Discussion :

[TallyHo]

...

Je n'ai pas compris ta démonstration... Imagine une ville qui voit une industrie arriver, une usine qui se construit par exemple. En général, la Mairie est au courant d'une telle implantation donc elle améliore sa ville (ligne de bus en plus par exemple) en même temps que l'implantation de l'usine. La locomotive industrielle va faire boule de neige en attirant d'autres commerces (par exemple un fast-food à côte de l'usine). Tout cela va valoriser la ville et attirer de nouveaux habitants. Donc les prix des loyers vont grimper vu qu'il y a de la demande.

Dans ce cas là qui est loin d'être exceptionnel, en quoi la diminution des aides va faire baisser le prix des loyers ? Je ne vois pas trop ce que cette diminution va réajuster... Pour couper l'herbe sous le pied si j'ose dire, le réajustement se fait en proposant d'autres offres concurrentes.

Par exemple, au lieu de laisser les étudiants se saigner pour un loyer dans le parc locatif "normal", tu peux décider d'investir dans des logements étudiants. Quand les proprios ne pourront plus louer leurs boites d'alumette sous les toits à des étudiants à la rue, tu verras que les loyers baisseront. Et la réflexion vaut pour le logement social aussi.

[ABCIWEB]

En fait, si, vu que le marché de l'immobilier est basé sur l'offre et la demande bien plus que le cout, le marché va se réajuster.

Non et toujours non.

Encore une fois les appartements à loyers modestes ne sont pas occupés que par des étudiants ou des personnes ayant droits aux APL. Si ceux qui y ont droit ne peuvent plus payer ils seront vites remplacés par d'autres à peine plus riches. La demande sera toujours là car il y a un déficit de logements accessibles et que de plus en plus de personnes les recherche puisque les salaires sont tirés vers le bas. Par exemple il n'est pas rare aujourd'hui de voir un bac + 5 avec un salaire inférieur ou égal à 1.5 fois le smic.

C'est justement parce que le marché est basé sur l'offre et la demande que les prix des logements modestes ne baisseront pas car il y a beaucoup de demande y compris provenant de ceux qui n'ont pas droit aux APL.

Comme l'a dit TallyHo plus haut, la seule vraie solution est d'augmenter l'offre. Sinon de réglementer plus sévèrement les abus, par exemple de fixer un loyer maximal pour les très petites surfaces si tu veux cibler plus particulièrement les étudiants, mais encore une fois c'est une petite partie des bénéficiaires des APL.

[el_slapper]

Je n'ai pas compris ta démonstration... (.../...)

En même temps, j'avais fait un peu court. Ca mérite un peu plus de détails, en effet.

Bon, alors prenons l'exemple de la bonne ville de Montpellier, ou je cherche une nouvelle location, parce-que le proprio veut vendre. Bref, je vois passer des annonces, et des fois, je remplis des dossiers. Parmi les éléments à fournir, les preuves qu'on a un salaire, mais aussi des allocations. L'assurance qui autorise ou pas la location, ultimement, se base là-dessus. Presque 50% des dossiers sont refusés, d'ailleurs, preuve que les gens cherchent le meilleur logement, quitte à se ruiner.

Malgré la tension, certains logement, loués à peine plus chers que d'autres, restent sans occupants pendant deux mois, là ou ceux qui sont vendus à un prix à peine inférieur partent en moins d'une semaine. J'en ai vu deux me filer sous le nez, c'es désagréable.

Donc on est en offre et demande, et le prix se stabilise parfaitement à ce que les locataires peuvent prétendre. C'est d'ailleurs pareil pour le marché de la vente, l'agent qui va vendre l'appart' là ou je suis actuellement me l'a confirmé : plus ou moins 8k€, sur un bien à 250k€, c'est la différence entre j'ai trois propositions et je reste sur le marché pendant un an sans intéresser personne.

