Discussion :

[ABCIWEB]

Et la donc la Nef et les autres banques qui respectent leurs engagements éthiques sont amorales parce qu'elles répondent à une demande d'éthique.

Il y a quand même une "petite" différence entre celles qui s'affirment être éthiquement responsables mais qui en réalité se foutent du monde, et celles qui respectent leur parole.

Mais que ne ferais-tu pas pour essayer de ramener toutes les banques sur le même plan de l'immoralité, sinon à quoi bon ce raisonnement aussi tortueux que stupide et insignifiant.

Et voilà, tu confonds amoralité et immoralité. Comment veux-tu pouvoir débattre si tu ne connais même pas la signification des termes de bases, et les emplois n'importe comment ?

Comment veux-tu pouvoir débattre si tu n'es même pas capable de comprendre les subtilités du monde et des réponses qui te sont données ?

A propos de subtilité, les mots "amorales" et "immoralité" sont ici employés à bon escient. La phrase du milieu est là pour faire le lien et expliquer le glissement.

Je m'expliquerai mieux dans les prochains jours si besoin mais tu as encore raté une occasion de te taire pour éviter cet attrape-nigaud

[Neckara]

A propos de subtilité, les mots "amorales" et "immoralité" sont ici employés à bon escient. La phrase du milieu est là pour faire le lien et expliquer le glissement.

Je ne suis pas d'accord sur ce point, mais je pense qu'on peut s'épargner à tous les deux un combat "sémantique" ?

Donc admettons.


Il n'a jamais été question pour moi d'amener toutes les banques sur le même "plan d'immoralité", mais d'affirmer l'amoralité des entreprises privées. Quelles se foutent du monde ou respectent ses engagements sont deux stratégies différentes, qui jouent avec leur image de marques, ainsi que les relations qu'elles tissent avec leurs clients et partenaires économiques. Cela n'est pas suffisant pour clamer une moralité.

Que tu trouves mon raisonnement "aussi tortueux que stupide et insignifiant" ne suffit pas à le contre-argumenter.

[ABCIWEB]

Je ne suis pas d'accord sur ce point, mais je pense qu'on peut s'épargner à tous les deux un combat "sémantique" ?

Donc admettons.


Il n'a jamais été question pour moi d'amener toutes les banques sur le même "plan d'immoralité", mais d'affirmer l'amoralité des entreprises privées. Quelles se foutent du monde ou respectent ses engagements sont deux stratégies différentes, qui jouent avec leur image de marques, ainsi que les relations qu'elles tissent avec leurs clients et partenaires économiques. Cela n'est pas suffisant pour clamer une moralité.

Que tu trouves mon raisonnement "aussi tortueux que stupide et insignifiant" ne suffit pas à le contre-argumenter.

Bien évidemment qu'on est en plein dans la sémantique, c'est bien que tu aies fini par le comprendre depuis le temps que je parle de structuration du langage et de sens.

Je rappelle tes arguments :

La Nef est-elle donc morale, au-delà de son positionnement sur le marché ? C'est à dire, a-t-elle une "morale" qui irait au-delà de la simple réponse à la demande de sa clientèle ?
Si elle se contente de répondre à la demande, elle reste amorale, car il n'y aura dès lors pas de notion de "bien" ou de "mal", mais uniquement de réponse à une demande.

J'aimerais bien que tu m'explique comment tu peux établir un lien de conséquence entre le fait de répondre à une demande et le fait d'être ou non amoral. Il n'y a strictement aucun rapport de causalité entre l'un et l'autre. Quelqu'un est-il amoral parce qu'il répond à une demande ? On n'en sait rien, pas plus que cela ne renseigne sur la couleur de ses chaussettes. Et tu oses parler de rigueur... comment veux-tu que je qualifie ce raisonnement autrement que tortueux, stupide et insignifiant ?

Et au delà de la logique farfelue de ton argumentaire, qu'est-ce que l'on en a à faire de savoir que le statut d'une entreprise se situe par définition en dehors de la morale mais que ses activités sont encadrées par la loi ?

Qu'est-ce que cela vient faire en réponse au message de Gooby qui parlait de la moralité des banque et donnait un lien qui dénonce l'immoralité de certaines des plus grosses banques françaises qui font le contraire de ce qu'elles disent concernant leur engagement éthique ? Ta réponse ne répond à rien, c'est du vide, de l'insignifiant puisque l'on ne peut pas s'en servir pour argumenter ni dans un sens ni dans l'autre.

