Discussion :

[Grogro]

Bonjour à tous,
Il y a un facteur qui n’est ni de gauche ni de droite, c’est que l’espèce humaine a la bougeotte et probablement pour la même raison qu’il y a 10 ou 20.000 ans, ou davantage : trouver de quoi bouffer (pour simplifier). Il semble démontré aujourd’hui que l’Homo Sapiens originaire de l’est africain s’est répandu sur toute la planète, tantôt se métissant (avec les Neandertal), tantôt éliminant l’occupant précédent (Homme de Java, etc.). Cela se passait il y a 45.000 ans en Australie, 15.000 en Amérique du Nord via la Sibérie ; toutes choses égales d’ailleurs, n’est-ce pas la même raison qui fait actuellement migrer des peuples, sachant ou supposant qu’on vit mieux ailleurs ? Quels changements législatifs, quelles normes pénales renforcées sont en mesure de renverser une tendance millénaire ?

Pour faire court : c'est complètement faux et c'est une idée reçue très largement répandue dans les milieux gauchistes et les milieux libéraux. Les migrations dont tu parles se sont étendues sur des dizaines de milliers d'années, à un rythme annuel évidemment donc très lent. Même les "grandes invasions" barbares étaient limitées à quelques dizaines de milliers de guerriers et leurs famille. Ainsi la France (ou plutôt la Gaule) n'était pas franque : les francs étaient juste la classe dirigeantes.
Les grandes migrations sont nouvelles à l'échelle de l'humanité : deux siècles tout au plus aussi bien pour les migrations internes (l'exode rural à partir des années 1850), que pour les migrations extérieures. Il y a une bonne raison à cela, une raison assez naturelle même : l'apparition des moyens de télécommunication et l'accélération prodigieuse des moyens de transports (bateau, train, etc). Rien d'illogique à ce que l'émigration apparaisse au XIXème siècle. L'immigration apparait même à la fin du XIXème siècle en France (les italiens, puis quelques juifs d'Europe de l'est et quelques russes). Ni que les migrations s'accélèrent avec les progrès des moyens de transports.... mais aussi, hélas ! du fait de l'industrialisation de la guerre.

Pendant des siècles et des siècles, 90% des hommes trouvaient épouse au maximum à 30 km de leur village de naissance. 30km c'est la distance qu'on peut parcourir à pied en une journée.

Aujourd'hui encore, il y a des pays d'émigration et des pays d'immigration, rarement les mêmes au fil des décennies, mais les migrations restent très limitées à l'échelles de l'humanité : on estime que 2% de la population mondiale vivent ailleurs que dans leur pays de naissance.

[touche_a_tout]

OK Grogro, d'ailleurs je suis un gauchiste, j'avoue. Mais les gauchistes sont tout le contraire des libéraux.
Mais cela dit, ne n’ai jamais prétendu que ces migrations avaient été rapides. Ce n’est pas la vitesse qui compte, c’est le besoin de bouger, quelles qu’en soient les raisons.
Il a effectivement fallu quelques millénaires à nos ancêtres pour changer de continent. Evidemment : ils n'avaient ni voitures, ni trains, ni paquebots, ni avions. Ni zodiacs pourris. Ni même de chaussures. 30 km, c'est la distance que l'on peut parcourir à pied en une journée ? L’homo Sapiens formait de petites bandes qui se déplaçaient lentement (en plus, eux s'arrêtaient en route pour cueillir des baies ou attraper un lapin). Il me semble que tes arguments apportent de l'eau à mon moulin.
Les grandes migrations ne sont pas nouvelles, elles sont simplement infiniment plus rapides qu’il y a 20.000 ans. De plus, leur ampleur était modeste, comme la population mondiale de l’époque. Et comme tu le notes, au besoin de bouffer s’est ajouté celui de fuir la mort violente.
Conclusion : quand l’humain n’a ni nourriture ni sécurité là où il vit, il émigre. Aujourd’hui comme il y a 200 siècles

[Jipété]

[...] quand l’humain n’a ni nourriture ni sécurité là où il vit, il émigre. Aujourd’hui comme il y a 200 siècles

Et un jour j'ai entendu une chanson de Brigitte Fontaine dans laquelle elle expliquait que (de mémoire) "depuis toujours l'Homme marche" et si quelqu'un pouvait mettre un lien ça serait cool.

