Discussion :

[Mister Nono]

salut j'ai une formation mathématique et moi aussi, jeune, je pensais qu'étudier les mathématiques était un plus.

Cela dépend de quelle informatique on parle:
-si tu travailles chez SAS dans un département de R&D ou que tu développes des modules R tes compétences en algorithmique seront utiles mais tous les matheux n'ont pas suivi la parcours algorithmique.

-tu fais de l'informatique de gestion. C'est large et il y a beaucoup d'entreprises avec des besoins différents, des personnels aux compétences plus ou moins étoffées. Et là on te demandera de programmer et de faire simple pour que ce soit accessible à tous. 0n privilégiera un code accessible à tous facilement maintenable que trop optimisé et complexe à faire évoluer. Tu en as qui malgré leurs études ont du mal à comprendre ce que c'est un pointeur, par exemple. Donc tu dois t'adapter.

A+

Désolé de revenir sur ton message mais réaliser un algorithme de qualité, c'est aussi écrire un code facilement maintenable.

Pour les pointeurs, les langages cachent souvent ce concept mais on en arrive à avoir des informaticiens qui ne savent même pas ce que c'est que passer une variable par valeur et une variable par référence.
Dans le pire des cas, j'ai même connu des soi-disant professionnels qui ne savaient même pas les caractéristiques qui définissent une variable.

Oui, l'informatique devient de plus en plus une "poubelle" : on pense faire des programmes de qualité avec du personnel peu ou pas formé... Ces soi-disant "informaticiens" pensent être les meilleurs, et les employeurs, politiciens, institutions sociales crient cocorico...

A+

[yildiz-online]

Comment peux-tu apprendre par ton expérience plus que des personnes qui ont plus d'expérience que toi et qui ont, elles même, reçu des autres ? moi je pense que la théorie est bien plus importante que la pratique, la pratique n'est qu'une mise en pratique de la théorie.

Tout simplement parce que l'expérience reçue d'un professeur est limitée par différents facteurs: le temps qu'il peut accorder, sa propre expérience, ses connaissances...
L'expérience tirée de l'expérimentation n'est limitée que par le temps que l'on y accorde, la connaissance théorique en découle, j'ai bien souvent lu dans des livres des patterns et algos que j'avais moi même déjà mis en place sans qu'ils m'aient été enseignés.
C'est certes réinventer la roue mais c'est tout autant une manière d'acquérir des connaissances.

Sans avoir suivi d'études informatique, je suis pourtant architecte logiciel, après avoir été développeur quelques années, et je n'y serais jamais arrivé si rapidement si je n'avais pas énormément pratiqué par expérimentation.

Une personne qui fait des études est aussi autodidacte, il n'y a qu'une façon de faire. Être autodidacte c'est se mettre des bâtons dans les roues puisque dans tous les cas il faudra faire comme les autres ! Tu parles de chercher de manière efficace, ça l'école te l'apprend, tu l'apprendras pas tout seul, l'école t'apprend aussi à te former et elle te forme dans la vie quotidienne aussi.

Si il n'y avait qu'une seule façon de faire, le métier n'aurait aucune valeur intellectuelle, ce n'est heureusement pas du tout le cas.
Quand on est développeur, on se doit de choisir une solution parmis différentes pour être en adéquation avec le besoin, en architecture, c'est exactement la même chose, bien que sur un périmètre plus large.
Il y a des dizaines de solutions pour résoudre un problème, si tu n'en as qu'une, ce n'est certainement pas la meilleure.

Et non il ne faut pas faire comme les autres, il faut avoir le courage de proposer (voir d'imposer si on a le poste adéquat) ses choix si on a la certitude qu'ils sont bons, c'est comme ça qu'on progresse et qu'on fait progresser les autres, rester dans sa zone de confort n'apporte rien sinon l'obsolescence.

[jeremygaultier]

Sans avoir suivi d'études informatique, je suis pourtant architecte logiciel, après avoir été développeur quelques années, et je n'y serais jamais arrivé si rapidement si je n'avais pas énormément pratiqué par expérimentation.

Si tu es reconnu par le marché en tant qu'architecte logiciel, alors chapeau, tu es un génie. Moi c'est pas mon cas, plus je suis compétent, plus je suis humble, quand on est dans le marché, on est au contact de personnes plus compétentes, c'est très formateur car ça permet de juger vraiment son niveau.

