Discussion :

[Marco46]

Oui c'est pas le domaine que je connais le mieux mais on pourrait imaginer un système de blockchain pour vérifier les votes aussi, par exemple.

Le vote se fait à bulletin secret.

[Matthieu Vergne]

Ce n'est pas "je ne connais pas". C'est "il n'y a pas", je te l'ai prouvé par A+B deux fois déjà ...

Tu n'as rien prouvé du tout. Tu as fait un résumé, et un résumé n'a jamais donné toutes les billes de compréhension pour en faire une preuve.

Vous vous contentez de mettre en lumière des limitations ou des défauts et de là vous sautez à la conclusion "c'est pas possible". Sinon, vous jouez l'argument d'autorité style :

Le problème a déjà été discuté.

Ce à quoi je réponds : Source ?

Je suis chercheur en info, je ne vais certainement pas me contenter d'un post de forum pour me faire une idée définitive.

Oui c'est pas le domaine que je connais le mieux mais on pourrait imaginer un système de blockchain pour vérifier les votes aussi, par exemple.

Exactement et ce n'est pas la seule. Mais pour voir ce genre de solutions, il faut enlever ses œillères et prendre le temps de sortir des sentiers battus.

Le vote se fait à bulletin secret.

Et les bitcoins sont anonymes, justement parce qu'ils s'appuient sur le même genre d'identifiant aléatoire que ce que j'ai proposé plus haut.

Encore une fois, ce n'est pas parce qu'on a trouvé quelques défauts qu'il n'y a pas de solution.

[el_slapper]

Le vote se fait à bulletin secret.

Voilà.

Si on accepte que notre vote soit consultable, alors les solutions électroniques sont parfaitement adaptées. Il n'y a qu'à reprendre les méthodes d'audit qui tracent tous les mouvements bancaires, et le système sera totalement fiable. Plus que le papier, même. Mais ça signifie que notre vote est tracé, donc consultable. Donc que nous pouvons être soumis à pression.

[Marco46]

Il n'y a qu'à reprendre les méthodes d'audit qui tracent tous les mouvements bancaires, et le système sera totalement fiable. Plus que le papier, même. Donc que nous pouvons être soumis à pression.

Et c'est donc parfaitement inacceptable.

[Marco46]

Et les bitcoins sont anonymes, justement parce qu'ils s'appuient sur le même genre d'identifiant aléatoire que ce que j'ai proposé plus haut.

Sauf que si tu perds ou qu'on te vole ta clef privée tu perds tous tes bitcoins. Ce qui signifie que si un citoyen perd sa clef privée il perd avec ses droits civiques ou pire quelqu'un d'autre peut les utiliser à sa place. Il n'y a aucun mécanisme de révocation de clef (pas de PKI) sur les blockchains en l'état, c'est donc parfaitement inutilisable pour du vote "électronique" ou quoique ce soit d'autre que du bitcoin en mode sauvage.

Encore une fois, ce n'est pas parce qu'on a trouvé quelques défauts qu'il n'y a pas de solution.

Je pense qu'on ne se comprends pas.

Je t'explique qu'il est impossible d'aller sur Mars en 2 jours, tu me réponds que nous parce que peut être qu'un jour on trouvera une solution.

J'ai envie de te dire : Youpi.

Je m'en contrefout de ce qui existera peut être un jour, en l'état il n'y a rien.

Donc j'ai bien le droit d'affirmer que le vote électronique avec les mêmes garanties que le vote physique est impossible, tout simplement parce que c'est la vérité de fait actuelle. C'est à toi de me prouver le contraire.

[Matthieu Vergne]

Je passe sur ta confusion avec le bitcoin, qui se contente de faire un parallèle plus stricte que ce dont on parle (les identifiants à usage unique, tu connais ?).

Si tu te contentais de dire "à l'heure actuelle, on n'en est pas capable" personne ne t'aurais contredis. Quand on te dis qu'il faut chercher, on ne te dis pas que ça existe (sinon inutile de chercher car on aurait déjà trouvé). Sauf que tu passes ton temps à nous contredire là dessus en disant que c'est "impossible". Or impossible ne veut pas dire pas encore faisable, ça veut dire pas possible même avec tous les efforts, l'argent et le temps qu'on veut. On ne se comprend pas ? Peut-être, mais je ne pense pas que ce soit mon français qui soit fautif dans ce cas.

