Discussion :

[Zirak]

Bon alors quand un pape dit qu'il est contre l'utilisation de préservatif faut l’interpréter correctement.
Moi ce que j'en ressors c'est qu'il conseille de ne pas avoir des relations sexuelles non protégées n'importe comment.
Le pape voulait dire que le sexe n'était pas quelque chose d’anodin.
Il ne voulait pas dire "chopper des IST et fait des gosses !".

Faut pas du tout l’interpréter dans le sens "si vous avez une relation sexuelle ne vous protégez pas".
Il vaut mieux utiliser un moyen de contraception, plutôt que d'avoir une grossesse indésiré et d'avoir recours à un avortement.

Dans certaines religions il est conseillé de ne pas avoir de relation sexuelle avant le mariage.
Le femme doit être vierge, selon certaines interprétation les femmes peuvent donc pratiquer le sexe anal et oral car ça ne compte pas.

Bon après l'histoire de pas de sexe avant le mariage, ça peut venir du fait que statistiquement plus t'as eu de partenaires sexuelles plus t'as de chance de tromper ton conjoint.
Si une femme a couché avec 64 gars dans sa vie et qu'une autre n'a couché qu'avec 2 gars, normalement la deuxième devrait avoir plus de facilité à rester fidèle. (mais sur un cas les statistiques ne veulent rien dire, j'aurais du dire "sur 100 000 femmes qui...").

Encore un tas de truc sans aucun sens...

Mais je crois que le pire, c'est çà :

Bon après l'histoire de pas de sexe avant le mariage, ça peut venir du fait que statistiquement plus t'as eu de partenaires sexuelles plus t'as de chance de tromper ton conjoint.

Je pense en effet que quand ils ont écrit la Bible, ils se sont dit :

"venez les gars, on va vérifier les stats sur les adultères des gens qui étaient vierges avant le mariage"
"Ah finalement y'en a pas tant que ça, on va faire un "commandement" (je ne sais même pas comment on dit) là-dessus, histoire que tout le monde fasse pareil, ça fera baisser encore plus les stats"



Sinon je confirme que sur un cas seul, les stats ne veulent rien dire, ayant malheureusement vécu le cas qui dément ton explication. ^^

[yildiz-online]

Bon après l'histoire de pas de sexe avant le mariage, ça peut venir du fait que statistiquement plus t'as eu de partenaires sexuelles plus t'as de chance de tromper ton conjoint.
Si une femme a couché avec 64 gars dans sa vie et qu'une autre n'a couché qu'avec 2 gars, normalement la deuxième devrait avoir plus de facilité à rester fidèle. (mais sur un cas les statistiques ne veulent rien dire, j'aurais du dire "sur 100 000 femmes qui...").

Ca évite les enfants illégitimes et les problèmes que ça génère, notamment au niveau de l'éducation mono-parentale, de l'héritage...

[Jon Shannow]

Je ne veux pas être insultant, je te mets devant tes contradictions.

Si ce groupe se prétend catholique, mais ne suivant pas le pape, cela ne fait pas d'eux des catholiques car ils ne respectent pas la définition.

Par contre, tu nous dis qu'un mec qui se prétend catholique, même s'il ne suit aucun précepte du catholicisme, est bien catholique et que tu n'as aucune raison de ne pas le croire. Que tu le considère comme croyant oui mais vu qu'il n'est pas pratiquant et ne respecte pas le ou les éventuels interdits, peut-on vraiment le définir comme catholique ?

Si ta réponse est oui, je me déclare donc christiano(Ronaldo ah non merde, c'est pas ça )-judéo-islamo-athéo-boudiste-paganique, tu n'as pas de raison d'en douter puisque je le dis, et c'est vrai même si je couche avant le mariage, que je mange du porc, et que j'utilise de l'électricité tous les jours. Et ensuite j'irais faire sauter un truc, comme ça, on stigmatisera 95% de la planète.

Sauf que si je vais dire ça bien fort à tout le monde, je vais me faire jeter des pierres par tous les vrais pratiquants de ces religions, qui vont me dire que je raconte n'importe quoi, et que je ne peux prétendre être un représentant de leur foi...