[Mister Nono]

Sans avoir suivi d'études informatique, je suis pourtant architecte logiciel, après avoir été développeur quelques années, et je n'y serais jamais arrivé si rapidement si je n'avais pas énormément pratiqué par expérimentation.

Cela me fait penser au proverbe :

La confiture c'est comme la connaissance : moins tu en as et plus tu l'étales...

Même dans ton profil tu indiques que tu es "Architecte logiciel"...
Il est vrai que le titre "Informaticien Sans avoir suivi d'études informatique" (pour reprendre ton poste) n'aurait pas été très glorieux mais certainement plus juste...

A+

[Thomas404]

Si tu es reconnu par le marché en tant qu'architecte logiciel, alors chapeau, tu es un génie. Moi c'est pas mon cas, plus je suis compétent, plus je suis humble, quand on est dans le marché, on est au contact de personnes plus compétentes, c'est très formateur car ça permet de juger vraiment son niveau.

Cela me fait penser au proverbe :

La confiture c'est comme la connaissance : moins tu en as et plus tu l'étales...

Même dans ton profil tu indiques que tu es "Architecte logiciel"...
Il est vrai que le titre "Informaticien Sans avoir suivi d'études informatique" (pour reprendre ton poste) n'aurait pas été très glorieux mais certainement plus juste...

A+

Ah ouai, ça vol haut l'argumentaire là.

[jeremygaultier]

Ah ouai, ça vol haut l'argumentaire là.

De mon côté mon message est vrai, il faut être un génie pour réussir à être un architecte logiciel sans formations compte tenu de la somme de connaissances demandées.

[Mister Nono]

De mon côté mon message est vrai, il faut être un génie pour réussir à être un architecte logiciel sans formations compte tenu de la somme de connaissances demandées.

A çà, oui : il faut être un génie.

Quoique : on trouve bien des Ingénieurs commerciaux à gogo même pour vendre des cuisines, de l'outillage... Peut-être qu'il en est de même des Informaticiens autodidactes...

Peut être que tout ceux qui ont passé des très nombreux années à apprendre le métier (à l'Université pendant au moins 5 années, puis dans les entreprises, puis en formation continue, etc) en ont trop fait.

Bon, allons acheter de la lessive : peut-être qu'en cadeau il y aura dans le paquet un joli diplôme d'informaticien.

A+

[Jamatronic]

Tu en as qui malgré leurs études ont du mal à comprendre ce que c'est un pointeur, par exemple. Donc tu dois t'adapter.

A+

Non, ceux là ont l'intelligence d'une vache. Il ne faut pas s'adapter à eux, il faut les virer, même s'ils ont été recrutés pour leur "savoir être" ou pour leur belle tête.

[jeremygaultier]

On peut être autodidacte et avoir un bon niveau, ce sera juste (beaucoup) plus dur de l'obtenir.

Si je parle de niveau, c'est que celui-ci semble assez désastreux, chez mon dernier client le modèle de données était mauvais qualité, il ne respectait pas toutes les dépendances fonctionnelles et les formes normales. Le développeur avec qui je travaillais connaissait, à l'écouter, tous les design pattern ! je demande à voir ! (le gars a refusé de développé après que je sois arrivé).

Mais ce qui se passe dans ces entreprises c'est la norme, le niveau de conception logiciel est globalement bas, les bonnes pratiques sont peu répandues.

Pour le diplôme, la plupart des ingénieurs informaticiens du marché ont une RNCP, c'est mon cas personnellement et y a vraiment pas de quoi s’enorgueillir vu le niveau pour l'avoir, on est bien en dessous de ce que demande le marché, si j'en restais là, je serai médiocre. Quand on pense à Epitech, on se dit qu'il y aura de super gars bien formés, en fait ils voient même pas les design patterns ! je pensais qu'on me prenait pour un c** quand un client me l'avait dit !

[yildiz-online]

Même dans ton profil tu indiques que tu es "Architecte logiciel"...
Il est vrai que le titre "Informaticien Sans avoir suivi d'études informatique" (pour reprendre ton poste) n'aurait pas été très glorieux mais certainement plus juste...

