Discussion :

[ABCIWEB]

En fait, pour moi, l'UE ne nous contraint à rien dans la mesure, ou l'UE, c'est aussi le gouvernement français. En bref, ce que l'on pourrait appeler les "contraintes de l'UE", le gouvernement les a acceptées, validées et même souhaitées voire proposées.
C'est comme si un prisonnier se plaignait des menottes qu'il se serait lui-même passées !

Oui enfin tu bottes en touche là. Evidemment, c'est facile de dire que l'UE ne nous contraint à rien lorsque l'on a un gouvernement néolibéral puisque c'est la même politique. Si tu as envie de te faire plaisir à bon compte, pourquoi pas. Mais le sujet n'est pas là, le sujet est qu'il en serait tout autrement si nous avions un gouvernement qui remet en cause le néolibéralisme, et que par ailleurs, la peur de contrarier Bruxelles rend bon nombre d'électeurs très réticents à élire un tel gouvernement.

J'ai déjà développé ces arguments et d'autres plus en détail précédemment, je ne vais donc pas y revenir, mais on pourrait considérer ton humour comme un détournement d'attention, une façon d'évacuer le sujet sans y répondre point par point.

Je comprends bien que le sujet est douloureux pour les pro européens, d'autant plus que l'on vous a vendu depuis 2005, un résumé qui ne correspond en rien à la réalité qui s'est déroulée sous nos yeux (ceux des plus anciens qui s'intéressaient à la politique dans ces années là), et qu'il est difficile de remettre en cause des présupposés bien ancrés par une propagande intensive et matraquée sur de nombreuses années. Mais somme toute, ce n'est pas parce que vous évacuerez le sujet que vous résoudrez le problème. Bien au contraire, il continue de tourner en tâche de fond, de manière sécurisée, protégé par une bienveillance naïve.

Enfin ne le prends pas pour toi, je ne veux pas dire que tu es naïf, je décris une tendance générale des pro européens inconditionnels, qui bien souvent on le réflexe de se boucher les yeux dès que l'on rentre dans les détails. Et dans les détails, comme très souvent, le produit ne correspond pas à la publicité qu'on en fait.

Vous allez croire que je suis anti européen, ce que je ne suis pas, au contraire l'idée est belle, séduisante. Ce n'est pas le projet qui est critiquable en soi, mais il s'avère qu'il a été gangréné dès 2005 en imposant des modalités de fonctionnement qui ne profitent qu'aux intérêts des multinationales et marchés financiers, aux dépends des peuples et de la démocratie. Tant que ce problème fondamental ne sera pas résolu, il n'y a donc pas de raisons de militer pour défendre un système qui ne fait que nous asservir et nous précariser.

En guise d'Europe des peuples, l'extrême droite progresse dans tous les pays européens, et même l'idée d'une union qui, soi disant, devait nous permettre de parler d'égal à égal avec les USA ou la Chine, se heurte à la triste réalité, l'Europe ne compte pas, ou si peu. On peut toujours dire qu'il reste quelques projets industriels communs, mais pas de quoi se vanter, d'autant que la plus belle réussite jusqu'à ce jour reste Airbus/Ariane, réalisé avant la construction européenne, comme quoi il n'est pas nécessaire d'imposer un carcan néolibéral pour faire des projets communs.

Bref, il faut vraiment ne pas être regardant pour être un militant européen inconditionnel et soutenir cette Europe là, on peut même parler d'endoctrinement quand les mêmes se disent opposés au néolibéralisme car sans s'en rendre compte, ils en font en même temps la promotion.

A propos de détails, un article qui parle de la fausse nationalisation d'EDF

EDF : une fausse nationalisation en attendant la vraie découpe
...
La souveraineté, la maîtrise des prix de l’électricité, la guerre de la Russie en Ukraine, la décarbonation de l’économie… tout est bon pour justifier cette « nationalisation ». Les véritables raisons sont pourtant moins glorieuses, et au prix du rachat en Bourse, s’ajouteront forcément des contreparties exigées par l’Union européenne.
...
L’électricien est plombé par ses difficultés dans le secteur nucléaire, celles des chantiers EPR qui accumulent les retards et les surcoûts, mais aussi celles des centrales françaises en service touchées par des défauts de corrosion. Surtout, il paie un lourd tribut à la concurrence imposée par Bruxelles, particulièrement en cette période de flambée des prix : obligé par la loi à vendre une partie de sa production nucléaire à ses concurrents privés à très bas prix (un dispositif baptisé Arenh pour Accès régulé au nucléaire historique), il enregistre un énorme manque à gagner.
...
Projet « Hercule » et Union européenne

Mais il reste encore une étape déterminante à franchir : obtenir l’accord d’une Union européenne comme toujours obsédée par la concurrence et le démantèlement des monopoles publics. Cette Union européenne pour laquelle les activités de réseau d’EDF ont été juridiquement séparées (formant Enedis d’une part et RTE de l’autre), à la demande de qui l’Arenh a été inventé, qui exigeait l’ouverture au privé des concessions de barrages et qui voulait la vente d’une partie des activités d’EDF. Autant d’exigences qui furent regroupées sous le nom de projet « Hercule » : une réorganisation du groupe synonyme de démantèlement, qui avait occupé l’actualité en 2020 et 2021 avant d’être suspendue le temps des élections nationales françaises de 2022.