Bon, alors, c'est sûr, je ne sais pas devant quelles contradictions tu veux me mettre, mais alors je ne sais pas ce que tu fumes, mais ça doit être costaud. J'ai rien, mais alors rien compris à ton post.

[Zirak]

Bon, alors, c'est sûr, je ne sais pas devant quelles contradictions tu veux me mettre, mais alors je ne sais pas ce que tu fumes, mais ça doit être costaud. J'ai rien, mais alors rien compris à ton post.

Pour résumer :

Quand c'est des terroristes qui se réclament musulmans, tu les considères comme musulman alors que les musulmans te disent qu'ils ne le sont pas.

Quand c'est des mecs d'une pseudo secte qui se réclament catholique, alors eux par contre, non, ils ne sont pas catholiques parce que ceci ou cela.


Pourquoi dans un cas, tu prends en compte ce que dit le groupe (dans le cas qui stigmatise tes amis islamistes qu'au fond tu ne détestes pas), et dans l'autre non (dans le cas où un groupe bizarre souhaiterait se prétendre comme étant de bons vrais catholiques) ?

Tu ne la vois toujours pas la contradiction et le deux poids / deux mesures ? Tu ne vois toujours pas que, que tu veuilles l'admettre ou non, ou que inconsciemment ou non, tu as un espèce de parti pris ?

Le fait que quelqu'un se proclame comme étant ceci ou cela, ne fait pas de lui ceci ou cela... C'est ce que tu nous dis pour ce groupe "chrétien" qui ne reconnait pas le pape, alors pourquoi, pour les terroristes tu n'as pas la même démarche intellectuelle ?

[micka132]

Pour résumer :
...

Jon Shannow part du principe qu'il suffit de correspondre à une définition d'un dictionnaire pour faire partie de quelque chose.
De ce point de vue il a un raisonnement logique, car en plus d'un coté vous comparez musulman à catholique, alors qu'une comparaison serait deja plus "raisonnable" en comparant chrétien à musulman...Tu peux mettre beaucoup plus de truc dans chrétien!
Mais bon dans tous les cas je ne suis pas d'accord, ce sont les gens eux même qui définissent ce qu'ils ont envie d’être, et c'est seulement d'autre croyant se sentant éventuellement insulter qui peuvent remettre en doute ces croyances.

[behe]

Ben, y en a qu'un, il me semble.
Peut-être qu'il y a eu 2 papes, à une époque, mais je ne suis pas un spécialiste de l'histoire de la papauté...

Il me semble bien avoir écrit "le suivant".

Pour revenir à l'histoire de pas de sexe avant le mariage, il faut quand même tenir compte de l'age des mariés de l'époque (surtout pour les filles et non femmes)

[Zirak]

Jon Shannow part du principe qu'il suffit de correspondre à une définition d'un dictionnaire pour faire partie de quelque chose.
De ce point de vue il a un raisonnement logique, car en plus d'un coté vous comparez musulman à catholique, alors qu'une comparaison serait deja plus "raisonnable" en comparant chrétien à musulman...Tu peux mettre beaucoup plus de truc dans chrétien!
Mais bon dans tous les cas je ne suis pas d'accord, ce sont les gens eux même qui définissent ce qu'ils ont envie d’être, et c'est seulement d'autre croyant se sentant éventuellement insulter qui peuvent remettre en doute ces croyances.

Non mais qu'il laisse les gens se définir eux-mêmes ou qu'il se fie à une définition de dictionnaire, au final, peu m'importe, il fait comme il veut, mais qu'il choisisse une des deux solutions et l'applique de la même façon à tout le monde.

Ce que je lui reproche, c'est qu'en fonction des concernés, il utilise une méthode plutôt qu'une autre, et qu'après il vienne nous dire qu'il n'a pas de parti pris.