[Gunny]

Pour faire court : c'est complètement faux et c'est une idée reçue très largement répandue dans les milieux gauchistes et les milieux libéraux. Les migrations dont tu parles se sont étendues sur des dizaines de milliers d'années, à un rythme annuel évidemment donc très lent. Même les "grandes invasions" barbares étaient limitées à quelques dizaines de milliers de guerriers et leurs famille. Ainsi la France (ou plutôt la Gaule) n'était pas franque : les francs étaient juste la classe dirigeantes.
Les grandes migrations sont nouvelles à l'échelle de l'humanité : deux siècles tout au plus aussi bien pour les migrations internes (l'exode rural à partir des années 1850), que pour les migrations extérieures. Il y a une bonne raison à cela, une raison assez naturelle même : l'apparition des moyens de télécommunication et l'accélération prodigieuse des moyens de transports (bateau, train, etc). Rien d'illogique à ce que l'émigration apparaisse au XIXème siècle. L'immigration apparait même à la fin du XIXème siècle en France (les italiens, puis quelques juifs d'Europe de l'est et quelques russes). Ni que les migrations s'accélèrent avec les progrès des moyens de transports.... mais aussi, hélas ! du fait de l'industrialisation de la guerre.

Pendant des siècles et des siècles, 90% des hommes trouvaient épouse au maximum à 30 km de leur village de naissance. 30km c'est la distance qu'on peut parcourir à pied en une journée.

Aujourd'hui encore, il y a des pays d'émigration et des pays d'immigration, rarement les mêmes au fil des décennies, mais les migrations restent très limitées à l'échelles de l'humanité : on estime que 2% de la population mondiale vivent ailleurs que dans leur pays de naissance.

Je pense qu'un autre facteur est les inégalités de richesse. Au moyen-âge, la vie d'un paysan polonais, français ou pakistanais n'était pas très différente. Même s'ils avaient les moyens physiques d'émigrer, aucun intérêt. De nos jours, à classe sociale équivalente, on est (bien) mieux lotis dans certains pays que d'autres (sans parler de l'espoir de grimper l'échelle sociale).

[Grogro]

Je pense qu'un autre facteur est les inégalités de richesse. Au moyen-âge, la vie d'un paysan polonais, français ou pakistanais n'était pas très différente. Même s'ils avaient les moyens physiques d'émigrer, aucun intérêt. De nos jours, à classe sociale équivalente, on est (bien) mieux lotis dans certains pays que d'autres (sans parler de l'espoir de grimper l'échelle sociale).

Ces inégalités ont toujours existé, et à un niveau bien plus criant avant la mondialisation. Mais seules les inégalités internes à une société étaient visibles. C'est cela que les télécommunications et la mondialisation a changé : le niveau de vie de l'Occident, qui vit très largement au dessus de ses moyens depuis des décennies (particulièrement les USA et la France), rend beaucoup plus criantes les inégalités du tiers monde. D'autant plus qu'on parle de pays où les inégalités intérieures sont vraiment extrêmes, bien plus qu'en Occident. Même la France reste un pays très égalitaire même si on pourrait faire mieux et viser un coeff de Gini entre 0.25 et 0.28.

[touche_a_tout]

Une citation de P. Holenweg (1):
Elle s'appelle aujourd'hui Denisova 11. On ne sait pas comment elle s'appelait, quand elle était vivante. Parce qu'elle est morte, il y a 90'000 ans, dans les montagnes de l'Altaï, en Sibérie. Elle avait treize ans. Même à l'époque, ça devait quand même être un peu jeune, pour mourir. Enfin bref, on a retrouvé ses restes, et on les a analysés. On ne sait pas de quoi elle est morte, mais on sait, grâce à son ADN, de qui elle était née : d'un denisovien et d'une néanderthalienne. Deux lignées humaines différentes, mais disparues (quoiqu'il nous en reste des bouts de patrimoine génétique dans le nôtre). Bref, Denisova était une métisse. Une corniaude. La descendante de deux populations humaines séparées souvent par des milliers de kilomètres, mais dont des individus ont pu se rencontrer et s'envoyer en l'air pour produire des petites Denisova. Il y a 90000 ans. Parce que déjà, y 'avait des migrations, des métissages, des grands remplacements, tout ça. Et. sûrement aussi déjà des racistes et des xénophobes. Parce que les humains n'ont pas seulement découvert la maîtrise du feu, ils ont aussi inventé la connerie.
(1) Encore un gauchiste