Mais dire qu'on n'est pas capable de le faire à l'heure actuelle nécessite au minimum une revue de l'état de l'art. Tu dois donc avoir de quoi sourcer tes dires, non ? Sinon ce n'est rien de plus que prendre ton incompétence pour de l'expertise.

[TallyHo]

Donc j'ai bien le droit d'affirmer que le vote électronique avec les mêmes garanties que le vote physique est impossible, tout simplement parce que c'est la vérité de fait actuelle. C'est à toi de me prouver le contraire.

On ne peut pas guérir du sida, c'est un fait. Arrêtons la recherche sur le virus...

Je crois que tu n'as toujours pas compris qu'on ne parle pas de l'état des lieux mais des possibles améliorations / idées. La question n'est pas de savoir si c'est impossible aujourd'hui mais de savoir comment le rendre possible demain.

Sachant cela, tu ne vois pas d'évolutions possibles ?

[BenoitM]

On ne peut pas guérir du sida, c'est un fait. Arrêtons la recherche sur le virus...

Je crois que tu n'as toujours pas compris qu'on ne parle pas de l'état des lieux mais des possibles améliorations / idées. La question n'est pas de savoir si c'est impossible aujourd'hui mais de savoir comment le rendre possible demain.

Sachant cela, tu ne vois pas d'évolutions possibles ?

Le problème est plus philosophique que sécuritaire?
Le but est d'avoir n'importe quel quidam puisse vérifié les votes.
Aucun système aussi fiable qu'il soit ne permettra à un quidam de vérifier.

C'est surement une fausse illusion de sécurité mais c'est ce que souhaite les pros vote papier

[Marco46]

On ne peut pas guérir du sida, c'est un fait. Arrêtons la recherche sur le virus...

Je crois que tu n'as toujours pas compris qu'on ne parle pas de l'état des lieux mais des possibles améliorations / idées. La question n'est pas de savoir si c'est impossible aujourd'hui mais de savoir comment le rendre possible demain.

Sachant cela, tu ne vois pas d'évolutions possibles ?

C'est toi même qui proposait comme solution pour les expatriés je cite :

C'est là qu'on voit qu'il y a encore du chemin à faire (sans mauvais jeu de mots) au niveau informatique... Ce serait tellement plus simple de travailler sur le vote électronique.

Donc on parle bien d'une solution immédiate pour un problème immédiat.

[Marco46]

Je passe sur ta confusion avec le bitcoin, qui se contente de faire un parallèle plus stricte que ce dont on parle (les identifiants à usage unique, tu connais ?).

C'est toi qui parle de blockchains qui est tout à fait inutilisable pour le vote électronique sans mécanisme de révocation, ce que aucune blockchains ne supporte en production à l'heure où on parle.

Si tu te contentais de dire "à l'heure actuelle, on n'en est pas capable" personne ne t'aurais contredis. Quand on te dis qu'il faut chercher, on ne te dis pas que ça existe (sinon inutile de chercher car on aurait déjà trouvé). Sauf que tu passes ton temps à nous contredire là dessus en disant que c'est "impossible". Or impossible ne veut pas dire pas encore faisable, ça veut dire pas possible même avec tous les efforts, l'argent et le temps qu'on veut. On ne se comprend pas ? Peut-être, mais je ne pense pas que ce soit mon français qui soit fautif dans ce cas.

Le vote porte par essence l'impossibilité d'informatiser la mise en oeuvre puisque le critère principal qui donne la confiance dans le système de vote aux citoyens c'est justement sa mise en oeuvre par les citoyens. Donc conceptuellement, il est strictement impossible de l'informatiser sans dégrader la confiance ou changer les règles (vote public pour audit ce qui serait une hérésie).

Mais dire qu'on n'est pas capable de le faire à l'heure actuelle nécessite au minimum une revue de l'état de l'art. Tu dois donc avoir de quoi sourcer tes dires, non ?

Ah non désolé, c'est plutôt celui qui affirme que c'est possible de changer l'état de l'art qui devrait prouver que c'est possible. C'est d'ailleurs phénoménal de pas comprendre ça vu ton prétendu métier, c'est au chercheur de prouver d'abord que ses recherches changent les choses ou c'est aux autres de prouver qu'il dit de la merde pour l'invalider ? Vraiment tu racontes n'importe quoi.