[el_slapper]

(.../...)Pour revenir à l'histoire de pas de sexe avant le mariage, il faut quand même tenir compte de l'age des mariés de l'époque (surtout pour les filles et non femmes)

Tu m'as fait regarder l'article wikipedia qui va bien. Quelques extraits rigolos :

ce n'est qu'en 1215 que le mariage est intégré dans la liste des sacrements de l'Église. Ce n'est ainsi qu'au xiiie siècle que le mariage à l'Eglise devient une pratique courante

Charlemagne, fervent catholique, n'en mène pas moins une vie privée qui ne se conforme pas aux prescriptions de l'Église. Il n'a jamais conclu de mariage devant un prêtre mais s'est toujours conformé aux coutumes germaniques pour ses trois mariages successifs. Il a vécu, après son troisième veuvage, avec quatre concubines en même temps. Cela illustre bien les difficultés que l'Église a eu pour imposer son point de vue sur le mariage.

Contrairement à une idée répandue, le mariage civil n'a pas été introduit en France à la suite de la Révolution française, mais deux ans plus tôt, à la demande des protestants, par l'Édit de Versailles (ou «édit de tolérance») de novembre 1787 du roi Louis XVI

mais en fait, c'est cet article là sur la nubilité que j'aurais du regarder d'abord.

La législation révolutionnaire du 20 septembre 1792 fait passer cet âge à 13 ans pour les filles et 15 pour les garçons mais, dans la réalité, le mariage a lieu généralement vers 30 ans au xviiie siècle, le couple paysan devant s'établir (maison, terres, métier) avant de pouvoir convoler. Au xixe siècle, l'âge est plus précoce car la révolution industrielle, en créant le métier d'ouvrier, permet de s'établir plus tôt.

Donc, pour le sexe avant le mariage, et des gens qui se mariaient vars 30 ans, tu disais?

[micka132]

Ce que je lui reproche, c'est qu'en fonction des concernés, il utilise une méthode plutôt qu'une autre, et qu'après il vienne nous dire qu'il n'a pas de parti pris.

J'ai pu louper là où il prétendait que les musulmans se déclarant n'en sont pas parce que ça ne respecte pas la définition du Larousse.

[Jon Shannow]

Pour résumer :

Quand c'est des terroristes qui se réclament musulmans, tu les considères comme musulman alors que les musulmans te disent qu'ils ne le sont pas.

Quand c'est des mecs d'une pseudo secte qui se réclament catholique, alors eux par contre, non, ils ne sont pas catholiques parce que ceci ou cela.


Pourquoi dans un cas, tu prends en compte ce que dit le groupe (dans le cas qui stigmatise tes amis islamistes qu'au fond tu ne détestes pas), et dans l'autre non (dans le cas où un groupe bizarre souhaiterait se prétendre comme étant de bons vrais catholiques) ?

Tu ne la vois toujours pas la contradiction et le deux poids / deux mesures ? Tu ne vois toujours pas que, que tu veuilles l'admettre ou non, ou que inconsciemment ou non, tu as un espèce de parti pris ?

Le fait que quelqu'un se proclame comme étant ceci ou cela, ne fait pas de lui ceci ou cela... C'est ce que tu nous dis pour ce groupe "chrétien" qui ne reconnait pas le pape, alors pourquoi, pour les terroristes tu n'as pas la même démarche intellectuelle ?

Parce que ce sont deux choses différentes et que tu ne peux pas comparer l'islam au catholicisme.
Être catholique se définit par "chrétien reconnaissant l'autorité du Pape". Tu ne peux donc pas prétendre être catholique et ne pas reconnaitre le Pape.
Être musulman c'est :

musulman, musulmane
adjectif et nom (persan musulmān, de l'arabe muslim, croyant)
Se dit d'un fidèle de l'islam

Si on poursuit sur islam

islam
nom masculin (arabe islām, soumission à la volonté de Dieu)
Religion des musulmans, de ceux qui adhèrent au message de Mahomet.