Depuis, les prix de l’énergie ont flambé et plusieurs concurrents privés d’EDF ont mis la clé sous la porte (Hydroption, Bulb Energy, OUI énergie) ou, faute de rentabilité suffisante, cessé leur activité dans l’électricité (E. Leclerc énergies ou encore la marque du groupe Casino, GreenYellow). Alors que vingt-cinq années de politiques de libéralisation avaient péniblement entamé le monopole d’EDF, ce dernier, qui fait office de fournisseur en dernier ressort, regagne aujourd’hui des clients ! Une situation intolérable pour les commissaires européens, qui ne laisseront pas l’entreprise française s’en tirer à si bon compte.

Renoncement

La contrepartie de la « nationalisation » du nucléaire sera, à coup sûr, un renoncement à d’autres activités : hydraulique, énergies renouvelables, réseau de distribution, services… D’ailleurs, le vendredi 8 juillet, s’exprimant sur RTL, la ministre de la Transition énergétique Agnès Pannier-Runacher semblait prendre les devants : « Il n'y a jamais eu de projet de démantèlement d'EDF. Le projet Hercule était un projet de renforcement ». Alors, pourquoi ne pas le remettre au goût du jour ? semble-t-elle insinuer.

Si le fait de sortir les actionnaires privés du capital d’EDF n’est pas une mauvaise nouvelle, il faudrait être sacrément myope pour y voir une véritable nationalisation. D’abord parce qu’EDF restera une société anonyme et ne reviendra pas au statut d’établissement public (EPIC), ce qui laisse au gouvernement la possibilité de vendre à nouveau du capital si la situation financière du groupe s’améliore à l’avenir. Ensuite parce que l’entreprise continuera à être un amortisseur de crise aux mains du gouvernement : au lieu de taxer les richesses (les profits de TotalEnergies, par exemple), on pourra maintenir un bouclier tarifaire financé, au bout du compte, par le contribuable. Enfin parce que cette modification relativement mineure dans la structure du capital laisse le système énergétique européen inchangé, toujours basé sur la concurrence et sur des prix de Bourse fluctuant en fonction de la conjoncture et de la spéculation.

Pire, la contrepartie européenne (un autre plan « Hercule » ou assimilé) nous ferait franchir une étape dans la libéralisation de l’énergie : cette fois, les groupes privés ne se contenteraient plus de revendre de l’électricité achetée en Bourse ou auprès d’EDF, ils pourraient prendre le contrôle d’importants moyens de production hydrauliques ou thermiques en France (ce qui n’est pas encore réellement le cas, sauf pour Engie, anciennement opérateur historique gazier, et dans lequel l’Était conserve pour l’instant une part de capital).

Si l’on voulait renforcer l’autonomie du pays et opérer une vraie transition énergétique, c’est tout autrement qu’il faudrait s’y prendre. En passant sous contrôle public EDF, mais aussi Engie, et pourquoi pas TotalEnergies, de façon à remplacer le versement de dividendes aux actionnaires par des investissements dans des technologies sobres et efficaces, à restaurer un prix juste et homogène sur tout le territoire, à mettre fin à la concurrence marchande des sources d’énergie pour optimiser leurs usages. Avec, en parallèle, un vrai programme de relocalisation pour produire les équipements nécessaires ainsi que certains combustibles comme le bois et le biogaz. Mais pour cela, il faudrait deux choses qu’Élisabeth Borne et Emmanuel Macron n’ont pas : une stratégie industrielle et le sens de l’intérêt général.

[ABCIWEB]

Le problème que je mentionne c'est justement le fait de poser une étiquette sur les décisions politiques de ces 30 ou 40 dernières années en disant vous voyez ça ne marche pas.
Ce que je dis c'est que cette étiquette n'est pas bonne!

Pour reprendre un paragraphe de wikipédia sur le néolibéralisme, je me permets d'y ajouter ma vision du respect ou non des points.

Citation Envoyé par Consensus de Washington
selon John Williamson résume en 10 points les propositions qu'on[Qui ?] qualifie de « néolibérales » :

- Politique budgétaire : les déficits n'ont d'effets positifs qu'à court terme sur l'activité et le chômage, alors qu'ils seront à la charge des générations futures. À long terme, ils produisent inflation, baisse de productivité et d'activité. Il faut donc les proscrire, et n'y recourir qu'exceptionnellement lorsqu'une stabilisation l'exige ; KO
...

J'en conclus qu'on ne suit pas une politique néolibérale.