A quoi peut donc servir une réponse décalée et vide de sens si ce n'est pour ajouter de la confusion, si ce n'est pour altérer notre jugement ?

D'ailleurs, même si tu commences par affirmer dans ton dernier message que la finalité de ton discours n'est pas pour amener toutes les banques sur le même "plan d'immoralité", tu t'empresses de dire par la suite que l'on ne doit pas porter de jugement moral sur les entreprises qui se foutent du monde !

Tu voudrais quoi ? Qu'on applaudisse ou qu'on s'écrase et qu'on laisse faire ? On le voit gros comme une maison ton paradigme néolibéral : "there is no alternative" et de toutes façons vous n'avez pas les moyens de juger.

C'est ça que tu appelles un argument ? J'appelle cela de la propagande, rien de plus, que cela prenne ou non une apparence scientifique.

Après que tes prises de positions soient une simple régurgitation de ton apprentissage de l'économie, pour peu que tu n'aies eu que des prof du genre Dominique Seux, à la limite cela peut se comprendre. Mais inutile de nous bassiner avec tes diplômes, lui aussi en possède mais il n'en n'est pas pour autant crédible, pas plus que Macron et sa théorie du ruissellement.

[Neckara]

Comme je l'ai déjà dit, la notion de moralité implique une notion de bien et de mal. Si tu ne fais que répondre à une demande de marché, il n'y a ni bien, ni mal, donc pas de moralité. Tu fais d'ailleurs malhonnêtement une inversion de la charge de la preuve couplé à un homme de paille. Il n'était pas question de prouver que cette banque était amorale, mais que son positionnement sur le marché n'est pas une preuve pour déterminer sa moralité. J'ai d'ailleurs ouvert en demandant si le comportement de cette banque allait au-delà de la simple réponse à une demande de marché.

En l'absence de preuves concluant à sa moralité, il convient d'utiliser le rasoir d’Ockham, et ainsi de ne pas avoir besoin de poser l'hypothèse de sa moralité, en l'état de nos connaissances actuelles.


Le lien de Gooby est intitulé "les "nouvelles" banques dites éthiques" et renvoi vers un article nommé "La liste des banques éthiques". Le but de la ressource n'est pas de dénoncer "l'immoralité", mais de faire la promotion de banques que les auteurs ont jugées "éthique". Je te serais ainsi gré de ne pas essayer de tordre cet article pour arranger ton argumentation. Et encore une fois, elles ne sont pas immorales, mais amorales.

Je ne sais pas où tu as lu l'affirmation dans laquelle je prétendrais qu'il ne faut pas porter de jugement moral envers les entreprises qui se foutent du monde. Ce n'est pas parce qu'une entreprise est amorale qu'on ne peut pas la juger par le prisme de notre propre morale. Ce jugement est par ailleurs parti intégrante de "l'image de l'entreprise".


Je passerais sur tes accusations de "vide de sens", "ajouter de la confusion", "altérer [v]otre jugement", et autres proférations de ta haine qui sont juste ridicules et malhonnêtes.

Je ne vois pas non plus d'où sort cette histoire de "vous n'avez pas les moyens de juger" et "there is no alternative". D'autant plus que j'ai bien fait la promotion de la régulation du marché par son cadre, que j'ai bien affirmé que l'État, est mauvais gestionnaire dans son état actuel en détail quelques points posant problèmes, qu'il y a des domaines et secteurs qui doivent rester sous le contrôle de l'État, et que je n'ai pas abordé le cas des collectivités, des associations à but non-lucratif, et autre formes d'organisations possibles.

[ABCIWEB]

Il n'était pas question de prouver que cette banque était amorale, mais que son positionnement sur le marché n'est pas une preuve pour déterminer sa moralité.

Mais personne n'a écrit ni soutenu que cette banque était morale, ni n'a parlé de preuve. A qui répondais-tu ?

En l'absence de preuves concluant à sa moralité, il convient d'utiliser le rasoir d’Ockham, et ainsi de ne pas avoir besoin de poser l'hypothèse de sa moralité, en l'état de nos connaissances actuelles.

En effet, tout le monde avait compris que ce n'était pas le débat, apparemment tout le monde sauf toi puisque tu es le seul à t'épandre sur ce sujet.