Comme il a été dit sur ce sujet, être musulman, c'est un acte de foi personnel entre Dieu et l'individu. Donc, qui suis-je et qui es-tu, pour te permettre de dire que tel ou tel individu se proclamant musulman, ne l'est pas parce qu'il ne respecte pas ceci ou cela. Mais, ceci et cela ne sont définis que pour certains et pas pour d'autres, de ce que j'ai compris de certains ici. De même, tu as toi même dit que ta sœur était musulmane mais ne portait pas le voile. Je connais certains musulmans qui te dirais qu'elle n'est pas une vraie musulmane. Qui a raison, qui a tort ?
Dans le cas des catholiques, c'est très simple, puisque la définition est claire. Mais dans le cas de l'islam, tout est affaire d'interprétations. Et ceux qui se revendiquent de daech se disent être les vrais musulmans. Si tu te sens suffisamment théologien, spécialiste coranique, pour affirmer que celui-ci est musulman et pas celui-là, tant mieux. Mais, de ce que je peux lire ici, voir ailleurs, entendre autre part, il parait très compliqué de définir ce qu'est un musulman, ce qu'est l'islam.
Ce ne sont pas mes contradictions que tu mets en lumière, mais celles de l'islam...

[behe]

Donc, pour le sexe avant le mariage, et des gens qui se mariaient vars 30 ans, tu disais?

Joker (merci pour les infos)
edit: en fait si j'ai un truc à dire

Depuis le début du XIXe siècle, période où l'espérance de vie des Français était au plus bas avec une moyenne de 33 ans

Ils avaient donc 3 ans pour se reproduire
j'ai ça aussi mais ça a pas l'air top top

edit 2: tu parles de Louis XVI. il s'est marié à 16ans avec une femme de 15ans .... mariage qui a commencé à se mettre en place 4 ans avant. On est loin des 30ans.

[TallyHo]

@Jon

C'est vrai qu'il n'y a pas de divergence ou de nuance chez les cathos... Tout le monde a la même opinion et la même sensibilité...

Avant d'invoquer les spécialistes coraniques, tu les a lu au moins ? Tu peux m'en trouver un reconnu qui valide que Daesh est du culte musulman ? Je te donnerais bien une référence à lire mais je doute que tu le fasses, ça irait trop contre tes idées arrêtées.

Mon dieu... Avec des engins pareil, Zemmour a encore de beaux jours devant lui...

[behe]

@el_slapper, bon tu as flingué ma productivité qui n'était déjà pas au top (oui c'est une excuse).

Jusqu’à la seconde moitié du XVIIIe siècle, la durée de la vie en France était de 25 ans en moyenne. À partir de 1750, les grandes crises - famines, épidémies - tendent à s’espacer ou à disparaître et des progrès sont accomplis dans le domaine médical: la vaccination contre la variole se généralise et les connaissances en obstétrique s’améliorent. La mortalité des enfants diminue, ce qui entraîne une élévation sensible de l’espérance de vie, qui atteint 43 ans en 1850.

source

bon j'arrête le hors sujet mais j'ai un gros doute sur les mariages tardifs vu l'espérance de vie.

[GPPro]

Euh je me méfierais de cette moyenne vue la mortalité infantile à l'époque... Typiquement un cas où la moyenne ne devrait pas être utilisée.

[BenoitM]

Quand un juif, un protestant ou un bouddhiste commet un crime, personne ne lui reproche sa religion.
On fait juste chier les musulmans.

En France il y a des extrémistes juifs (betar, ldj, etc) ces groupes sont interdits aux USA et en Israël par exemple, mais ils sont légal en France.

Une Ligue de Défense Catholique ou Musulmane ça ne passerait pas (surtout si ils faisaient ce que se permet de faire la LDJ).
Les terroristes se réclament islamiste mais ils ne sont pas plus musulman que mon chat...
C'est un peu con de faire payer tous les français musulmans à cause de terroristes...

Personne fait l'amalgame entre extrémiste juif et juif du quotidien.
Donc pourquoi on devrait le faire avec les musulmans ?

Euh non
Quand un juif orthodoxe a tuer Yitzhak Rabin ont dit que c'est la faute du fanatisme juif.
Quand les bouddhiste massacre des indous au Sri Lanka ont dit que c'est la faute au fanatisme bouddhiste.
Quand des musulmans massacre des chrétiens ont dit que c'est la faute au fanatisme musulmans.

[el_slapper]

Euh je me méfierais de cette moyenne vue la mortalité infantile à l'époque... Typiquement un cas où la moyenne ne devrait pas être utilisée.

J'allais répondre par un mur de texte, mais au final, ton one_liner est bien plus pertinent. Merci.