Belle journée à toutes et tous
touche_a_tout

[MiaowZedong]

OK Grogro, d'ailleurs je suis un gauchiste, j'avoue. Mais les gauchistes sont tout le contraire des libéraux.
Mais cela dit, ne n’ai jamais prétendu que ces migrations avaient été rapides. Ce n’est pas la vitesse qui compte, c’est le besoin de bouger, quelles qu’en soient les raisons.
Il a effectivement fallu quelques millénaires à nos ancêtres pour changer de continent. Evidemment : ils n'avaient ni voitures, ni trains, ni paquebots, ni avions. Ni zodiacs pourris. Ni même de chaussures. 30 km, c'est la distance que l'on peut parcourir à pied en une journée ? L’homo Sapiens formait de petites bandes qui se déplaçaient lentement (en plus, eux s'arrêtaient en route pour cueillir des baies ou attraper un lapin). Il me semble que tes arguments apportent de l'eau à mon moulin.
Les grandes migrations ne sont pas nouvelles, elles sont simplement infiniment plus rapides qu’il y a 20.000 ans. De plus, leur ampleur était modeste, comme la population mondiale de l’époque. Et comme tu le notes, au besoin de bouffer s’est ajouté celui de fuir la mort violente.
Conclusion : quand l’humain n’a ni nourriture ni sécurité là où il vit, il émigre. Aujourd’hui comme il y a 200 siècles

Sans doute, mais celui qui n'a ni nourriture ni sécurité ne va pas bien loin. La plupart des déplacés de guerre restent dans leur pays d'origine, de même pour la famine. Et 70% des migrant subsahariens ne vont pas au Nord du Sahara.

Pour aller d'un pays subsaharien, ou d'Afghanistan, du Bangladesh, de tous ces pays dont proviennent les migrants, jusqu'en Europe il faut débourser des milliers d'euros, ce qui suppose de pouvoir réunir une telle somme. Même dans un pays riche comme les notres, les plus pauvres n'en sont pas capables. La migration sur de longues distances doit donc être perçue comme un investissement pour lequel le migrant attend un bénéfice financier. Ça explique aussi la criminalité très élevée des migrants: ils ne peuvent pas rentrer chez eux sans être devenus riches et avouer l'échec de leur investissement (auquel souvent toute la famille a contribué), donc comme il est difficile de s'enrichir surtout lorsque l'on manque d'éducations, ils se tournent vers le crime. Ils sont aussi aigris par le discours dominant qui leur assène qu'en fait c'est du au "racisme" qu'ils ne se sont pas enrichis, que les méchants blancs leurs mettent des batons dans les roues—c'est faux et les pauvres blancs eux aussi restent pauvres, mais c'est le discours dominant. Il ne faut pas s'étonner, avec un tel discours, que la haine des blancs croit, qu'il y a des attentats.

[Ecthelion2]

Sans doute, mais celui qui n'a ni nourriture ni sécurité ne va pas bien loin. La plupart des déplacés de guerre restent dans leur pays d'origine, de même pour la famine. Et 70% des migrant subsahariens ne vont pas au Nord du Sahara.

Pour aller d'un pays subsaharien, ou d'Afghanistan, du Bangladesh, de tous ces pays dont proviennent les migrants, jusqu'en Europe il faut débourser des milliers d'euros, ce qui suppose de pouvoir réunir une telle somme. Même dans un pays riche comme les notres, les plus pauvres n'en sont pas capables. La migration sur de longues distances doit donc être perçue comme un investissement pour lequel le migrant attend un bénéfice financier. Ça explique aussi la criminalité très élevée des migrants: ils ne peuvent pas rentrer chez eux sans être devenus riches et avouer l'échec de leur investissement (auquel souvent toute la famille a contribué), donc comme il est difficile de s'enrichir surtout lorsque l'on manque d'éducations, ils se tournent vers le crime. Ils sont aussi aigris par le discours dominant qui leur assène qu'en fait c'est du au "racisme" qu'ils ne se sont pas enrichis, que les méchants blancs leurs mettent des batons dans les roues—c'est faux et les pauvres blancs eux aussi restent pauvres, mais c'est le discours dominant. Il ne faut pas s'étonner, avec un tel discours, que la haine des blancs croit, qu'il y a des attentats.