Un nombre significatif de pays ont suivi ce modèle durant de nombreuses années mais ils ne le suivent plus à la lettre en effet, car comme déjà dit, on a vu ses limites.

A force de dérégulation et de désengagement des états dans le contrôle de l'économie, on en est arrivé à la crise de 2008, dont on commençait tout juste à se remettre avant l'épisode covid. Tu sembles l'oublier mais une grande partie de notre dette vient de cette époque, et l'intervention ponctuelle et exceptionnelle mentionnée dans ta théorie (au passage, critiquée par deux prix Nobel d'économie) s'est transformée en intervention massive et durable. Pour éviter de trop endetter les états, il faut éviter de reproduire les mêmes erreurs.

Je n'ai pas cité tes autres points, car même principe, la plupart d'entre eux ont été essayés puis pondérés ou annulés. Tu crois quoi, que cette troupe d'apprentis sorciers avait la science infuse, bah non pas plus que les autres. En fait ils étaient dans leur bulle, un entre soi néolibéral idéal et ils n'ont rien anticipé.

Pas prévu que les dérégulations pouvaient engendrer des crises économiques majeures (2008), et donc beaucoup de dette pour refinancer l'économie, pas prévu des pandémies mondiales et encore beaucoup de dette pour maintenir l'économie, pas prévu que l'agriculture intensive pouvait appauvrir les sols en même temps que la diversité biologique, et participer à des glissements de sols, inondations etc, pas prévu non plus qu'une industrie intensive pouvait produire un réchauffement climatique, et donc des sécheresses, des récoltes en diminution etc. Et comment faire pour compenser et financer tout ça, si ce n'est avec de l'argent et donc avec des impôts et de la dette ?

Ta théorie stipule d'éviter des dettes, alors que son application en génère des montagnes qu'elle n'avait pas prévue. Et tu trouves étonnant que même les néolibéraux les plus concaincus l'ait un peu tempérée ? Reviens parmi nous, reviens sur terre!

Et tout ça bien sûr comme si nous vivions dans un monde illimité sans jamais de problèmes de ressources. Quant à l'augmentation des inégalités, c'est un sujet qui ne se pose pas chez les psychopathes, non plus les soucis de démocratie car laisser le pouvoir aux multinationales revient à renier le droit de vote.

En fait la seule chose à laquelle ils pensaient, c'est comment faire un maximum de pognon en un minimum de temps. Et là on peut dire que c'était des grands chefs, ça fonctionne bien. Juste un petit problème les gars, vous avez mis le nez en dehors de la banque pour regarder les dégâts ?

Enfin bref, l'expérience a montré que laisser les clés du monde à des esprits aussi bornés était un suicide. Mais tu trouveras toujours la même propagande qui en redemande, ça fait partie des éléments de langage pour exiger toujours plus de sacrifices.

[Ryu2000]

En parlant de dette, elle a explosée sous Macron :


Les interets de la dette coutent cher.
Le poids alarmant des intérêts de la dette, premier poste de dépenses de l’Etat d’ici 2027

71,2 milliards d’euros. C’est le poids estimé des intérêts de la dette d’ici à 2027, selon le programme de stabilité (PSTAB) présenté ce jeudi par Bercy et qui doit être transmis à Bruxelles. Ce programme permet de donner à la Commission européenne les principales trajectoires des finances publiques des Etats membres. Et dans le cas de notre pays, le message est clair : il faut “désendetter la France”, ont martelé les ministres de l’Economie et des Comptes publics Bruno Le Maire et Gabriel Attal. Et ce, pour faire baisser la charge de la dette, qui désigne l’ensemble des intérêts que l’Etat s’engage à payer quand il emprunte sur les marchés pour se financer, en plus du remboursement à l’échéance.

Le gouvernement essaie de rassurer les agences de notation.
Dette : le gouvernement s'entretient avec Standard and Poor's avant la notation attendue de la France

En résumé, le gouvernement français s'engage à mettre en place des réformes économiques pour maîtriser les finances publiques. Les discussions approfondies avec Standard and Poor's visent à présenter ces réformes et à maintenir la confiance des investisseurs. Le gouvernement agit également pour soutenir l'activité économique et éviter une éventuelle récession.

Il est impossible de rembourser la dette.

[ONTAYG]

avec un graphique qui met Macron depuis Mai 2012

Si vous regardez bien le graphique l'augmentation n'était pas pire que les autres président et c'est à partir de la cris sanitaire que cela a augmenté.

Il est vrai que le quoi qu'il en coûte a augmenté la dette, mais sans cela qu'est ce qui se serait passé ?

[Jon Shannow]

Oui enfin tu bottes en touche là. Evidemment, c'est facile de dire que l'UE ne nous contraint à rien lorsque l'on a un gouvernement néolibéral puisque c'est la même politique. Si tu as envie de te faire plaisir à bon compte, pourquoi pas. Mais le sujet n'est pas là, le sujet est qu'il en serait tout autrement si nous avions un gouvernement qui remet en cause le néolibéralisme, et que par ailleurs, la peur de contrarier Bruxelles rend bon nombre d'électeurs très réticents à élire un tel gouvernement.