Dans ces conditions là, baisse les moyens des acheteurs/loueurs, et le marché baisse mécaniquement. Mais pas immédiatement, il faut le temps que les propriétaires se rendent compte que le marché a changé. Et ça n'aime pas lâcher de la prise, un propriétaire. Toi, à leur place, tu n'aimerais pas non plus. Et c'est là qu'est l'inertie sont je parle. Le piège qui va faire baisser pendant un an le pouvoir d'achat des bénéficiaires. Et si ça continue, eh bien ils l'auront dans le baba pour quelques années.

[halaster08]

Toujours pas convaincu.
Pour les logements étudiants par exemple, il y a de plus en plus d'étudiants chaque année, les facs sont même arrivé a saturation cette année, si l'APL baisse ça change pas la demande et les étudiants auront toujours besoin d'un toit, il y en aura donc toujours un prêt a payer ces 5€ de plus (quitte à anger moins), donc il n'y aura pas de baisse de loyers.

[Invité]

[...]

Je ne suis pas convaincue non plus. Les propriétaires fixent les prix en fonction de ce que les gens peuvent payer. Quand les logements sont plus chers, les gens mangent moins. Ils n'arrêtent pas de se loger. C'est la raison pour laquelle les loyers augmentent tous les ans. Les gens ne gagnent pourtant pas plus. Les loyers seront peut-être en moyenne réduits de 5 € dans les zones à faible demande d'ici 5 ans (d'ailleurs, ils seront probablement réduits de davantage puisque l'urbanisation se poursuit), mais dans les zones à forte demande, ils continueront d'augmenter comme ils l'ont toujours fait, puisque les gens sont obligés de se loger. Ceux qui vont trinquer, ce sont les étudiants et les jeunes travailleurs, qui n'ont pas le choix de leur zone. Pour moi, la baisse des APL ne fera que creuser davantage l'écart. Si l'objectif est de réduire le prix des loyers ou de freiner l'urbanisation, des mesures bien plus efficaces peuvent être prises, comme l'a souligné HallyHo, et sans creuser encore davantage le trou dans l'estomac des populations fragiles.

[Jon Shannow]

Les propriétaires fixent les prix en fonction de ce que les gens peuvent payer.

Voilà ! Tout est dit. Quand l'état donne des aides pour que les gens puissent se loger, ben, les propriétaires en tiennent compte, et les loyers augmentent.

Pour ceux qui viennent argumenter contre ce fait, que les loyers ne diminueront pas parce que les APL baissent, je n'ai jamais prétendu le contraire. Je dis, que la connerie, c'est d'avoir faussé le marché du logement en créant des aides. Maintenant, il faut tout refaire. Je suis pour la suppression des aides aux logements, aides à l'accession à la propriété, etc... Afin que le marché du logement retrouve une certaine logique.

[Invité]

Je dis, que la connerie, c'est d'avoir faussé le marché du logement en créant des aides.

Et tu proposes quoi pour loger les étudiants et les demandeurs d'emploi ?

[Ryu2000]

Et tu proposes quoi pour loger les étudiants et les demandeurs d'emploi ?

Prostitution étudiante : Zoom sur le phénomène Sugar Daddy !
Les Sugar Daddies, ce sont ces messieurs âgés qui entretiennent une jeune étudiante. Cette forme de prostitution prend de l'ampleur.

Étudiante le jour, escort girl la nuit...

Voilà, il y a moult petits jobs que les étudiants peuvent faire en parallèles de leur études.
Ils peuvent également s'endetter comme aux USA.
Il y a d'autres aides que les APL.

Il existe des contrats spécial étudiant dans les supermarchés (ils ne bossent que le samedi et le dimanche).

[Invité]

Étudiante le jour, escort girl la nuit...

Voilà, il y a moult petits jobs que les étudiants peuvent faire en parallèles de leur études.

Dans ce cas, le nombre d'étudiants diminuera, et la génération suivante sera moins à même de réussir la transition vers le monde robotisé qui va probablement arriver.

Ils peuvent également s'endetter comme aux USA.

Et les banques demanderont l'aide de l'état quand elles auront des problèmes de remboursement. Retour à l'envoyeur.