J'ai voulu vérifier par une recherche Google, et les sites qui ressortent ce genre d'informations, sont quand même assez connotés :

réinformation.tv
fdesouche
bvoltaire.fr

Les articles de journaux plus "classiques", sont en générale pour démentir ce genre d'information.

Tu aurais des sources officielles à ce propos ?

[Neckara]

J'ai voulu vérifier par une recherche Google, et les sites qui ressortent ce genre d'informations, sont quand même assez connotés : [...]
Les articles de journaux plus "classiques", sont en générale pour démentir ce genre d'information.

Les journaux plus "classiques" n'en sont pas moins biaisés.

Il n'y a qu'à voir la couverture médiatique des grooming gangs en France, de l'affaire Clément Merat, de l'affaire Théo, de CharlottesVilles, etc.
Autant les sites de réinformations font très souvent de la merde, autant les média "classiques" ne font pas mieux par moment.


Pour la criminalité des migrants, on trouvera plus de résultats sur la montée de l'antisémitisme et des actes antisémites, notamment en Allemagne, du fait de l'immigration (source Arté de mémoire).

[el_slapper]

Les journaux plus "classiques" n'en sont pas moins biaisés.

En croisant les contraires, on arrive souvent à se faire une opinion. Qui n'est pas forcément au juste milieu, d'ailleurs. Le Figaro est souvent très fort sur les faits bruts, et si on aime pas ses interprétations, elles sont souvent légères et contournables. Ce qui donne une bonne base pour comprendre les interprétations que font les autres(souvent sans fournir assez de faits bruts pour comprendre sur quoi ils réfléchissent). Et se faire ensuite sa propre opinion.

Il n'y a qu'à voir la couverture médiatique des grooming gangs en France, de l'affaire Clément Merat, de l'affaire Théo, de CharlottesVilles, etc.
Autant les sites de réinformations font très souvent de la merde, autant les média "classiques" ne font pas mieux par moment.

Il y a quand même bien plus de matières pour faire sa propre interprétation. Les faits bruts, on les trouve, même si souvent masqués par de l'idéologie. Dans les sites alternatifs, le filtrage des faits n'allant pas dans le sens de la source sont inexistants. C'est uns différence majeure, je trouve.

Pour la criminalité des migrants, on trouvera plus de résultats sur la montée de l'antisémitisme et des actes antisémites, notamment en Allemagne, du fait de l'immigration (source Arté de mémoire).

Un vrai problème. Mais "l'immigration" est bien réductrice. "L'immigration en quelques semaines d'un million de personnes, presque toutes des hommes jeunes et celibataires(une démographie bien plus criminogène que la moyenne), pour la plupart avec de graves traumas de guerre, qui n'ont eu que quelques semaines de formation professionnelle(et donc ni culturelle ni citoyenne) avant d'être largués à eux-mêmes, sans femmes, sans famille, dans un pays à la culture totalement différente, ou les rapports hommes-femmes sont très différents, avec une vraie culture de la citoyenneté dont ils ne soupçonnent même pas l'existence, avec seul horizon de la part du pouvoir en place de faire un cadeau au patronat d'une main d'œuvre bon marché pour tirer les salaires des locaux vers le bas", c'est déjà plus précis. Et ça ne véhicule pas du tout le même message. Et comme Merkel n'a toujours pas compris et vient d'en remettre une couche, je suis assez inquiet. Elle est en train de tuer la poule aux œufs d'or.

L'immigration, c'est déjà assez compliqué comme ça. Si en plus c'et fait dans des proportions délirantes sans prendre le moindre début de commencement de précaution vis-à-vis d'une population particulièrement en difficulté, particulièrement à risque, particulièrement en nombre, particulièrement différente, ben, fatalement, ça créée pas mal de problèmes.

[Ecthelion2]

Les journaux plus "classiques" n'en sont pas moins biaisés.

Il n'y a qu'à voir la couverture médiatique des grooming gangs en France, de l'affaire Clément Merat, de l'affaire Théo, de CharlottesVilles, etc.
Autant les sites de réinformations font très souvent de la merde, autant les média "classiques" ne font pas mieux par moment.