J'ai déjà développé ces arguments et d'autres plus en détail précédemment, je ne vais donc pas y revenir, mais on pourrait considérer ton humour comme un détournement d'attention, une façon d'évacuer le sujet sans y répondre point par point.

Je comprends bien que le sujet est douloureux pour les pro européens, d'autant plus que l'on vous a vendu depuis 2005, un résumé qui ne correspond en rien à la réalité qui s'est déroulée sous nos yeux (ceux des plus anciens qui s'intéressaient à la politique dans ces années là), et qu'il est difficile de remettre en cause des présupposés bien ancrés par une propagande intensive et matraquée sur de nombreuses années. Mais somme toute, ce n'est pas parce que vous évacuerez le sujet que vous résoudrez le problème. Bien au contraire, il continue de tourner en tâche de fond, de manière sécurisée, protégé par une bienveillance naïve.

Enfin ne le prends pas pour toi, je ne veux pas dire que tu es naïf, je décris une tendance générale des pro européens inconditionnels, qui bien souvent on le réflexe de se boucher les yeux dès que l'on rentre dans les détails. Et dans les détails, comme très souvent, le produit ne correspond pas à la publicité qu'on en fait.

Vous allez croire que je suis anti européen, ce que je ne suis pas, au contraire l'idée est belle, séduisante. Ce n'est pas le projet qui est critiquable en soi, mais il s'avère qu'il a été gangréné dès 2005 en imposant des modalités de fonctionnement qui ne profitent qu'aux intérêts des multinationales et marchés financiers, aux dépends des peuples et de la démocratie. Tant que ce problème fondamental ne sera pas résolu, il n'y a donc pas de raisons de militer pour défendre un système qui ne fait que nous asservir et nous précariser.

En guise d'Europe des peuples, l'extrême droite progresse dans tous les pays européens, et même l'idée d'une union qui, soi disant, devait nous permettre de parler d'égal à égal avec les USA ou la Chine, se heurte à la triste réalité, l'Europe ne compte pas, ou si peu. On peut toujours dire qu'il reste quelques projets industriels communs, mais pas de quoi se vanter, d'autant que la plus belle réussite jusqu'à ce jour reste Airbus/Ariane, réalisé avant la construction européenne, comme quoi il n'est pas nécessaire d'imposer un carcan néolibéral pour faire des projets communs.

Bref, il faut vraiment ne pas être regardant pour être un militant européen inconditionnel et soutenir cette Europe là, on peut même parler d'endoctrinement quand les mêmes se disent opposés au néolibéralisme car sans s'en rendre compte, ils en font en même temps la promotion.

Je te rassure, je ne suis pas le naïf que mon dernier propos t'as laissé penser.
Mes propos étaient plus de remettre un état de faits en avant. On entend souvent que Sarko, Hollande (bon, en moindre mesure) ou Macron sont pieds et poings liés face à l'UE, et il me semble important de rappeler que s'ils ont les pieds et les poings liés, ce sont eux qui se sont mis la corde et fait les nœuds !

Pour le reste, je suis entièrement d'accord sur tes propos. L'UE aurait du être une très belle chose, mais elle a été détournée (comme beaucoup de choses) par les néolibéraux qui en ont fait une horreur à leurs seuls profits.

Et, je suis bien conscient que si un parti politique venait au pouvoir et souhaitait remettre en question certains traités européens, ce serait très dur. Mais, la France est net créditeur de l'UE, et depuis le départ du Royaume Uni, la France est devenue un pilier encore plus important. L'Allemagne, seule, ne saurait tenir l'UE, il lui faut un allier (la France) suffisamment fort. Si la France menaçait de quitter l'UE, je pense que les choses pourraient changer. Mais, c'est de la politique fiction. Et, il va être difficile de faire comprendre aux moutons français qu'une autre voie est possible. L'endoctrinement est bien ancré, tous les médias étant complices, et avec l'appui du RN qui joue son rôle d'épouvantail, ça sera vraiment difficile. C'est pas pour rien que le gouvernement multiplie les pseudos aides aux plus démunis en cette période d'inflation, parce que quand les gens ne pourront plus se nourrir (déjà qu'ils ont du mal à se loger), ils vont finir par se poser des questions... Et, c'est jamais bon pour une dictature, que les citoyens réfléchissent par eux-mêmes...

[totozor]

avec un graphique qui met Macron depuis Mai 2012

Regarde bien le graphique: Macron depuis mai 2012 qui commence après Francois Hollande 2012-2017
Les gens sont sérieux?
On paye vraiment des gens pour faire ça?

Si vous regardez bien le graphique l'augmentation n'était pas pire que les autres président et c'est à partir de la cris sanitaire que cela a augmenté.