Sinon ce n'est rien de plus que prendre ton incompétence pour de l'expertise.

C'est pas moi le scientifique qui avance des propos idiots pour le plaisir de troll.

[Matthieu Vergne]

Tout ce qu'on dit, moi comme Tallyho (qui a bien parler de travailler là dessus, relis ta citation, et non de l'utiliser tout de suite, ce que tu interprètes encore une fois à ta façon), c'est qu'il y a de quoi chercher, on ne prend donc pas position quand à ce qui est faisable et ce qui ne l'est pas, ce qui ne nous empêche pas de voir des pistes. La recherche inclus d'ailleurs la prise de connaissance de l'état de l'art, il n'est donc pas incohérent de dire qu'il faut chercher quand on ne connaît pas l'état de l'art. Pour ma part, j'en ai une certaine connaissance, mais le vote électronique étant loin de ma spécialité je n'ai pas la connaissance suffisante pour certifier quoi que ce soit, d'où ma position de besoin de recherche.

C'est tout le contraire de ta position, qui consiste à dire que c'est pas la peine. Or pour certifier cela (ou son contraire) il faut bel et bien avoir au minimum une connaissance avancée de cet état de l'art, de façon à savoir pourquoi on va dans le mur. Celui qui affirme ici n'est ni moi, ni TallyHo, c'est bien toi. Donc merci de ne pas renverser la charge de la preuve. Ton seul réel argument est sur la question de confiance, où tu affirme gratuitement que la confiance dans le système de vote vient principalement de sa mise en œuvre manuelle. Encore une fois, tu affirmes, mais on attend toujours les preuves. Des éléments de confiance qui s'appuient sur des systèmes informatisées, ça existe (e.g. PGP, HTTPS, P2P), je ne vois donc pas pourquoi la confiance ne pourrait naître que d'une mise on œuvre non informatisée pour les questions de vote.

[TallyHo]

Ok Marco tu as raison, c'est impossible, je suis un con et Matthieu est un incompétent... Inutile de discuter si tu interprètes les propos ou que tu dénigres les gens.

[Matthieu Vergne]

Quand on reproche à quelqu'un de ne pas comprendre ce qu'est son propre métier, alors que ce n'est même pas le nôtre, c'est déjà qu'il y a un problème quelque part dans notre propre réflexion.

En l'occurrence :

c'est plutôt celui qui affirme que c'est possible de changer l'état de l'art qui devrait prouver que c'est possible.

S'il n'était pas possible de changer l'état de l'art, la recherche n'existerait tout simplement pas. Point final. La vrai question est de savoir qu'est-ce qui peut être changé, et pour cela il suffit d'apporter des pistes, ce que j'ai fait. Est-ce que ces pistes permettront effectivement d'obtenir un système viable, je n'en sais rien, et je ne l'ai jamais affirmé (ni TallyHo d'ailleurs, de ce que j'ai pu lire). Qui a parlé ici qu'on connaissait un système de vote électronique capable de résoudre les problèmes évoqués ? Ce que tu me reproches dans ton commentaire, c'est cela. Or je te met au défi de citer un seul de mes commentaires affirmant cela.

[Marco46]

Ton seul réel argument est sur la question de confiance, où tu affirme gratuitement que la confiance dans le système de vote vient principalement de sa mise en œuvre manuelle. Encore une fois, tu affirmes, mais on attend toujours les preuves.

Ce que je me tue à expliquer est d'une simplicité enfantine, faites un effort s'il vous plait.

N'importe quel citoyen inscrit sur une liste peut demander à participer au dépouillement de son bureau de vote pour contrôler ce qui s'y passe et personne ne peut l'en empêcher. Si le dépouillement est effectué par un programme, à moins d'en avoir les compétences techniques il est impossible de contrôler ce dépouillement.

C'est simple non ?

Donc ta solution ne correspond pas au besoin exprimé. Donc inutile de faire des recherches sur un besoin qui n'est pas celui exprimé car à moins de trouver une solution qui transforme les électeurs inscrits en développeurs ou de changer le mécanisme de vote, il n'y a pas de solution acceptable.