Ce n'est pas forcément faux, mais complètement hors-sujet. Je n'ai pas prétendu que les médias classiques avaient la vérité, je demande juste des sources "fiables" plutôt que des sites maintenus par des fascistes notoires, pour vérifier l'information, genre INSEE ou autre.

Merci de ne pas mêler ta lutte contre les SJW / l'extrême gauche à ça, ce n'est pas le propos.

[MiaowZedong]

J'ai voulu vérifier par une recherche Google, et les sites qui ressortent ce genre d'informations, sont quand même assez connotés :

réinformation.tv
fdesouche
bvoltaire.fr

Les articles de journaux plus "classiques", sont en générale pour démentir ce genre d'information.

Tu aurais des sources officielles à ce propos ?

Effectivement la fachosphère répète en boucle les infos sur la criminalité des migrants, c'est logique car le sujet est très porteur pour eux mais ça ne rend pas faux les chiffres qu'ils citent, même si ça spamme les résultats de recherche

Deutsche Welle, ça te va? The Local n'est pas facho, que je sache. Ou ce journal cite les statistiques officielles Suisses considèrant uniquement les jeunes hommes. Et même Libération, pas vraiment un journal facho, reconnait que les chiffres bruts démontrent une criminalité accrue des populations immigrées.

Les explications aux chiffres bruts sont multiples. Le besoin d'obtenir un retour sur investissement pour le coût de la migration, que j'ai évoqué, en fait partie. El_slapper mentionne plusieurs autres facteurs pertinents, même si j'aurais tendance à pondérer les traumas de guerre car très peu de migrants les ont rééllement subis (en revanche, il est de mémoire très bien établi que ceux portant rééllement ces traumas sont particulièrement criminels, surtout s'ils ne sont pas soignés psychologiquement—mais leurs cultures rendent en général très difficiles ces soins psychologiques). Un autre facteur est le racisme que j'ai mentionné, les migrants commettent des crimes de haine contre les blancs, les juifs en particulier, et les femmes blanches perçues comme immorales par essence (combien de fois ai-je entendu "les blanches c'est des salopes" ).

[el_slapper]

Ce n'est pas forcément faux, mais complètement hors-sujet. Je n'ai pas prétendu que les médias classiques avaient la vérité, je demande juste des sources "fiables" plutôt que des sites maintenus par des fascistes notoires, pour vérifier l'information, genre INSEE ou autre.

MiaowZedong en a fourni. J'ai aussi quelques sources sur place, qui confirment notamment l'article de la Deutsche Welle(un média généralement précis). On a quand même là un phénomène mesuré par de nombreuses sources indépendantes, confirmé par le ressenti sur place, qui a de nombreuses explications plus que plausibles(j'ai à peine effleuré le sujet, la manière dont l'accueil des migrants a été salopé, spécialement en Allemagne, c'est un truc énorme), et pas seulement "les méchants bronzés pas de chez nous qui font qu'à violer nos femmes et poignarder nos hommes qui les défendent". Même si c'est effectivement arrivé.

l'Extrême droite se limite à une vision extrêmement binaire du sujet, mais elle ne parle pas dans le vide. le viol et le poignardage ont bien eu lieu(à Chemnitz, notamment). Nier le problème est tout aussi irresponsable que de d'en accuser les seuls migrants - les cause sont bien plus vastes que celà.

Merci de ne pas mêler ta lutte contre les SJW / l'extrême gauche à ça, ce n'est pas le propos.

C'est un problème récurrent avec Neckara. Ca ne veut pas dire qu'il a tout le temps tort, loin s'en faut(sur la criminalité apportée par les migrations, même si son approche est incomplète, le phénomène est hélas bien réel).

[Ecthelion2]

Effectivement la fachosphère répète en boucle les infos sur la criminalité des migrants, c'est logique car le sujet est très porteur pour eux mais ça ne rend pas faux les chiffres qu'ils citent, même si ça spamme les résultats de recherche

Oui enfin ça, c'est toi qui le dit. Il suffit de regarder l'exemple de la Suède il me semble, avec la vidéo de la nana annonçant des hausses de criminalité et de viols qui circulaient sur tout ces sites justement, et qui a été débunkée, la hausse provenant non pas de l'afflux des migrants mais du changement au niveau de la façon de réaliser les stats et de l'élargissement de la définition du viol dans leur pays, on en a suffisamment discuter ici même sur ce forum à l'époque.