Et c'est marrant qu'on mette "Crise bancaire et financière" en début de courbe mais qu'on oublie le Covid, ce grahique aurait il un message politique à faire passer?
J'ai un peu du mal à les attaquer parce que j'ai envie de les aider à tapper sur Macron mais faites un effort et soyez honnete les gens. Après on va nous reprocher vos approximations.

[Ryu2000]

Si la France menaçait de quitter l'UE, je pense que les choses pourraient changer.

Voilà !
Ça pourrait arriver avec LFI, puisque plein de points de leur programme ne respectent pas les traités.
Le problème c'est que la France ne s'est pas préparé du tout à quitter l'UE, pour que la menace soit crédible, il faut montrer qu'on est réellement prêt à quitter l'UE, sinon elle va comprendre que c'est du bluff.

Ou sinon l'espoir peut venir de l'Allemagne, si elle quitte l'UE, il n'y aura plus d'UE.
Pourvu que l'Allemagne se décide à quitter l'UE rapidement.

[micka132]

Ta théorie stipule d'éviter des dettes, alors que son application en génère des montagnes qu'elle n'avait pas prévue. Et tu trouves étonnant que même les néolibéraux les plus concaincus l'ait un peu tempérée ? Reviens parmi nous, reviens sur terre!

En étant persuadé que ce qui s'est passé depuis 30 ans c'est du libéralisme tu en arrives à la conclusion que le libéralisme c'est mal.
Je t'invite à regarder un vrai libéral et "financier" de métier, Charles Gave. Il n'y a guère de monde plus critique que lui sur nos gouvernements d'un point de vue économique.

Et pour finir je n'ai jamais prétendu être libéral, je dis simplement que le système en spiral dette/impots qui est en place ne peut pas être assimilé à du libéralisme, ni de près ni de loin. La vérité se rapproche plus d'un socialisme au service du capitalisme.

[Jon Shannow]

micka132, on ne dit pas que c'est du libéralisme, mais du néolibéralisme. Le préfixe néo, signifie que c'est quelque chose de différent. Un peu comme la Nouvelle Orléans est différente de la ville d'Orléans d'origine.

C'est un mouvement inspiré par un capitalisme libéral, ou la finance est dérégulée (libérée des contraintes des états et seule autorisée à créer la monnaie), et soumet les états à faire en sorte que l'argent public aille le plus possible dans les poches du privé, entrainant un surendettement des dits états, au seul profit de la finance.

[micka132]

micka132, on ne dit pas que c'est du libéralisme, mais du néolibéralisme. Le préfixe néo, signifie que c'est quelque chose de différent. Un peu comme la Nouvelle Orléans est différente de la ville d'Orléans d'origine.

C'est un mouvement inspiré par un capitalisme libéral, ou la finance est dérégulée (libérée des contraintes des états et seule autorisée à créer la monnaie), et soumet les états à faire en sorte que l'argent public aille le plus possible dans les poches du privé, entrainant un surendettement des dits états, au seul profit de la finance.

J'ai bien compris, le problème c'est que ce que vous appelez néolibéralisme n'est pas du libéralisme au sens économique, alors que ce devrait être le cas "par définition". C'est donc que ce que vous appelez néolibéralisme n'en est pas.

Vous prenez quelques exemple qui vous arrange, sans compter que beaucoup de ces exemples ne sont pas non plus du libéralisme (AREHN par exemple) et vous occultez complétement les autres mesures anti libéral au possible, comme par exemple l'obligation pour les promoteurs immobilier de faire des logements sociaux (commune de + 3500 hbts).
Pourquoi vouloir tout synthétiser sous l'acronyme de "néolibéral", quand tant d'autres actions ne le sont pas? Pourquoi pas néosocialisme ?

Pour rappel, le système de redistribution tel qu’il est organisé en France consiste à redistribuer chaque année la moitié de la richesse nationale créée pour ensuite la reverser sous forme de prestations monétaires ou de services publics (écoles, santé, construction et entretien des routes, etc.).

Dans tous les sens que vous le prenez ce n'est pas du libéralisme économique et donc pas du néolibéralisme.

Un petit article de 2016 sur l'UE.
https://www.contrepoints.org/2016/07...ents_container
(il prévoyait plus ou moins déjà la renationalisation d'EDF).

[Ryu2000]

Pourquoi pas néosocialisme ?

Diviser une entreprise publique en morceaux pour privatiser ce qui est rentable et laisser les partis déficitaires à l'état, c'est pas trop du socialisme en principe.
Ce qui est arrivé à la SNCF, à EDF, etc.

Il me semble que normalement les socialistes aiment bien les nationalisations.