Donc la question est toujours la suivante : pourquoi ce besoin si persistant et pesant d'en parler pour au final dire qu'il convient d'éviter d'avoir besoin de poser cette hypothèse, d'autant plus que personne ne l'avait soutenue.

Le lien de Gooby est intitulé "les "nouvelles" banques dites éthiques" et renvoi vers un article nommé "La liste des banques éthiques". Le but de la ressource n'est pas de dénoncer "l'immoralité", mais de faire la promotion de banques que les auteurs ont jugées "éthique". Je te serais ainsi gré de ne pas essayer de tordre cet article pour arranger ton argumentation.

Vice de procédure ? On constate une fois de plus ta technique procédurière pour tenter de masquer l'essentiel.

Peu importe que cet article soit un article promotionnel, on y apprend au passage les pratiques mensongères des grandes banques françaises comme Le Crédit Agricole et la Société Générale qui avaient multiplié les déclarations dans lesquelles elles affirmaient désinvestir du secteur des fossiles alors qu'elles continuaient de le faire. Ce n'est pas parce que cette dénonciation n'était pas le but initial de l'article, que ce qui est écrit est faux.

De plus, la phrase de Gooby commençait par "Vu qu'on parle de moralité et de banque...", il est donc normal qu'on y cherche des informations pour juger de leur capacité à respecter leurs engagements. Et quand bien même elles sont par nature amorales cela ne nous empêche pas de juger de leur comportement : bien quand elles font ce qu'elles disent et mal quand elles font le contraire de ce qu'elles disent.

Ce n'est pas parce qu'une entreprise est amorale qu'on ne peut pas la juger par le prisme de notre propre morale.

Merci, mais alors pourquoi tout ce bazar sur l'amoralité des entreprises ?

Je passerais sur tes accusations de "vide de sens", "ajouter de la confusion", "altérer [v]otre jugement", et autres proférations de ta haine qui sont juste ridicules et malhonnêtes.

Je maintiens "vide de sens", "ajouter de la confusion", et "altérer le jugement" en raison de tes réponses décalées.

Personne n'a soutenu que La Nef était morale. Donc à quoi bon ce développement et cette interrogation sur un point que tu reconnais comme étant insoluble ? Pour terminer dans le mode interrogatif et semer le doute sur l'évidence des conclusions que l'on pourrait trop facilement faire en observant simplement le comportement frauduleux et avéré de certaines autres banques ? Autres banques qui figurent parmi les leader du marché et sont donc plus représentatives du système bancaire...

Malgré ton questionnement anecdotique, cet article nous donne des arguments non équivoques pour juger de la confiance que l'on peut accorder à ces banques accusées de manquement éthique.

Pour le reste où as-tu vu des proférations de haine ? Tu tiens à jouer les victimes ?

D'autant plus ... que j'ai bien affirmé que l'État, est mauvais gestionnaire dans son état actuel en détail quelques points posant problèmes...

C'est certain que tu l'as bien affirmé (on n'attendait pas autre chose de ta part ), mais cela ne suffit pas à affirmer que le service privé équivalent serait nécessairement plus efficace. La gestion est une chose, le service en est une autre.

[liberal1]

Pour éviter que l'état n'en abuse, c'est la thèse officielle de l'époque. On aurait pu penser à d'autres solutions pour éviter les abus, c'est un choix néolibéral qui reprend le vieux mythe de la régulation par le marché et bla bla qui est soit-disant est le paradis sur terre. Au final c'est surtout le paradis pour les banques et les spéculateurs mais l'enfer pour les autres.

Qu'est-ce donc que le "néolibéralisme"?

En quoi est-ce l'enfer? Pour qui?

En quoi la régulation par les marchés en un mythe?

Quant au niveau d'incompétence, on garde en exemple l'année 2008 pour juger de celui des banques. Très convaincante en effet, cette "petite" crise de 2008 pour démontrer leur compétence ainsi que l'efficacité de la régulation des marchés financiers.

La crise a été causée par la régulation américaine sur l'immobilier. Merci Clinton!

