sauf que c'est une conséquence, plus que probable au fait d'armer les gens et d'autoriser tout et n'importe quoi niveau légitime défense, que vous balayez de la main car elle ne vous arrange pas.

Tu crois que si un mec t'agresse, et que tu sors une arme, vous allez tous les deux vous regarder, accepter d'un commun d'accord d'en rester là, et repartir tous les deux en sifflotant ?

Non, soit il va tenter le tout pour le tout, et tu risque de perdre la vie, soit effectivement, c'est toi qui va devoir utiliser ton arme pour le faire fuir (donc risque de le blesser, le tuer, ou pire qu'une de ces deux choses arrive à quelqu'un d'autre à cause d'une balle perdue).

Je n'ai pas non plus parlé de vengeance ?

La vengeance est différente de la légitime défense !

Oui vous n'en parlez pas, car vous restez focalisés sur votre statut de potentiel victime / d'agressé sans pousser la réflexion plus loin et penser aux conséquences.

Un mec vous agresse à mains nues, ou avec une arme blanche et vous lui collez une balle car la dissuasion n'a pas fonctionné. Aujourd'hui, vous seriez condamner par la justice. Avec votre système, si tout le monde peut potentiellement avoir une arme, qu'est-ce qui empêche un membre de la famille de l'agresseur de considérer que votre "légitime défense" était disproportionnée par rapport à l'agression et de venir vous en coller une à son tour ? Et ensuite à un membre de votre famille de rendre encore une fois l'appareil ?

(question déjà posée et esquivée).

Encore une fois, il faut voir plus loin que juste le bout qui vous arrange.

Ce système de faire justice soi-même existait avant, et si on a essayé de le faire disparaître, c'est justement pour éviter ces escalades de violence avec des familles / quartiers / clans ou autre qui se foutent sur la tronche pendant des années et des années, à tel point qu'ils ne savent même plus pourquoi.

Le truc, c'est que quand tu es impliqué, tu n'es pas apte à juger si ce que tu fais est "juste" ou pas, pour vous, cela semblera forcément "juste" et "normal".

C'est pour cela que l'on passe par un tribunal qui est sensé juger l'affaire plus objectivement que la victime...

[mm_71]

Et cela serait exactement pareil si tu étais armé... D'où le fait que permettre à tout le monde d'avoir une arme ne change strictement rien...

Mais c'est pas croyable cette manie de me faire dire ce que je n'ai jamais dit ou écrit ! Tout le monde ne peut pas avoir une arme, il faut d'abord savoir s'en servir. Une bombe lacrymogène suffit dans bien des cas.

Donc on attend toujours ne serait-ce qu'un seul point positif à autoriser le port d'arme,

Ou ai-je dit ou écrit qu'il fallait autoriser le port d'arme ?

Un mec vous agresse à mains nues, ou avec une arme blanche et vous lui collez une balle car la dissuasion n'a pas fonctionné. Aujourd'hui, vous seriez condamner par la justice. Avec votre système, si tout le monde peut potentiellement avoir une arme, qu'est-ce qui empêche un membre de la famille de l'agresseur de considérer que votre "légitime défense" était disproportionnée par rapport à l'agression et de venir vous en coller une à son tour ?

Et qu'est-ce qui empêche la famille ou les amis d'une victime de faire de même ? On tourne en rond ici.

Encore une fois, il faut voir plus loin que juste le bout qui vous arrange.

L’hôpital se moque de la charité.

C'est pour cela que l'on passe par un tribunal qui est sensé juger l'affaire plus objectivement que la victime...

Et comme dit plus haut quand on en arrive au stade tribunal c'est qu'il est trop tard.
Ceci dit j'ai rarement vu autant de détournement d'un propos et de mauvaise foi dans un seul message. Félicitations ! Ça mérite un oscar !

[Ecthelion2]

Mais c'est pas croyable cette manie de me faire dire ce que je n'ai jamais dit ou écrit ! Tout le monde ne peut pas avoir une arme, il faut d'abord savoir s'en servir. Une bombe lacrymogène suffit dans bien des cas.

Ou ai-je dit ou écrit qu'il fallait autoriser le port d'arme ?

Et qu'est-ce qui empêche la famille ou les amis d'une victime de faire de même ? On tourne en rond ici.

L’hôpital se moque de la charité.

Et comme dit plus haut quand on en arrive au stade tribunal c'est qu'il est trop tard.
Ceci dit j'ai rarement vu autant de détournement d'un propos et de mauvaise foi dans un seul message. Félicitations ! Ça mérite un oscar !

Bah écoute, on parlait de port d'arme avec CinePhil, où il a pris l'exemple de la légitime défense pour argumenter dans ce sens, tu viens t'incruster dans la conversation en allant plus ou moins dans le même sens que lui, à toi de suivre ce qui s'est dit avant hein, dans le cas contraire faut pas s'étonner si la conversation te parait en décalage avec ce que tu raconte...

[mm_71]

Bah écoute, on parlait de port d'arme avec CinePhil, où il a pris l'exemple de la légitime défense pour argumenter dans ce sens, tu viens t'incruster dans la conversation en allant plus ou moins dans le même sens que lui, à toi de suivre ce qui s'est dit avant hein, dans le cas contraire faut pas s'étonner si la conversation te parait en décalage avec ce que tu raconte...

Là on est au sommet... Tout est de ma faute! Méat coule pas. Il ne s'est manifestement pas trouvé un neurone compatissant pour t'effleurer l'esprit avec la salutaire pensée d'éviter les amalgames entre deux contributeurs différents et d'éviter de m'adresser les réponses que tu destine à cinephil ?