[halaster08]

Vous prenez quelques exemple qui vous arrange, sans compter que beaucoup de ces exemples ne sont pas non plus du libéralisme (AREHN par exemple) et vous occultez complétement les autres mesures anti libéral au possible, comme par exemple l'obligation pour les promoteurs immobilier de faire des logements sociaux (commune de + 3500 hbts).
Pourquoi vouloir tout synthétiser sous l'acronyme de "néolibéral", quand tant d'autres actions ne le sont pas? Pourquoi pas néosocialisme ?

J'ai l'impression que tu fais exactement ce que tu reproche aux autres, tu prends quelques exemples qui t'arrange pour dire que c'est pas libéralisme
Alors pourquoi néolibéralisme et pas néosocialisme tout simplement parce que ça se rapproche beaucoup plus du libéralisme que du socialisme

[micka132]

Diviser une entreprise publique en morceaux pour privatiser ce qui est rentable et laisser les partis déficitaires à l'état, c'est pas trop du socialisme en principe.
Ce qui est arrivé à la SNCF, à EDF, etc.

Mais pourquoi ca serait liberal? A choisir c'est davantage socialiste que libéral. Le liberal va "laisser crever" la branche déficitaire, quand le socialiste n'a pas grand chose à faire de la rentabilité.
Et encore une fois arrêeé de regarder des exemples car en plus d'être faux sur l'attribution idéologique, ne répondent pas à l'essentiel.

Alors pourquoi néolibéralisme et pas néosocialisme tout simplement parce que ça se rapproche beaucoup plus du libéralisme que du socialisme

La moitié de ce qui est produit en France passe par les mains de l'Etat.
Pour se considérer comme socialiste il en faudrait 75% ?

Je rappelle que le libéralisme veut le moins d'état possible donc se rapprocher de zéro. A l'inverse le communisme veut s'approcher de 100% (pas la version puriste de Marx qui aussi proche de zero, la version communément admise, alias URSS).
En étant à 50% vous considérez que l'on est libéral.

[Ryu2000]

Mais pourquoi ca serait liberal? A choisir c'est davantage socialiste que libéral.

Avoir une grande entreprise publique comme la SNCF c'est pas tellement du libéralisme.
L'UE parle tout le temps de "concurrence libre et non faussée", ça c'est plus du libéralisme.

Le liberal va "laisser crever" la branche déficitaire, quand le socialiste n'a pas grand chose à faire de la rentabilité.

Si on prend l'exemple de la SNCF, dans les branches déficitaires il y a la maintenance.
Quand on fait des économies sur la maintenance il y a des accidents.

Il parait qu'au Royaume Uni il y a eu plein d'accidents à cause de la privatisation.
Le rail privé britannique, ce mort-vivant…

En 1994, la Royaume-Uni privatisait l’ensemble de son chemin de fer. Transport de passagers, vente de tickets, entretien des voies… tout allait mieux rouler avec le privé : moins de retards, plus de services, des tickets moins chers.

Mais très vite, le rail anglais dépérit : de nombreux accidents ont eu lieu, dont le terrible accident de Hatfield (4 morts) dus à un mauvais entretien des voies. Le service se dégrade et les tarifs sont de plus en plus chers. Les Britanniques dépensent en moyenne 14 % de leur salaire mensuel pour faire la navette, contre 2 % en France par exemple. Un jeune YouTubeur fait ainsi le calcul qu’il lui revient moins cher de faire le trajet de Sheffield (nord de l’Angleterre) à Essex (est de Londres) en passant par Berlin en avion, plutôt que de prendre le train.

Macron détruit les services publics, ce qui rend l'UE très heureuse.
Apparemment le projet de Macron c'est que les services publics soient tellement mauvais que les gens vont préférés pour aller dans le privé.
Au niveau de l'éducation nationale, des hôpitaux, de la SNCF, des retraites ça ne va pas du tout.

Les gens vont être quasiment contraint de payer des écoles privées, de payer des cliniques privées, de payer une caisse de retraite privée.

Normalement l'état devrait dire "ce n'est pas grave que la SNCF perde de l'argent, on va baisser les prix des billets afin que plus de gens prennent le train".
Au lieu de ça les tarifs sont hors de prix, pour ensuite faire la promesse "si il y avait de la concurrence entre des entreprises privées les billets couteraient moins cher" (ce qui est forcément faux, vu qu'une entreprise privée doit faire un bénéfice).

La moitié de ce qui est produit en France passe par les mains de l'Etat.

Il y a bon et mauvais fonctionnaire.
Par exemple un professeur des école c'est bien, un aide soignant c'est bien.

Par contre tous ces connards qui sont dans des bureaux et qui ne produisent rien ce sont des mauvais fonctionnaires.
Par exemple ceux qui devraient faire le travail que Macron donne à McKinsey.

Il y a trop de mauvais fonctionnaires qui coutent cher et qui ne servent à rien et il n'y a pas assez de bons fonctionnaires.
Pour rappel le principal problème lors de la pandémie c'était que les hôpitaux saturaient trop facilement, ce qui est normal vu que les gouvernements successifs détruisent l'hôpital depuis des décennies.