[liberal1]

Quoi qu'il en soit, un marché ne peut exister sans Institutions et sans règles, i.e., sans cadres. L'idéologie actuelle est la non-intervention de l'État dans le marché, mais en lui laissant la responsabilité de définir et maintenir le cadre propice aux échanges. Et selon les courants de pensées, l'État doit aussi se charger de domaines sensibles et des biens communs (i.e. sans concurrence du privé, e.g. police, militaire, pompier), d'assurer un service minimal (i.e. avec concurrence du privé, e.g. hôpitaux, éducation).

Pourquoi l'Etat devrait se charger de l'éducation? Quelle idée bizarre!

Le problème est que l'État est mauvais gestionnaire, peut-être faudra-t-il revoir sa façon de fonctionner. Bon, il faudrait peut-être aussi arrêter de privatiser ce qui rapporte et de nationaliser les pertes… Ne serait-ce que pour les hôpitaux, où les tâches rentables sont "réservées" aux cliniques et les hôpitaux publiques se chargent du reste, comment s'étonner ensuite de la situation actuelle ?

Quelles sont les "tâches rentables" qui sont "réservées" aux cliniques?

Une banque n'a quant à elle pas son mot à dire, d'ailleurs, ce n'est pas vraiment dans son intérêt de faire baisser la valeur de la monnaie.

Pourquoi ce n'est pas son intérêt? Si la conservation et l'utilisation de l'argent liquide est en pratique prohibé (parce qu'il ne permet plus que des dépenses d'un montant ridicule), que l'or est "réglementé" (ce qui dans le jargon des étatistes signifie punir ceux qui utilisent l'or comme alternative), que le Bitcoin (comme les autres monnaies crypto) est "réglementé" (au niveau des échanges avec les monnaies ayant cour légal), bref que toutes les alternatives sont sévèrement réprimées, pourquoi penses-tu que les banques voudraient que l'argent ne perde pas de valeur?

La crise de 2008 est différente, c'est d'une part un manque de législation sur les dettes, puis d'actions illégales pour se débarrasser des dettes devenues toxiques.

Quelle législation "manque"? Comme une legislation peut "manquer", dans un état de droit?

Quelles sont les actions illégales "pour se débarrasser des dettes devenues toxiques"?

Peu importe que cet article soit un article promotionnel, on y apprend au passage les pratiques mensongères des grandes banques françaises comme Le Crédit Agricole et la Société Générale qui avaient multiplié les déclarations dans lesquelles elles affirmaient désinvestir du secteur des fossiles

Pour désinvestir des fossiles, c'est simple, tu n'as qu'à vivre comme au moyen age. Mais sans charbon, tu te chaufferas au bois, il y a de quoi faire vivre une petite fraction de la population comme ça. Le reste devrait être éliminé (exterminé) d'une façon ou d'une autre si on voulait généraliser le zéro "énergies fossiles".

Ah oui tu n'auras plus Internet et tout ça si tu vas vivre là bas.

Après si des gens croient qu'une banque au sens moderne, qui est un produit de la civilisation industrielle, peut sortir des énergies fossiles, c'est un peu leur problème. Comme des gens qui croient qu'il y a de l'eau "bio" Ou que le "bio" est forcément bon pour l'environnement. Ou que le glyphosate est un poison.

[Neckara]

Un lien a été proposé sur la question de la moralité des banques, j'ai répondu en lien du contenu de la ressource qui nous a été proposée. Pour la question de l'amoralité, c'est juste un concept de base sans lequel on ne peut comprendre le fonctionnement des entreprises. Pour rappel, si j'ai commencé de parlé d'amoralité, c'est au moment où tu as commencé à juger la "compétence" des entreprises avec des critères moraux.

Si je comprend bien, tu contre-dits mes propos sans les contre-dires pour le simple plaisir de contradiction ? Tu peux m'expliquer là ? Comment peux-tu aussi dire que je suis le seul à m'épandre sur le sujet quand tu es là à répondre à chacun de mes messages ?

Peu importe que cet article soit un article promotionnel, on y apprend au passage les pratiques mensongères des grandes banques françaises comme Le Crédit Agricole et la Société Générale qui avaient multiplié les déclarations dans lesquelles elles affirmaient désinvestir du secteur des fossiles alors qu'elles continuaient de le faire. Ce n'est pas parce que cette dénonciation n'était pas le but initial de l'article, que ce qui est écrit est faux.

Et ?
Où ai-je dit que ce qui y est écrit est faux ???

il est donc normal qu'on y cherche des informations pour juger de leur capacité à respecter leurs engagements.