Le smicard de base peut consacrer environ 200 € à son logement. S'il a des enfants et qu'il a besoin de plus qu'un placard, 200 € pour le propriétaire c'est que dalle. Le marché ne se régulera pas avec des prix aussi bas.

[Jon Shannow]

Et tu proposes quoi pour loger les étudiants et les demandeurs d'emploi ?

Si tu prends l'état actuel du marché des logements, c'est une catastrophe. Parce que les aides ont faussé le marché en créant une inflation des loyers.
Aujourd'hui, le problème c'est qu'il semble normal de devoir se loger de moins en moins bien en payant de plus en plus cher.

Aujourd'hui, il faut tout remettre à plat. Pour moi, il faut fixer les prix des loyers en fonction de certains critères. Abandonner les aides, et créer des logements sociaux (comme il y avait les HLM dans les années 60/70). Faire respecter les lois (pour lutter contre les marchands de sommeil). Arrêter de construire des "bureaux" alors que la moitié du parc est vide ! Réquisitionner les locaux vides, inoccupées pour les louer. Il faut une vraie volonté politique qui n'existe pas dans ce pays, et comme je ne suis pas macroniste (en déplaise à certains), je ne crois pas que la volonté soit là !

Le marché de l'immobilier est complètement aberrant, mais les gens acceptent d'investir 600 000 € pour une bicoque ou un appart' pourri. Si personne n'achetait à des prix complètement con, les prix baisseraient. Mais les gogos veulent leur bien à eux ! Ils acceptent de s’endetter auprès d'une banque (qui va bien en profiter, avec des taux d'intérêts réels de plus de 50%) pour un bien qui ne sera, en fin de compte, jamais à eux !

Il n'y a pas si longtemps, un couple avec un enfant, pouvait se loger avec un seul salaire au smic ! Et même se permettre une ou deux sorties au resto dans le mois, tout en mangeant à sa faim.

Et je ne sais qui a parler du pouvoir d'achat, juste pour rappel, le calcul de l’INSEE ne tient pas compte de deux produits pour faire ses calculs : le carburant et le logement !

[Ryu2000]

Dans ce cas, le nombre d'étudiants diminuera

Ouais enfin c'était une blague.

En fait le gouvernement fait en sorte qu'il y ait de plus en plus d'étudiants, maintenant plus personne ne redouble et c'est simple de se retrouver diplômer (c'est assez vite fait de se retrouver avec une licence, un master, voir un doctorat, selon la FAC).

C'est pour faire reculer leur date d'arriver dans le monde merveilleux du chômage (enfin du RSA du coup).

Et les banques demanderont l'aide de l'état quand elles auront des problèmes de remboursement.

C'est un peu la raison de la crise d'aujourd'hui, les banques ont créé la crise, et les états paient (ce qui empire la crise)...
Les banquiers responsable de la crise, s'attribuent des bonus de plusieurs millions...

Si les états s'empruntaient à eux même, tout irait mieux.

la génération suivante sera moins à même de réussir la transition vers le monde robotisé qui va probablement arriver.

Ouais enfin les générations suivantes subiront surtout la pauvreté, qu'ils soient diplômé ou pas...

[Invité]

[...]

Je suis d'accord, mais mine de rien ça contribue à l'aplanissement des inégalités. S'il n'y avait que le logement, à la rigueur ce serait facile, mais il y a aussi les autres besoins comme la nourriture et l'électricité. Ces tarifs-là ont aussi augmenté. Le seul moyen de faire baisser ces prix serait de supprimer les aides et les impôts. Le problème, quand on va dans cette direction, c'est que tout le monde n'a pas les mêmes chances de s'en sortir. On en revient au principe selon lequel plus tes parents ont de sous, plus tu peux faire des études. Avec le taux de chômage actuel qui, quoi qu'on en dise, provient plus de l'automatisation que de la peur des patrons, je ne parierais franchement pas sur le résultat. En plus, avec le nombre de gens qui se retrouveront dans la rue le temps que le marché se régule, je ne donne vraiment pas cher de la sécurité qu'on aime tant. Donc, le prix qu'on paie sous forme d'impôts pour que tout le monde soit logé se répercutera sur le prix à payer pour les forces de l'ordre.
Peut-être que ça pourrait fonctionner si on supprimait les aides à tous les travailleurs, et qu'on ne les accordait que à ceux qui n'ont pas de source de revenus. À ton avis ?