Après peu importe la source, fasciste ou pas, il faut toujours prendre les chiffres avec des pincettes, mais quand la source n'est de base pas objective sur le sujet, j'ai tendance à me méfier.


Merci pour les liens, j'y jette un oeil dès que je peux.

Enfin le premier est vite lu, et on y trouve déjà ça :

The study's authors claimed that part of the increase was due to the fact that violent crimes committed by migrants were twice as likely to be reported compared to those committed by German nationals.

En gros, ce n'est pas forcément qu'ils commentent plus de crimes mais qu'on a tendance à plus les dénoncer / porter plaintes que contre les locaux.


Du coup oui, il faut bien lire les chiffres, et se méfier des conclusions à l'emporte pièce de certains de ces sites.


@el_slapper : Merci mais je connais Neckara, ne pas se fier à ma date d'inscription.

Après je ne cherche pas à nier le problème, juste à savoir si il est aussi important que prétendu, et en chercher les "vraies" causes, plutôt que d'accepter les conclusions apportés par certains trolls avec des chiffres et des raisons foireuses.

[MiaowZedong]

Il suffit de regarder l'exemple de la Suède il me semble, avec la vidéo de la nana annonçant des hausses de criminalité et de viols qui circulaient sur tout ces sites justement, et qui a été débunkée, la hausse provenant non pas de l'afflux des migrants mais du changement au niveau de la façon de réaliser les stats et de l'élargissement de la définition du viol dans leur pays, on en a suffisamment discuter ici même sur ce forum à l'époque.

Oui, et non. La hausse des viols en Suède (et en Occident en général) viens très largement de définitions changeantes, mais 58% des viols en Suède sont bien réalisés par des immigrés, et même 80% des viols qui ne sont pas commis par une connaissance (source BBC). Ce n'est pas parce que quelques fachos ont réalisés une vidéo intox que la Suède n'a pas un énorme problème avec la violence sexuelle des immigrés.

P.S. il y a 8 ou 9 ans, donc avant que les fachos s'emparent massivement de la chose et quand les Sverigedemokraterna étaient très marginaux, j'avais une connaissance Suédoise qui voyait quotidiennement des faits divers dus aux violence misogynes des musulmans. Par "violences misogynes" comprendre pas seulement les viols, mais aussi les choses comme immoler une femme qui les a rejeté (il ne faut pas oublier que dans la plupart des pays musulmans, mettre fin à une relation est un privbilège reservé aux hommes et le consentement de la femme n'est pas nécessaire pour un marriage—d'ailleurs à ce sujet le meurtre de Kandel vient de là, un Afghan s'est senti mortellement insulté que sa copine ose le quitter). Si ce problème avait à cette époque était officiellement reconnu et combattu, peut-être que les Sverigedemokraterna n'auraient jamais monté comme ils l'ont fait.

[el_slapper]

(.../...)

+1

Je vomis l'extrême droite, mais je dois bien reconnaitre que l'aveuglément idéologique des gauches(pas seulement extrêmes) leur a ouvert un boulevard ou il sera bien difficile de les freiner. Je ne connais pas bien la situation en Suède, mais si ils ont fait comme en Allemagne, un bienvenue généralisé sans une épaisse couche d'acclimatation culturelle, alors le résultat que tu décris est assez inévitable, hélas. L'immigration est une chance(il n'y a qu'à demander au patronat Allemand pour avoir des arguments), mais c'est aussi un cout et un risque, qui, quand ils ne sont pas assumés, reviennent plus tard frapper avec des intérêts usuriers.

[Ecthelion2]

Oui, et non. La hausse des viols en Suède (et en Occident en général) viens très largement de définitions changeantes, mais 58% des viols en Suède sont bien réalisés par des immigrés, et même 80% des viols qui ne sont pas commis par une connaissance (source BBC). Ce n'est pas parce que quelques fachos ont réalisés une vidéo intox que la Suède n'a pas un énorme problème avec la violence sexuelle des immigrés.

Encore une fois, je ne remets pas tout en cause, juste certaines affirmations et j'entends bien qu'il y a des problèmes.