S'il n'était pas possible de changer l'état de l'art, la recherche n'existerait tout simplement pas. Point final. La vrai question est de savoir qu'est-ce qui peut être changé, et pour cela il suffit d'apporter des pistes, ce que j'ai fait. Est-ce que ces pistes permettront effectivement d'obtenir un système viable, je n'en sais rien, et je ne l'ai jamais affirmé (ni TallyHo d'ailleurs, de ce que j'ai pu lire). Qui a parlé ici qu'on connaissait un système de vote électronique capable de résoudre les problèmes évoqués ? Ce que tu me reproches dans ton commentaire, c'est cela.

Non je te reproche d'être en orbite avec TallyHo.

[Paul_Le_Heros]

Le vote électronique est de nouveau sur le tapis_? Vous trouverez des perles d’éminents spécialistes très bien élevés dans le thread auquel appartiennent les citations ci-dessous_:

…Pour le vote par voie électronique, ce n’est pas sans poser de grosses questions en matières de sécurité, on estime donc peut-être que les élections présidentielles ont un besoin en sécurité supérieur aux autres élections.

Malheureusement non, certains problèmes sont intrinsèques à la méthode utilisée et donc très difficiles à minimiser…Paralogisme.

Donc ne pas essayer de voter par vote électronique.

Il est logique que le dit «_Spécialiste_» soit réfractère aux idées nouvelles, puisque ces idées sont susceptibles de remettre en cause son “expertise”.

Deux anecdotes (datées de 2012) trouvées sur le net_:
---------------------------------------------------------
On l’appelle “Docteur K1”, ou “K1”. K1 est un jeune universitaire qui prépare un doctorat en… j’ai oublié quoi_! Quelque chose en rapport avec l’informatique. C’est un gentil garçon plutôt fade qui donne l’impression d’être sur un tapis roulant. Son objectif_? Une retraite paisible, là-bas, tout au bout du tapis. Il doit-être là pour faire un stage en rapport avec ses études, et pas pour faire de vagues.

Guignol_: K1, un nouveau modem fonctionnant à 4800 bauds vient de sortir. 4800 bauds, c’est dingue, non ?

K1_: Ouais.

Guignol_: Écoutes, K1, il y a un truc qui me turlupine. Toi qui a beaucoup étudié, pourrais-tu me dire combien d’informations élémentaires un auditeur téléphonique du "Vol du bourdon" reçoit à la seconde_?

K1_: Ben non. Chais pas.

Guignol_: Il peut reconnaître plusieurs instruments: violon, cymbales, aubois… La qualité du son lui parvenant à l’oreille est médiocre mais si c’est un bon musicien, il pourrait reconnaître chaque note jouée par chaque instrument_? J’ai vraiment l’impression qu’il y a plus de 4800 informations élémentaires dans une seconde de musique. Il devrait donc être possible à une machine d’aller bien plus vite que cet auditeur exemple, non_?

K1_: Ben oui, mais non.

Guignol_: 4800 bits par seconde avec une bande passante limitée à 3000 Hertz, c’est déjà étonnant. Pourtant, je suis convaincu qu’on peut aller plus vite encore… Tu ne crois pas_?

K1_: Écoutes, lâche-moi la grappe. C’est pas possible et c’est tout. Il te faudrait étudier la “théorie du signal” pour le comprendre.

(-_: Les derniers modems à fonctionner sur le réseau commuté l’on fait à 56 000 bauds, presque 12 fois plus vite que le fameux nouveau 4 800 de l’époque !
---------------------------------------------------------

L’Ingé, lui, est remarquable, et entend bien être remarqué. On l’appelle MBI. Il est brillant, comme tous les jeunes diplômés ingénieurs. Il se présentait en territoire connu avec des vêtements propres mais trop usés. Les cheveux, également bien propres, lui arrivaient aux épaules. Le montant de ses honoraires devaient être proportionnel à l’usure de ces vêtements. Un look soixante-huitard soigneusement entretenu. Mais oui, 1968, c’était il y a 10/12 ans.

Guignol_: MBI, j’aimerais discuter avec le MBI-électronicien, de mon idée de multiplexage de cristaux liquides, d’accord ?