Arrêtes d'utiliser des mots comme "compétence" ou "capacité" à tord et à travers.
Tu ne juges pas de la capacité d'un coureur à courir alors qu'il est en train de marcher.

Et quand bien même elles sont par nature amorales cela ne nous empêche pas de juger de leur comportement : bien quand elles font ce qu'elles disent et mal quand elles font le contraire de ce qu'elles disent.

Oui, et c'est d'ailleurs ce que j'ai dit dans mon message précédent. Mais ceci n'en fait pas des banques "morales" ou "immorales". Tu peux les juger, mais elles restes amorales.

Malgré ton questionnement anecdotique, cet article nous donne des arguments non équivoques pour juger de la confiance que l'on peut accorder à ces banques accusées de manquement éthique.

Malgré rien du tout. Je n'ai rien dit à propos de la confiance.

mais cela ne suffit pas à affirmer que le service privé équivalent serait nécessairement meilleur.

Ce que je n'ai pas dit.


Si c'est juste pour me répondre en hommes de pailles, autant s'arrêter là.

[liberal1]

C'est certain que tu l'as bien affirmé (on n'attendait pas autre chose de ta part ), mais cela ne suffit pas à affirmer que le service privé équivalent serait nécessairement plus efficace. La gestion est une chose, le service en est une autre.

La sécu a l'air de penser que les cliniques rendent les mêmes services aux patients que les hôpitaux publics, et à moindre coût, puisqu'elle paye moins les cliniques!

Bonjour,

Je lance un sujet spécifique sur le Brexit : votre avis sur la question ?

Pour ma part, étant fédéraliste, je ne peux qu’espérer qu'ils sortent de l'Europe, pour plusieurs raisons :
- On perdrai une composant puissante qui nous pousse vers le libéralisme total depuis des années.

Quel libéralisme total?

Qu'est-ce que c'est que ce "concept"?

- On pourrait réintroduire un peu de politique dans l'Europe.

Parce que là il n'y a pas du tout de "politique" en Europe?

- L’Europe serait dos au mur, forcée d'évoluer. Peut être que les voix qui prône la mise en commun de service tels que la sécurité sociale, l'assurance chômage, la retraite trouverait écho auprès de la classe politique.

Tu penses que les autres pays vont copier notre système qui est en faillite?

Tu penses que les autres pays veulent plomber leur économie en augmentant massivement le coût du travail?

[Neckara]

Pourquoi l'Etat devrait se charger de l'éducation? Quelle idée bizarre!

Je ne sais pas si tu es ironique ou sérieux.

Pourquoi ce n'est pas son intérêt? [...], pourquoi penses-tu que les banques voudraient que l'argent ne perde pas de valeur?

Tout simplement parce que ce sont les banques qui en possèdent (et en gèrent) le plus.
Faire baisser la valeur de l'argent ne serait, à priori, qu'une perte pour elles.

Quelle législation "manque"? Comme une legislation peut "manquer", dans un état de droit?

Les USA n'avaient pas, de ce que j'ai compris, de législations pour encadrer le sur-endettement.

Quelles sont les actions illégales "pour se débarrasser des dettes devenues toxiques"?

Par exemple en mettant sur la nature/le risque de certains crédits qu'ils ont revendu à d'autres banques.

[liberal1]

Je ne sais pas si tu es ironique ou sérieux.

Je ne sais pas ce qui te fait douter. Je suis on ne peut plus sérieux.

Tout simplement parce que ce sont les banques qui en possèdent (et en gèrent) le plus.

C'est très précisément l'inverse : ce sont les banques qui en doivent le plus. Aucune société industrielle ne doit autant qu'une banque. Aucune société non financière ne pourrait accumuler un tel passif. Tu n'as pas l'air d'avoir la moindre idée de ce qu'on appelle une banque.

Prends au hasard : la BNP (date 12.16)
http://www.boursorama.com/bourse/pro...symbole=1rPBNP

Dettes auprès de la clientèle 765 953 024
Capitaux propres 105 220 000

(unité milliers EUR)

BNP doit à sa clientèle 765 milliards d'euros. Ses capitaux propres sont "seulement" 105 milliards.

Faire baisser la valeur de l'argent ne serait, à priori, qu'une perte pour elles.