Par exemple, concernant 58% de ces viols commis par des immigrés, il ne faut pas oublié que c'est 58% des viols "déclarés" (à rapprocher avec l'étude de ton lien disant qu'on a tendance à plus porter plainte contre eux, que contre les locaux). De plus, 58% commis par des immigrés, mais ces immigrés, ce sont des arrivées récentes, ou comme pour Cologne, des immigrés qui étaient là depuis des années et des années (et donc rien à voir avec les migrants actuels qui ont tendance à servir de boucs émissaires, alors qu'on utilise ces chiffres pour les empêcher de venir) ?

Je n'ai pas envie de tomber dans le sempiternel "pas d'amalgame", mais la situation est plus complexe que quelques chiffres dans un article de 15 lignes.

Après voilà, je le répète une dernière fois, je ne renie pas complètement les faits, j'ai demandé des sources, ma première recherche rapide m'ayant mis des doutes sur tes affirmations, que tu as fourni, et je vais les lire.

C'est juste histoire de faire mes propres constations plutôt que d'accepter tes affirmations sans sourciller, mais rien de personnel, j'aurai eu le même raisonnement avec n'importe qui, ou même sur un sujet complètement différent.

[Neckara]

En croisant les contraires, on arrive souvent à se faire une opinion. [...] Les faits bruts, on les trouve, même si souvent masqués par de l'idéologie.

Tout le monde n'a pas toujours le temps de le faire, et il faut aussi le trouver, le contraire.

Et faire la chose correctement, croiser les sources, remonter à l'origine de l'information, prendre du recul critique... c'est faire un travail de journalisme.
Or quand on regarde le journal de 20h, c'est bien pour que les autres fassent ce travail à notre place, et qu'on n'ai pas à se taper 4h chaque soirs (et je restes optimiste) pour vérifier telle ou telle info.

Ou pire, se taper 3 ans de thèse sur des sujets plus complexes.

Ce n'est pas forcément faux, mais complètement hors-sujet. Je n'ai pas prétendu que les médias classiques avaient la vérité, je demande juste des sources "fiables" plutôt que des sites maintenus par des fascistes notoires, pour vérifier l'information, genre INSEE ou autre.

Je ne suis déjà pas sûr que ceux que tu désignes de fascistes le soient réellement.

Je te répondais juste que les "médias classiques" n'étaient justement pas très "fiables" sur certains sujets.
Pour l'INSEE, cela ne va pas toujours être évident sachant que certaines statistiques peuvent être interdites dans certains pays (e.g. statistiques ethniques), ou non-adaptés à la question (e.g. chiffres sur l'immigration globale au lieu de chiffres sur l'immigration spécifique dont on fait référence).

Merci de ne pas mêler ta lutte contre les SJW / l'extrême gauche à ça, ce n'est pas le propos.

Je n'ai pas parlé de SJW ou d'extrême-gauche.

sur la criminalité apportée par les migrations, même si son approche est incomplète, le phénomène est hélas bien réel.

Je n'ai pas prétendu à l'exhaustivité, juste que j'avais un exemple qui allait dans ce sens et qui provenais d'une source plutôt fiable au vu de l'information et de l'orientation politique de la source.

Après oui, en un paragraphe, mon approche sera forcément incomplète, et je dois avouer que je n'ai pas non plus chercher à aller plus loin que ce que je jugeais nécessaire. On pourrait très certainement en écrire un livre si on voulait être un peu plus précis et rigoureux, mais ce n'est pas vraiment l'objectif.

En gros, ce n'est pas forcément qu'ils commentent plus de crimes mais qu'on a tendance à plus les dénoncer / porter plaintes que contre les locaux.

Le problème, c'est qu'il faudrait aussi creuser ce chiffre, voir comment il a été calculé.
Et si en plus c'est issu d'un article de sociologie, il faut faire extrêmement attention au protocole, et aux conclusions.

juste à savoir si il est aussi important que prétendu, et en chercher les "vraies" causes, [...].

Je ne peux être que d'accord avec toi, mais là t'es parti pour 3 ans de thèses, et je ne plaisante qu'à moitié.

[...] ou comme pour Cologne, des immigrés qui étaient là depuis des années et des années (et donc rien à voir avec les migrants actuels qui ont tendance à servir de boucs émissaires, alors qu'on utilise ces chiffres pour les empêcher de venir) ?

Le problème étant que lorsqu'on dit "migrants", on sous-entends implicitement une sous-catégories de migrants que nous serions bien mal définir correctement.