A+

Forcément, c'est l'activité qui est demandée, j'ai donc inscrit ce qui se trouve sur ma fiche de paie, ça ne te semble pas cohérent?

Et pourquoi pas très glorieux? en quoi apprendre par soi même plutôt que par un professeur serait dégradant? D'ailleurs, si tu as besoin d'un professeur, il m'arrive de donner des cours aussi.

A+

[Mat.M]

Quand on pense à Epitech, on se dit qu'il y aura de super gars bien formés, en fait ils voient même pas les design patterns ! je pensais qu'on me prenait pour un c** quand un client me l'avait dit !

c'est un peu inquiétant
parce que Epitech c'esdt x années après le Bac et pendant tout ce temps-là ne pas voir ne serait-ce que les design patterns bien utiles pour la conception , qu'est-ce qu'on apprend dans cette école ?

[Atlante77000]

Hello,

Suite à de nombreux commentaires qui dénigrent les autodidactes je vais ajouter mon grain de sel et mon expérience perso dans tout ça.
Déjà je fais partie des autodidactes, j'ai commencé l'informatique en milieu pro avec un Bac ES à faire du support niveau 1, pour devenir manager et ensuite passer sur du support niveau 2 et encore une fois en devenir manager.
J'ai été obligé de valider un BTS SIO parce qu'on est en France, je l'ai fait dans les cadre d'une VAE et ensuite j'ai repris un an d'étude pour faire un Bac+3. Et je peux vous dire qu'avec les 11 d'exp en informatique et en étant parti d'en bas de l'échelle et bien je n'ai pas l'esprit étriqué d'un étudiant qui sort d'un bac +5.
Après je le cache pas : ça demande énormément de travail ! Se former tout le temps ( bouquins formations en ligne... ) mais c'est ça aimer son boulot et le domaine de l'IT est en constante évolution.
En entretien d'embauche ça m'a toujours aider d'avoir ce parcours atypique ! C'est pas fini dans 2 ans je me fais le bac +5 juste pour le fun car maintenant cela ne me sert plus à rien.

Pour terminer je suis côté Systèmes Linux (SysOps) et pas DEV même si je fais du bash et du Python.
Donc bref ça me rend dingue de voir que certain d'entre vous font plus confiance à un papier alors qu'il y a des personnes qui s'arrachent. Bref j'ai la chance d'avoir trouvé à chaque fois une boite qui ne regarde pas le diplôme et qui te laisse ta chance car justement ils ont déjà plein de BAC+5 et ils cherchent d'autres façons de voir les choses.

See you

[olivier50]

Bonsoir,

Il y a la théorie puis ce qu'on capitalise avec l'expérience. Je pense que beaucoup s'emballent sur les diplômes mais après il faut voir si les gens aiment ce qu'ils font et s'ils arrivent à durer.

Prenons l'exemple de miage, j'en connais très débrouillards qui sont passés responsables 5 ans après, un peu de dev puis chef de projet puis responsable. Rien à redire sur les compétences et une bonne capacité à valoriser et gérer les équipes.

A l'inverse j'ai vu des miagistes scolaires qui ne faisaient pas du tout l'affaire. Pour certains ils avaient même oublié ce qu'on leur avait enseigné.

J'ai un collègue qui n'a pas validé son bac+2 et qui est un bon programmeur qui aime son métier et aime apprendre encore à plus de 50 ans, à l'inverse il arrive parfois d'avoir des diplômés essoufflés pour lesquels on a l'impression qu'ils ont tout donné.

Bref le diplôme ne fait pas tout. Personnellement j'ai un bac+5 mais plus de 20 ans d'expérience et l'expérience m'a appris à faire preuve de discernement et à donner une chance à chacun dans l'objectivité.

Enfin pour revenir au titre du sujet, c'est mieux d'avoir un diplôme car ça permet de démarrer plus facilement dans la vie active mais ça ne fait pas tout.

A+

[Invité]

Personnellement, je trouve qu'aujourd'hui, surtout dans l'IT, un parcours autodidacte n'a rien de repoussant. Je ne dis pas qu'il est gage du sûreté, mais il n'est pas suffisant pour discriminer une candidature.
En tous cas, les supports d'auto-formation, les livres, les sites de discussion en ligne, etc., constituent un nombre incalculable de ressources, dont certaines sont très fiables.