Les banques sont ravies des politiques ultra expansionnistes des banques centrales qui prêtent à taux bas, puisqu'elles y ont accès. Nous, non. Nous devrions être contre, mais c'est le contraire qui se passe parce que les français sont complètement incultes au contraire des Américains, qui n'ont pas élu Donald Trump par hasard. Il n'y a aucun équivalent de Trump dans la politique française.

Les USA n'avaient pas, de ce que j'ai compris, de législations pour encadrer le sur-endettement.

Non. Ils avaient une legislation qui obligeait les banques à financer les personnes trop pauvres, parce que ce sont des noirs et que ne pas le faire était "raciste". C'est "antiracisme" militant débile en action.

Par exemple en mettant sur la nature/le risque de certains crédits qu'ils ont revendu à d'autres banques.

Non :
- Un crédit est toxique dès le départ. Il ne devient pas toxique.
- La titrisation des crédits avec (peut être) un défaut d'information (quoique, c'était à l'acheteur de s'informer sur ce qu'il achetait) a été faite immédiatement, parce que les banques devaient bien reporter le risque d'autres.

Ils avaient Freddie Mac et Fannie Mae (qui avaient la garantie de l'Etat) pour reporter ces risques. Cela a été bien expliqué à l'époque, je n'ai plus les détails en tête.

[liberal1]

Le lien de Gooby est intitulé "les "nouvelles" banques dites éthiques" et renvoi vers un article nommé "La liste des banques éthiques". Le but de la ressource n'est pas de dénoncer "l'immoralité", mais de faire la promotion de banques que les auteurs ont jugées "éthique".

Le problème est de laisser penser qu'il y aurait une "éthique" bancaire qui soit bien définie et objectivement mesurable.

Ce qui est "éthique" pour d'autre pourra être quasi-criminel (au niveau de complicité de crime contre l'humanité) pour moi.

[Neckara]

C'est très précisément l'inverse : ce sont les banques qui en doivent le plus. Aucune société industrielle ne doit autant qu'une banque. Aucune société non financière ne pourrait accumuler un tel passif.

Tu ne peux pas te contenter de regarder les dettes, sans regarder les créances. De même que tu ne peux pas te contenter de regarder le passif, sans regarder l'actif.

Tu n'as pas l'air d'avoir la moindre idée de ce qu'on appelle une banque.

Malheureusement, si, je connais assez bien le fonctionnement des banques, et plus particulièrement leur système monétique.

Pour rappel une banque est capable de prêter ~7 fois ce qu'on a mis en banque. Elle peut aussi s'amuser en bourse et spéculer.

- Un crédit est toxique dès le départ. Il ne devient pas toxique.

La situation de celui qui a fait l'emprunt peut évoluer.

quoique, c'était à l'acheteur de s'informer sur ce qu'il achetait

Non.

Ne pas informer l'acheteur, est un "vice caché", et cela peut être suffisant pour rendre nul un contrat de vente.


Pour rappel, le fait de s'être débarrasser de la sorte de ces emprunts toxiques a facilité la "propagation" de la crise.

[ABCIWEB]

Où ai-je dit que ce qui y est écrit est faux ???

Tu ne l'as pas dit, c'est moi qui le rappelle au cas où ta focalisation et tes grands débats existentiels sur l'amoralité auraient fait oublier les critiques avérées concernant les autres banques citées dans l'article.

Arrêtes d'utiliser des mots comme "compétence" ou "capacité" à tord et à travers.
Tu ne juges pas de la capacité d'un coureur à courir alors qu'il est en train de marcher.

Et oui encore un vice de procédure. Cela prouve une fois de plus ton incapacité à défendre tes arguments sur le fond. Remplaces par volonté ou autre chose si tu préfère, cela ne change rien au fait que certaines banques se foutent ouvertement du monde et de leurs clients, en marchant ou en courant si tant est que cela soit des mots adaptés pour décrire l'activité des banques (niveau approximation de la syntaxe j'aurais aussi du grain à moudre...).

Oui, et c'est d'ailleurs ce que j'ai dit dans mon message précédent. Mais ceci n'en fait pas des banques "morales" ou "immorales". Tu peux les juger, mais elles restes amorales.

Et alors ? On s'en tape de leur statut, combien de fois faudra-t-il te le répéter ? Le fait que leur statut soit amoral ne m'empêche de définir comme immoral un comportement frauduleux ou mensonger de même que la politique commerciale d'une entreprise est immorale si elle fait le contraire de ce qu'elle dit.