[Jon Shannow]

Peut-être que ça pourrait fonctionner si on supprimait les aides à tous les travailleurs, et qu'on ne les accordait que à ceux qui n'ont pas de source de revenus. À ton avis ?

Je ne suis pas politicien. Mais, toutes les aides provenant de l'état, sortent en réalité de la poche de ceux qui travaillent (soit par leurs impôts, soit par les "charges" sur les salaires - que ces charges soient dites patronales ou salariales), et vont vers ceux qui n'ont pas de revenus "suffisant". Hélas, dans ce joli modèle, ceux qui gagnent le plus ne paient pas autant (en proportion) que ceux qui forment la "classe moyenne". Entre les avantages fiscaux, les revenus financiers (non soumis à impôts), etc... ces "riches" (je n'aime pas tellement ce mot, car on est tous le riche d'un autre) ne paient proportionnellement pas autant d'impôts que ceux les travailleurs.

Donc, avant de remettre en cause le système des aides, il serait surtout important de s'attaquer à l'impôt afin que pour chaque euro gagné, chacun paie le même impôts sans distinction.

Comme tu vois, la montagne est haute, nous n'en sommes même pas au pied, et déjà je crois que les chefs de cordée pensent qu'il serait plus sage de rester dans la vallée.

[Invité]

Je ne suis pas politicien. Mais, toutes les aides provenant de l'état, sortent en réalité de la poche de ceux qui travaillent (soit par leurs impôts, soit par les "charges" sur les salaires - que ces charges soient dites patronales ou salariales), et vont vers ceux qui n'ont pas de revenus "suffisant". Hélas, dans ce joli modèle, ceux qui gagnent le plus ne paient pas autant (en proportion) que ceux qui forment la "classe moyenne". Entre les avantages fiscaux, les revenus financiers (non soumis à impôts), etc... ces "riches" (je n'aime pas tellement ce mot, car on est tous le riche d'un autre) ne paient proportionnellement pas autant d'impôts que ceux les travailleurs.

C'est ce que je pense aussi. Plutôt que de remettre en cause le système des aides, ce serait plutôt le défaut que tu cites, à savoir que les riches ne paient que dalle, qu'il faudrait corriger. Je crois sincèrement qu'un partage équitable est possible. Encore faut-il qu'il y ait une véritable volonté politique. Mais je ne crois pas que, faute de volonté d'imposer les plus nantis, retirer aux pauvres soit une bonne idée. Je n'ai pas l'impression que ce qui a été fait par le passé soit enviable : main d'œuvre quasi gratos, marchés parallèles, bidonvilles, taux de mortalité, etc. Bref, on est entièrement d'accord, au final :

Donc, avant de remettre en cause le système des aides, il serait surtout important de s'attaquer à l'impôt afin que pour chaque euro gagné, chacun paie le même impôts sans distinction.

[Jon Shannow]

Attention ! Je dis "avant de remettre en cause le système des aides". Ça signifie qu'une fois qu'on remis les pendules à l'heure au niveau des impôts, il faudra quand s'attaquer au systèmes des aides, qui faussent les différents marchés...

[Invité]

Attention ! Je dis "avant de remettre en cause le système des aides". Ça signifie qu'une fois qu'on remis les pendules à l'heure au niveau des impôts, il faudra quand s'attaquer au systèmes des aides, qui faussent les différents marchés...

Sauf si ça fonctionne bien
Parce que si le marché du logement a besoin de sans abris pour fonctionner, si le marché de la nourriture a besoin de mal nourris, etc., alors il faudra le payer de toute manière. Il faudra bien acheter la paix, d'une façon ou d'une autre.