Mais je pense tout de même qu'il y a plusieurs points qu'on peut faire valoir:

• qu'il y ai un problème avec des "anciens migrants", cela peut être un signe que la "machine" est cassée;
• accueillir de nouveaux migrants, c'est avoir plus de "anciens migrants" demain;
• la proportion et la concentration joue aussi un rôle;
• tu peux aussi avoir des phénomènes de radicalisations d'anciens migrants du fait de la venue d'une très faible partie de nouveaux migrants (e.g. leaders religieux un peu plus radicaux);
• tu peux aussi avoir des phénomènes de radicalisations d'anciens ou de fils de migrants par effets "rebond", en essayant de retrouver ses "racines", et ce faire accepter parmi les nouveaux migrants.

Bref, la problématique ne se limite pas à une question de "nouveau" ou "d'ancien" migrants.

[el_slapper]

Tout le monde n'a pas toujours le temps de le faire, et il faut aussi le trouver, le contraire.

Et faire la chose correctement, croiser les sources, remonter à l'origine de l'information, prendre du recul critique... c'est faire un travail de journalisme.
Or quand on regarde le journal de 20h, c'est bien pour que les autres fassent ce travail à notre place, et qu'on n'ai pas à se taper 4h chaque soirs (et je restes optimiste) pour vérifier telle ou telle info.

Ou pire, se taper 3 ans de thèse sur des sujets plus complexes.
(.../...)

Et on arrive sur un autre sujet : le journalisme doit être rentable. La majorité des consommateurs de journalisme veulent du prédigéré facile à comprendre et qui flatte leurs bas instincts. Bas instincts qui varient de classe sociale en classe sociale. D'ou la fragmentation des médias, d'ailleurs. Les gens vont au média qui va confirmer leurs préjugés.

Quand tu as 48% de ta clientèle qui n'attend que "salauds de bronzés!!!", 48% de ta clientèle qui n'attend que "salauds de racistes", et vaguement 4% qui cherche réellement à comprendre le problème, tes journalistes qui font un vrai travail de journaliste comme tu le décris, ils mettent la clef sous la porte. Ou alors ce sont des médias publics. On en est arrivés à un point absolument paradoxal ou le seul rempart contre la propagande et la désinformation, ce sont les médias à la botte de l'état. D'ailleurs, LCP est dans doute l'endroit ou on aura les critiques les plus incisives vis-à-vis des parlementaires français, en dehors des classiques "ouh, la pute, elle veut réglementer le porno et elle porte un décolleté". Pour des raisons purement financières, l'horreur propagandesque façon 1984, elle est entre des mains privées. Ce n'est pas encore total, en cherchant bien, on peut s'informer quand même(j'avais oublié le canard enchainé comme source relativement fiable).

Mais les medias publics n'ont pas la force de frappe des médias privés, et leur ambition d'élever le niveau se heurte violemment à la course au plus bas des médias privés. Qui eux, trouvent plus rentable d'attiser les haines les plus débiles(et, sur le sujet initial, les haines sont des deux cotés).

Je n'ai pas la solution, on nage en plein vers l'ère cyberpunk, et je ne sais pas comment aller à contre courant.

[Neckara]

Ou alors ce sont des médias publics. On en est arrivés à un point absolument paradoxal ou le seul rempart contre la propagande et la désinformation, ce sont les médias à la botte de l'état.

Et encore... je regardais Arté car il avait une réputation plutôt sérieuse... j'ai été un peu trop déçu que j'ai fini par arrêter.

D'ailleurs, LCP est dans doute l'endroit ou on aura les critiques les plus incisives vis-à-vis des parlementaires français, en dehors des classiques "ouh, la pute, elle veut réglementer le porno et elle porte un décolleté".

Tout à fait d'accord.

Pour des raisons purement financières, l'horreur propagandesque façon 1984, elle est entre des mains privées.

Tu as aussi les journaux qui font du c/c d'autres journaux.
Beaucoup d'articles passent par l'AFP il me semble (?).

Mais les medias publics n'ont pas la force de frappe des médias privés, et leur ambition d'élever le niveau se heurte violemment à la course au plus bas des médias privés. Qui eux, trouvent plus rentable d'attiser les haines les plus débiles(et, sur le sujet initial, les haines sont des deux cotés).

Malheureusement je ne peux être que d'accord avec toi sur ce point.