[ManusDei]

Euh non
Quand un juif orthodoxe a tuer Yitzhak Rabin ont dit que c'est la faute du fanatisme juif.
Quand les bouddhiste massacre des indous au Sri Lanka ont dit que c'est la faute au fanatisme bouddhiste.
Quand des musulmans massacre des chrétiens ont dit que c'est la faute au fanatisme musulmans.

La nuance étant qu'en France au moins pas mal de gens font un bel amalgame entre fanatiques musulmans et arabes, et demandent à ce que tous les arabes retournent "chez eux".

[Jon Shannow]

La nuance étant qu'en France au moins pas mal de gens font un bel amalgame entre fanatiques musulmans et arabes, et demandent à ce que tous les arabes retournent "chez eux".

Je ne suis pas sûr que ce soit cet amalgame qui entraine cette demande.
Cette demande est bien plus ancienne que les attentats, et est plus du aux problèmes économiques et sociaux, montés en épingle par certains politiques et relayés par les médias qui associent très bien dans leurs reportages magrébin/troubles- délinquances - drogues, ...
La campagne de Sarko en 2007 est un modèle du genre. Mais, faire comme la gauche-bobo et se voiler la face en disant que "non il n'y a pas de problème", est tout aussi faux. Certes, le problème n'a pas pour origine, les "arabes" (terme complètement dévoyé et dépouillé de tout sens), mais est aujourd'hui posé par ces mêmes "arabes". C'est un fait. Y a pas à parler de racisme ou d'islamophobie. Les problèmes économiques ne s'étant pas arrangé, les attentats sont venus en remettre une couche, le fait que ceux qui perpétuent ces attentats soient issus de ce milieu "arabe" aggrave ce sentiment,et les politiques étant toujours aussi impuissants* à résoudre les problèmes économiques et le chômage, jouent parfaitement cette musique.
*) Je ne sais pas si c'est de l'impuissance ou la volonté de ne rien faire...

[Grogro]

La nuance étant qu'en France au moins pas mal de gens font un bel amalgame entre fanatiques musulmans et arabes, et demandent à ce que tous les arabes retournent "chez eux".

Parce que les médias eux-mêmes font cet amalgame. Volontairement pour les médias et journalistes identitaires qui fantasment une France blanche, catholique (comme en 1960, ou à la belle époque, ou en 1815 suivant qu'on lise Zemmour ou Maurras), qui n'a jamais réellement existé ailleurs que dans les images d’Épinal, comme toute idéalisation d'un âge d'or. Involontairement pour les médias bourgeois libéraux-libertaires qui, au nom du padamalgam, nient l'existence même du fanatisme musulman. En refusant de désigner clairement l'ennemi (salafiste, wahabbite, frères musulmans, tablighs) soit par idéologie ou calcul cynique, soit par peur d'offenser, soit par paternalisme victimaire, on projette l'idée que tous les musulmans sont coupables et qu'il n'y a qu'un seul Islam. L'enfer est toujours pavé de bonnes intentions.

[Ryu2000]

Je ne sais pas si c'est de l'impuissance ou la volonté de ne rien faire...

Créer de la tension entre français d'origine et français musulmans c'est le plan du PS, de l'UMP et des médias, c'est ce que je dis depuis le début.
Récemment ils ont créé un buzz avec le burkini, c'est bien une preuve. (le burkini ne pose problème nulle part ailleurs)
Si vous n'êtes pas convaincu regardez une des nombreuses interventions de Zemmour, pour lui c'est clair : la France est en guerre contre l'Islam.
Il est invité partout, les présentateurs font semblant d'être offusqué par ses propos...

Pendant que les français s'engueulent entre eux, ils n'ont pas le temps de réfléchir aux vrais problèmes et à la source des ces problèmes.
C'est de la diversion d'attention.

La situation va s'empirer puisqu'on va forcer des dizaines de milliers de migrants à rester bloqué en France.

Elisabeth Badinter : "Il ne faut pas avoir peur de se faire traiter d'islamophobe".

Normalement on devrait dire "ils sont français, nous devons faire pour qu'ils se sentent intégré".