On peut ensuite immédiatement pratiquer, tout en étant en interaction permanente avec internet et les milliers de professionnels qui s'y trouvent. On peut poser des questions, découvrir, se tromper, se corriger, etc.
Acquérir des connaissances ET des compétences dans ce contexte n'est pas malsain. Il faudra évidemment les valider dans le monde pro ensuite, mais ça ne veut pas dire qu'elles sont à jeter.

Parallèlement à ça, les formations "classiques" ne sont pas mauvaises, évidemment. Mais il y a aussi à boire et à manger et tous les étudiants qui sortent d'établissements classiques ne font pas de bons dev (dans un premier temps). Il y a aussi du déchet et des incompétents.

Enfin bref. Je pense sincèrement que plusieurs chemins sont possibles et que la compétence doit primer. Cette dernière s'acquiert de bien des façons, mais si elle est là et bien là, que la personne sait bosser et est capable de progresser, alors on se fiche un peu de savoir comment, où et quand elle a appris ce qu'elle sait. Quand j'achète une baguette, je ne demande pas à mon boulanger s'il a eu un CAP, un Bac Pro ou s'il a appris à faire du pain avec son Grand-Père et a démarré dans la boulangerie familiale sans diplôme en poche. Les domaines sont différents mais le résultat est le même: si le pain est bon, je reviendrai le lendemain.

[Invité]

Nullement besoin d'être un génie pour réussir dans l'informatique en tant qu'autodidacte, ou alors on est au moins 2 génies sur ce thread ce qui semble statistiquement beaucoup Il faut "simplement" de la volonté et beaucoup de travail, personnellement ça fait 6 ans que je fais de l'informatique et objectivement ça fait 6 ans que je travaille sur mon temps libre (en plus du taf) pour en être là. A la grosse louche une moyenne de 10 heures par semaine sans compter la veille techno (lire des articles sur dvp, medium ou autres ça compte pas comme du taf).

En 6 ans je suis reconnu comme senior par les gens autour de moi, qui ne savent pas forcement que je suis autodidacte, et je suis le lead dev dans la boite. Objectivement j'ai des failles qu'un élève sérieux n'aura peut être pas et d'ailleurs je ne me considère pas moi même comme un senior tant j’apprends encore des choses tous les jours.


Je comprend vaguement le besoin de défendre son bout de gras en cassant du sucre sur le dos des autodidactes, mais dénigrer ce qui n'est pas comme soi est rarement preuve d'ouverture d'esprit et/ou d'intelligence. De plus je considère mon parcours école de commerce reconverti en dev comme une force car je comprend beaucoup plus vite et surtout beaucoup mieux les enjeux derrière ce qu'il nous est demandé et ne perd jamais de vue que l’informatique est un outil avant tout et pas un but.

[Filippo]

Hello,
il y a aussi de très bons cursus à bac+2 (bts, iut).
On a eu 2 petits jeunes excellents, avec un bac+2 qui ont fait du super boulot en développement web, bases de données.

[Mister Nono]

Forcément, c'est l'activité qui est demandée, j'ai donc inscrit ce qui se trouve sur ma fiche de paie, ça ne te semble pas cohérent?

Et pourquoi pas très glorieux? en quoi apprendre par soi même plutôt que par un professeur serait dégradant? D'ailleurs, si tu as besoin d'un professeur, il m'arrive de donner des cours aussi.

A+

Désolé mais même si je ne l'ai pas mentionné dans mon profil je suis diplômé de l'Université à plusieurs reprises, j'ai une expérience en informatique de près de 20 ans et je suis expert en informatique.

Je dispense des formations high tech auprès d'organismes comme le CNAM, l'AFPA, les Universités. Je n'aurais donc pas besoin de tes services.

D'ailleurs tu utilises le qualificatif "Professeur" : es-tu employé par l'Education Nationale ou voulais-tu dire "Formateur" ? La différence est grande... En Informatique on se doit d'être précis, surtout quand on est un vrai professionnel...

Bonne continuation à toi.

A+

[macslan]

En Suisse une personne aillant un CFC (voir AFP) serait plus considéré qu'une personne n'en aillant pas de diplôme. Par contre il y a toujours la possibilité de faire un apprentissage par après ou une validation des aquis.