[Zirak]

Attention ! Je dis "avant de remettre en cause le système des aides". Ça signifie qu'une fois qu'on remis les pendules à l'heure au niveau des impôts, il faudra quand s'attaquer au systèmes des aides, qui faussent les différents marchés...

Si il y a un manque à gagner pour l'Etat de 80 milliards (au pif) à cause de l'évasion fiscale, c'est 80 milliards que l'Etat récupère ailleurs (impôts et taxes). Si chacun paie son dû, l'Etat peut se permettre de baisser les impôts et les taxes de tout le monde (ce qui touchera aussi les plus riches, qui du coup paieront moins). Si on est moins imposé et moins taxé, on n'a pas forcément besoin d'aides.

Tu veux que tout le monde paie sa part d'impôt; mais tu veux imposer quoi quand la personne n'a déjà pas de quoi vivre et avoir un toit sans aides ? C'est le serpent qui se mord la queue. Les gens ont besoin d'aide, car les salaires sont merdiques, les loyers hors de prix, et que le pouvoir d'achat ne fait que baisser.

Tu file un salaire (voir un job...) correspondant au coût de la vie actuel, et/ou tu baisse les loyers / les impôts / la TVA, et les gens n'ont plus besoin d'aide de toutes façons...

Les aides, c'est la conséquence, pas la cause.

[TallyHo]

...

Oué enfin dans tes 2-3 derniers messages, tu nous fais un fantastique retournement de veste quand même (je dis ça gentillement). Tu passes de supprimer les aides purement et simplement à remettre en cause le système qui est inégalitaire, on n'est plus du tout sur le même type d'argumentation.

D'ailleurs je te répondais dans ce sens en te disant que vous vous braquez sur l'APL mais qu'il faut regarder le probléme dans sa globalité : les salaires, les impôts, etc, bref les revenus en général.

Donc, après tes précisions, je suis d'accord que la suppression peut se concevoir et je parle de TOUTES les aides, celles aux proprios aussi dont personne ne parle... Si on est dans un système équitable et bien organisé au niveau du marché bien sur.

Mais bon... Est ce que la direction prise va dans le sens d'un système équitable ? J'ai un gros doute vu ce qui est préparé et annoncé... C'est bien pour ça que je disais que cette mesure est avant tout un message politique.

Les aides, c'est la conséquence, pas la cause.

Bien résumé.

[Jon Shannow]

Sauf si ça fonctionne bien
Parce que si le marché du logement a besoin de sans abris pour fonctionner, si le marché de la nourriture a besoin de mal nourris, etc., alors il faudra le payer de toute manière. Il faudra bien acheter la paix, d'une façon ou d'une autre.

Je ne vois pas en quoi des sans-abris ou des mal-nourris pourrait aider un marché quelconque. Des sans-abris t'en auras toujours, d'abord parce que tu as des gens qui veulent vivre hors système (on appelait cela des clochards quand j'étais jeune, et ils ne voulaient surtout pas qu'on leur donne un toit et un boulot), ensuite t'en as qui resteront sur la carreau pour tout un tas d'autres raisons (divorce, perte d'un enfant, d'un conjoint, ...) et qui ne s'en remettent et tombent dans la misère et la précarité. C'est pas facile de les en sortir. Mais, si on a un système plus juste, peut-être qu'il sera plus facile de s'occuper de quelques cas, plutôt que des milliers de cas qui augmentent chaque année.

Si il y a un manque à gagner pour l'Etat de 80 milliards (au pif) à cause de l'évasion fiscale, c'est 80 milliards que l'Etat récupère ailleurs (impôts et taxes). Si chacun paie son dû, l'Etat peut se permettre de baisser les impôts et les taxes de tout le monde (ce qui touchera aussi les plus riches, qui du coup paieront moins). Si on est moins imposé et moins taxé, on n'a pas forcément besoin d'aides.

Tout à fait. C'est ce que je dis.