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Fonds Marianne : les responsables associatifs accablent Schiappa et le préfet Gravel

Les sénateurs ont auditionné les représentants des deux associations ayant reçu le plus d’argent du fonds Marianne, au cœur de l’affaire qui inquiète Marlène Schiappa. Leurs auditions mettent en difficulté la ministre et le responsable de son administration.

[binarygirl]

Ou sinon l'espoir peut venir de l'Allemagne, si elle quitte l'UE, il n'y aura plus d'UE.
Pourvu que l'Allemagne se décide à quitter l'UE rapidement.

Oui oui le plus vite sera le mieux car l'UE est évidemment la cause de tous nos problèmes. A commencer par la dette publique galopante.
Et donc une fois qu'on aura quitté l'UE ce problème va s'arranger, car c'est bien sûr l'UE qui est responsable de la mal-gouvernance en France.

Et puis on pourra aussi faire plein de choses que l'UE nous empêche de faire aujourd'hui. Ainsi, le Royaume-Uni peut aujourd'hui négocier des accords commerciaux moins avantageux avec des pays tiers. On voit bien que sortir de l'UE a résolu leurs problèmes et que c'est la solution d'avenir. Le problème c'est que maintenant il faut trouver un autre bouc émissaire, par exemple les étrangers.

[ABCIWEB]

Salut,

Pour en revenir à la politique nationale, ci-dessous le discours de Justine Triet, palme d'or au festival de Cannes:

Après avoir remercié toute son équipe comme il se doit, Macron en a pris pour son grade à 4.38 dans la vidéo:

... Je ne peux me contenter d'évoquer la joie que je ressens. Cette année, le pays a été traversé par une contestation historique, extrêmement puissante, unanime, de la réforme des retraites.

Cette contestation a été niée, et réprimée, de façon choquante, et ce schéma de pouvoir dominateur de plus en plus décomplexé, éclate dans plusieurs domaines. Evidemment socialement c'est là où c'est le plus choquant, mais on peut aussi voir cela dans toutes les autres sphères de la société, et le cinéma n'y échappe pas.

La marchandisation de la culture que le gouvernement néolibéral défend, est entrain de casser l'exception culturelle française. Cette même exception culturelle sans laquelle je ne serais pas là aujourd'hui devant vous.

Ce prix, je le dédie à toutes les jeunes réalisatrices, à tous les jeunes réalisateurs, et même à ceux qui aujourd'hui n'arrivent pas à tourner. On se doit de leur faire de la place, cette place que j'ai pris il y a quinze ans dans un monde un peu moins hostile et considérait encore possible de se tromper et de recommencer.

Il y a eu de nombreuses réactions, dont celui de la ministre de la culture, Rima Abdul Malak, qui en appelle à la censure par le chantage aux subventions. Un condensé de ces polémiques ici sur le Monde.

L'impertinent Waly Dia a fait une chronique à ce sujet qui résume bien l'ambiance actuelle. Sur le chantage aux subventions bien entendu, faisant un parallèle avec Marlène Schiappa qui arrose ses copains avec de l'argent public, le recadrage de Macron sur Borne pour préserver l'électorat FN qui doit être traité avec bienveillance, en passant par la déprogrammation de l'émission "C'est encore nous" pour laquelle il travaille et qui écorchait trop fréquemment les oreilles de sa Majesté ou de son gouvernement. Sachant qu'il n'avait plus rien à perdre, il s'est lâché tout en restant très drôle.

On ne pourra plus rire l'année prochaine, ou seulement ceux qui écoutent la radio le dimanche puisque cette émission quotidienne de trop forte audience deviendra hebdomadaire, histoire de dire que la censure n'est pas totale. Macron nettoie tout ce qui pourrait le gêner aux heures de grande écoute, humour y compris. France inter doit être la voix de son maître, à la guerre comme à la guerre. Une pétition pour soutenir l'émission ici.

Interdictions de manifester, chantage aux subventions, autoritarisme, violences policières sur des manifestants pacifiques, drones de surveillances, contrôle de l'information et attaques revendiquées contre la liberté d'expression... si ce n'est pas du fascisme ça lui ressemble beaucoup, reprenant les mêmes principes de gouvernance. Le néolibéralisme a besoin du néofascisme pour soumettre les peuples contre leur volonté, l'un va avec l'autre.

Chapeau à Charline Vanhoenacker et à toute son équipe d'avoir continué de nous faire rire tout en sachant les risques qu'ils prenaient. Et chapeau à Justine Triet d'avoir oser ce discours, et ainsi contourné l'interdiction de manifester au festival de Cannes, qui s'est terminé par un beau rappel à la réalité sociale, étonnamment applaudi dans la salle, et en direct devant les caméras du monde entier.

Vive la résistance !