[sergio_is_back]

Moi je suis contre cette glorification de l'auto didacte car c'est nul d'être auto didacte et faux, on apprend toujours de quelqu'un !

Il n'a jamais été dit que l'autodidacte n'apprend pas des autres... Bien au contraire !
Un autodidacte apprend simplement de façon différente des autres...

avec l'école, on est sûr d'apprendre des bonnes personnes et nos connaissances sont validées par des mentors.

Mouais... ça dépend beaucoup du mentor en question...

Ne pas avoir fait d'études ne rapporte rien.

Avoir fait des études peu aussi ne rien rapporter...
Moi j'en ai pas fait d'études et j'ai réussi ma carrière professionnelle, ça fait plus de 25 ans que je bosse dans l'informatique sans interruption !

[Ryu2000]

Sans vouloir faire de politique Macron n'a qu'un seul but c'est de libéraliser un max l'économie donc les études vont finir par être de plus en plus payantes il faudra mettre la main à la poche (pour rappel la dette de l'Etat c'est 100% du PIB)

La privatisation de tous les services (prisons, écoles, pompiers, hôpitaux, trains, autoroutes, etc) est un projet de long terme.
C'est le projet de l'UE (on a vu les privatisations en Grèce, ce pays est un laboratoire pour tester les limites). Comment le Portugal se dirige vers le plein emploi... en faisant l'inverse de ce qu'exige Bruxelles
Mais ça va prendre hyper longtemps, les français ne vont pas accepter un changement aussi radical.

Les gouvernements successifs vont continuer de parler d'austérité. ("il faut faire des économies à cause de la dette, blablabla")
Les français sont attaché à leur acquis sociaux, dès qu'une aide sociale baisse ça fout le bordel. (les retraités ont pas trop bougé alors qu'ils paient plus de taxes et impôts...).
Sarkozy, Hollande, Macron sont allé dans la même direction et ce sera le cas des prochains.

Dans ma carrière, j'ai déjà eu affaire à des bac +2 (DUT,BTS)qui étaient jaloux de moi (je suis bac +5) et de mon salaire de 300 euros de plus qu'eux chez une SSII de province du sud..

Quelque part le gars mérite un plus gros salaire que toi à ce moment là.
Parce qu'il a 5 ans d’expériences sur une technologie, que tu n'avais pas.

Ce qui est triste en France c'est que les salaires n'augmentent pas.
Le salaire d'un BAC+2 avec expérience devrait pouvoir dépasser le salaire d'un BAC+5 sans expérience.
Parce que le diplôme ça fait pas tout...

===
Ce que j'essaie de dire depuis le début sans succès, c'est que ce n'est pas normal que des BAC+2 passent toute leur carrière à être moins payé que des BAC+5.
C'est pas parce que quelqu'un a passé 3 ans de plus à l'école qu'il doit être "supérieur" pendant toute sa carrière.
Il y a des gens qui étaient motivé et qui ont appris en autodidacte ils ne sont pas contenté de suivre des cours (suivre des cours c'est cool parce que tu n'apprends pas que des trucs que t'as envie d'apprendre, peut être qu'un autodidacte va se passer des choses qui ne l'intéresse pas).

Il n'y a pas qu'à l'école qu'on peut apprendre des choses.
Pourquoi un nouveau développeur BAC+5 sans expérience devrait être mieux payé qu'un BAC+3 avec des années d’expérience ? (Alors que le BAC+3 est beaucoup plus performant)
Le BAC+5 va peut être finir par rattraper son retard, le BAC+3 va peut être continuer de s'améliorer.

Qu'on soit bac +2 , +3 ou + 10 ... il y a des incompétents et des bras cassés partout !

Tout à fait.
Il y a des BAC+5 qui sont des mauvais développeurs.

reste par contre le bac +8 (doctorat) qui est payé comme un bac +5 ou moins

Qu'il ne se plaigne pas, il a déjà trouvé du boulot, ce qui est déjà pas mal pour un docteur...
Il y a des docteurs qui aimeraient travailler dans un bureau d'étude (ou laboratoire) pour faire de la recherche, mais ce genre de boulot est rare.
Sinon ils peuvent rester à la FAC et faire enseignant chercheur