MBI_: Quoi, mais t’es complètement fou ! C’est pas possible, de multiplexer les cristaux liquides. Regarde comment ça fonctionne !

Guignol_: Ben justement, je sais comment ça fonctionne!

MBI_: Bon écoutes_: fais pas chier. C’est pas possible et c’est tout.


(-_: Le futur (proche) nous aura montré que le multiplexage des afficheurs à cristaux liquides est bien possible, même s’il n’est pas d’un abord facile_!
---------------------------------------------------------

Je suis fondamentalement d'accord avec Matthieu. L'être humain semble ainsi fait que ces réflexions sont principalement basées sur des postulats, qui sont des héritages directs ou culturels souvent d'origine religieuse (ne regardez pas seulement votre voisin de village) , et qui l'empêche tout simplement d'aller plus avant. Un postulat est une affirmation considéré comme indéniable_: il peut être verbal ou non dit (comportemental). Pour sa défense, il s'agit bien d'une nécessité vitale à la base_: il est indispensable de reproduire le comportement des ancètres pour assurer la pérennité de l'espèce (voyez Éric Berne et son idée de reproduction du scénario de l’ancêtre de référence, dont un effet de bord serait que les violeurs engendre des violeurs).

Donc, un chercheur qui répond «_impossible_!_» à une question se suicide, et à l’inverse, pour le même réponse, le spécialiste se protège. La difficulté du chercheur est probablement de faire la part du vraiment indéniable dans tout ce que peut lui affirmer son questionneur, donneur d'ordre, mandant, client… lui-même "spécialiste" dans son domaine. Probablement doit-il aller même jusqu’à "dé-bobiner" une partie de l’enseignement qu’il a reçu.

Vous êtes foutu, Matthieu : ici, il n'y a que de saints spécialistes_!

[TallyHo]

Non je te reproche d'être en orbite avec TallyHo.

Merci pour le compliment... Il vaut mieux avoir une pensée élevée plutôt que l'inverse

Probablement doit-il aller même jusqu’à "dé-bobiner" une partie de l’enseignement qu’il a reçu.

C'est tout le problème, certains n'arrivent pas à "oublier" ce qu'ils ont appris pour remettre en cause leurs certitudes et ils se mettent des barrières.

[Matthieu Vergne]

En même temps, il n'est pas chercheur. Je peux pas lui en vouloir. Les remises en cause d'évidences, c'est une habitude (et une façon de penser) de chercheur.

[Mingolito]

François Asselineau estime que contrairement à Le Pen et Mélenchon, il aurait battu Macron au second tour



<< Politique fiction.

Sauf erreur, nous avons totalement omis de relayer ici la déclaration de François Asselineau à l'issue du second tour de la présidentielle. Hier, le candidat du Frexit, président de l'Union populaire républicaine (UPR) et candidat arrivée neuvième sur onze au premier tour (avec 0,92%), a annoncé sans rire qu'il aurait été en meilleure position que Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen pour l'emporter face à Emmanuel Macron au premier tour.

Voici le verbatim de sa déclaration, à partir de 13'55 dans cette vidéo : «Certes, étant totalement inconnu du grand public encore quinze jours avant le premier tour, et ayant été scandaleusement non-médiatisé pendant dix ans, j'ai obtenu un faible score au premier tour par rapport à ceux obtenus par Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon. Mais quiconque regarde les choses avec objectivité se rendra compte que je suis le seul qui aurait pu battre Emmanuel Macron au second tour, pour la simple et bonne raison que je suis le seul qui aurait pu rassembler sur son nom des électeurs venus de tous les horizons.» C'est beau, la politique fiction. source >>

[Matthieu Vergne]

Tu vas me dire que le débat Macron vs. le Pen était plus intelligent ? Perso, ça faisait un moment que je n'avais pas mis les pieds dans une cours de récré, mais je m'en serais bien passé.

[Chuck_Norris]

Tu vas me dire que le débat Macron vs. le Pen était plus intelligent ?

Ah, oui, mais évidemment, parler "des autres" c'est toujours plus facile que de balayer devant sa porte. Votre messie, vous êtes sûr qu'il ne devrait pas se rendre immédiatement aux urgences psychiatriques les plus proches ? Parce qu'il a l'air d'être vraiment souffrant.