[Gunny]

J'ai l'impression que tu fais exactement ce que tu reproche aux autres, tu prends quelques exemples qui t'arrange pour dire que c'est pas libéralisme
Alors pourquoi néolibéralisme et pas néosocialisme tout simplement parce que ça se rapproche beaucoup plus du libéralisme que du socialisme

Ça me rappelle exactement les discours "Oui mais x c'était pas du vrai communisme"

[micka132]

qui en appelle à la censure par le chantage aux subventions.

Chantage ou réalité tout dépends du point de vue, en tout cas pour mon propos c'est un exemple de chose qui ne sont absolument pas néolibéral.
Encore une fois, la moitié de la production de richesse française passe par l'Etat qui le redistribue par exemple dans ce type de subvention.
Je vous aide, il subventionne aussi des choses pour les entreprises, que l'on appelle vulgairement "cadeaux aux riches".
Ce n'est pas du libéralisme, c'est du copinage...le libéralisme ne veut pas de ça simplement car ce n'est pas le rôle de l'Etat de décider ce qui est bon ou pas !

Ça me rappelle exactement les discours "Oui mais x c'était pas du vrai communisme"

Sauf qu'en général cette remarque s'applique sur des gouvernements qui s'en réclamaient.

A l'inverse chez nous, les différents gouvernement successifs ne s'en réclament pas, mais vous avez décidez que oui s'en est bien.

Pour des développeurs j'ai franchement du mal à comprendre votre manque de logique.

Pour revenir dans l'actu la réforme des retraites, j'imagine que pour vous c'est une réforme libérale alors qu'une réforme libérale serait de la supprimer purement et simplement pour laisser les gens choisir ce qu'ils veulent faire.

Un autre sujet d'actu c'est bien sûr l'écologie, supposément incompatible avec le "libéralisme". Il est en revanche très compatible avec les riches, et vous allez adorer les engraisser comme à chaque fois avec l'aide de l'Etat à coup de subvention que nous allons payer.
Rassurez vous, c'est pour la bonne cause. Il y a 30 ans c'était les délocalisations, et "tout le monde" applaudissait. Dans 30 ans vous applaudirez autre chose.

[halaster08]

Sauf qu'en général cette remarque s'applique sur des gouvernements qui s'en réclamaient.

A l'inverse chez nous, les différents gouvernement successifs ne s'en réclament pas, mais vous avez décidez que oui s'en est bien.

Macron s'est toujours revendiqué comme libéral, c'est pas les gens de ce forum qu'il l'ont inventé...

Dans son ouvrage Révolution publié en novembre 2016, il se présente à la fois comme un « homme de gauche » et un « libéral », « si par libéralisme on entend confiance en l'homme »27.

[Ryu2000]

Macron s'est toujours revendiqué comme libéral

Ouais enfin, il s'est revendiqué pas mal de choses…
Ses discours s'adaptent à son audience.
Il essaie de plaire à tout le monde, mais heureusement ça ne fonctionne pas (quoi que maintenant qu'il en est à son second mandat il a peut-être arrêté puisque ça ne sert plus à rien, être extremement impopulaire ne l'empêchera pas de faire ses reformes, Elisabeth Borne est toujours là et elle n'a pas terminé).

Emmanuel Macron a-t-il vraiment déjà dit qu’il était socialiste ?

C'était en décembre 2014. Moins de quatre mois après son arrivée à Bercy, le ministre de l'Economie s'exprime devant des dirigeants d'entreprises à l'occasion d'un sommet organisé par Challenges et répète pas moins de quatre fois qu'il est «socialiste».

J'ai bien compris que l'invitation qui m'avait été faite, c'était essentiellement de briser les tabous […]. Alors la première chose, c'était de dire «pourquoi je suis socialiste». Parce que ça, c'est un vrai tabou […]. Et pourquoi je crois que c'est utile d'être socialiste aujourd'hui. […] Moi je suis socialiste et je l'assume. Et être socialiste aujourd'hui me paraît une nécessité de bâtisseur, parce que c'est croire qu'à certains moments de notre histoire il y a une France qui se réveille, qui veut autre chose, et à qui il faut donner la place.

"Je ne suis pas socialiste", lâche Emmanuel Macron en visite au Puy du Fou
Les mots de Macron n'ont aucune valeur, il ne faut jamais écouter ce qu'il dit.

en tout cas pour mon propos c'est un exemple de chose qui ne sont absolument pas néolibéral.

Vous êtes pénibles avec vos histoires de sémantique…
Si vous n'avez pas de problème avec ceux qui disent "crypter", ceux qui disent "digital", ceux qui disent "ampoule" quand il s'agit d'une lampe, vous pourriez tolérer ceux qui disent "néolibéral" quand ça ne correspond pas à 100% avec votre définition.

D'un autre côté j'aimerais que les gens trouvent un autre mot parce que je déteste le mot "libéral".

En tout cas l'UE et Macron sont à fond dans le libre échange, la concurrence libre et non faussée, la destruction des services publics, etc.