Tu veux que tout le monde paie sa part d'impôt; mais tu veux imposer quoi quand la personne n'a déjà pas de quoi vivre et avoir un toit sans aides ? C'est le serpent qui se mord la queue. Les gens ont besoin d'aide, car les salaires sont merdiques, les loyers hors de prix, et que le pouvoir d'achat ne fait que baisser.

Tous ceux qui touchent un salaire (je ne compte pas le RSA, ni les indemnités chômage, que l'on ne peut comparer à un salaire). Après, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas faire des paliers. C'est ce vers quoi il faut aller. C'est évident que si tu commences par faire payer les plus pauvres, avant de t'attaquer aux plus riches, tu n'y arriveras. Mais, à terme, tout le monde devrait payer l'impôt en fonction de ses revenus. D'ailleurs, il faudrait en parallèle revoir la TVA, qui est un impôt injuste.

Tu file un salaire (voir un job...) correspondant au coût de la vie actuel, et/ou tu baisse les loyers / les impôts / la TVA, et les gens n'ont plus besoin d'aide de toutes façons...

Exactement !

Les aides, c'est la conséquence, pas la cause.

L'œuf, la poule, tout ça...

Oué enfin dans tes 2-3 derniers messages, tu nous fais un fantastique retournement de veste quand même (je dis ça gentillement). Tu passes de supprimer les aides purement et simplement à remettre en cause le système qui est inégalitaire, on n'est plus du tout sur le même type d'argumentation.

Aucun retournement de veste. Les premiers post faisaient un constat.
Conan Lord m'a demandé comment faire, j'ai essayé d'exposer mon point de vue. C'est tout.

D'ailleurs je te répondais dans ce sens en te disant que vous vous braquez sur l'APL mais qu'il faut regarder le probléme dans sa globalité : les salaires, les impôts, etc, bref les revenus en général.

Je ne me braque sur rien du tout. J'expose juste un fait. Les APL (et autres aides au logement) (parce qu'on parlait de ça) sont juste de l'argent public qui vont dans les poches du privé.

Donc, après tes précisions, je suis d'accord que la suppression peut se concevoir et je parle de TOUTES les aides, celles aux proprios aussi dont personne ne parle... Si on est dans un système équitable et bien organisé au niveau du marché bien sur.

A partir du moment ou l'État met le nez dans un marché, il le fausse. Les aides au logement en sont un exemple. Mais, évidemment que ce ne sont pas les seuls.
Tu as raison, toutes lois favorisant l'achat de biens immobiliers pour la location devraient être supprimer aussi. Si l'état veut augmenter le parc locatif, il n'a qu'à le faire lui-même.

Mais bon... Est ce que la direction prise va dans le sens d'un système équitable ? J'ai un gros doute vu ce qui est préparé et annoncé... C'est bien pour ça que je disais que cette mesure est avant tout un message politique.

Et je ne t'ai pas contredit. J'ai dit ceci

Comme tu vois, la montagne est haute, nous n'en sommes même pas au pied, et déjà je crois que les chefs de cordée pensent qu'il serait plus sage de rester dans la vallée.

Je ne te fais pas un dessin, quand même ?

[TallyHo]

Ok Jon, incompréhension alors

Pour changer de sujet... Ca se passe comme ça chez MacRonald's :

Cacophonie générale à l'Assemblée nationale et grogne contre la présidente de séance LREM

Comme le montre notre vidéo en tête d'article, Carole Bureau-Bonnard a effectivement canalisé les critiques de tous ses opposants, des Insoumis aux Républicains en passant par les socialistes. Dans une grande confusion, certains ont vivement dénoncé la discussion commune de certains amendements, Éric Coquerel (LFI) pointant notamment un "problème politique". "Vraiment cela devient pénible", a tonné André Chassaigne, chef de file communiste, reprochant une présidence des débats "incompréhensible". Il a été rejoint, fait rare, par le LR Philippe Gosselin, qui s'est exclamé: "Ici on n'est pas dans une phase d'apprentissage, on fabrique la loi".

http://www.huffingtonpost.fr/2017/07...la_a_23047433/