Malgré rien du tout. Je n'ai rien dit à propos de la confiance.

Bah oui j'avais bien remarqué que tu évites de parler de confiance, c'est pourtant un sujet qui intéresse le plus grand nombre.

Ce que je n'ai pas dit.

Justement, j'aurais bien aimé te l'entendre dire pour être objectif. Le fait que l'état ne soit pas toujours bon gestionnaire dans certains domaines n'implique pas pour autant que les mêmes services réalisés par le privé seront nécessairement plus efficaces. Tu ne l'a pas dit, donc je le dis en complément pour rétablir un juste équilibre.

[ABCIWEB]

Pour désinvestir des fossiles, c'est simple, tu n'as qu'à vivre comme au moyen age. Mais sans charbon, tu te chaufferas au bois, il y a de quoi faire vivre une petite fraction de la population comme ça. Le reste devrait être éliminé (exterminé) d'une façon ou d'une autre si on voulait généraliser le zéro "énergies fossiles".

Tu n'as pas peur de faire un peu trop dans les clichés ?

La crise a été causée par la régulation américaine sur l'immobilier. Merci Clinton!

C'est sous son mandat qu'il y a eu l'abrogation de la séparation des banques de dépôts et d'investissement, mais ce n'est pas Clinton qui a créé les produits toxiques de 2008. On pourrait tout aussi bien accuser son successeur Bush d'avoir fait preuve d'encore plus de laxisme dans la régulation du système financier et d'en arriver à la crise. Mais effectivement c'était la mauvaise impulsion.

Que font donc Trump, Merckel et Macron pour mieux réguler le système financier et séparer les banques de dépôt des banques d'investissement ? Néant ou du domaine du symbolique, et ce n'est pas faute d'avoir eu une réelle mauvaise expérience contrairement à Clinton qui a terminé son mandat en 2001. Tu peux remonter jusqu'au péché originel si tu veux, mais cela n'excuse pas le laxisme (ou la complicité) des politiques actuelles.

La crise de l'immobilier n'est pas la cause intrinsèque de la crise mais elle a agit comme un révélateur de la fragilité du système financier et de ses montages hasardeux et trop risqués (produits toxiques).

[Neckara]

Les mots ont un sens. Remplacer un mot par un autre, change le sens de la phrase.

La performance, est un résultat chiffré, e.g. j'ai fait 10sec au 100m à ma première course, et 9sec à la seconde.
La capacité/compétence, est grosso-modo, la performance optimale dont je suis capable, e.g. je suis capable de faire 8.9 sec au 100m.
La volonté, c'est la force avec laquelle je suis prêt à vouloir atteindre un objectif donné, e.g. je ne veux pas me fouler, ou je suis prêt à crever pour passer en dessous de la barre des 8.5 sec.

Ce ne sont pas du tout les mêmes choses, et leurs implications sont différentes. Ce n'est pas parce qu'on veut, qu'on peut, et ce n'est pas parce qu'on peut, qu'on veut.


Comment veux-tu qu'on comprenne quoi que ce soit si tu utilises des mots à la place d'autres ? On n'est pas devin et on ne va pas lire dans ton esprit pour savoir ce que tu voulais dire. Essayer de "deviner", de "lire entre les lignes", ne fait que faire dire à une personne ce qu'elle ne dit pas, et fini en hommes de pailles.

Ne t'en prends pas à moi si tu n'exprime pas rigoureusement et clairement tes idées.




Il n'a jamais été question d'oublier les critiques envers les banques au prétexte de l'amoralité. Bien au contraire, c'est même là, la base de la problématique. Comme elles sont amorales, il faut les encadrer pour éviter quelles fassent n'importe quoi. Se contenter de faire les gros yeux ou de dire "c'est mal", ne sera pas efficace du fait de leur amoralité, il faut donc jouer sur les incitations, et ainsi punir, récompenser, etc.
Je ne comprends donc pas pourquoi tu assumes dans tes réponses que j'aurais oublié les critiques, au lieu de le dire très clairement, e.g., "Certes les banques peuvent être considérées amorales, ce qui ne doit pas nous faire oublier la responsabilité de leurs actes".


Vous êtes vraiment bloqué sur cette notion d'amoralité. Ce n'est ni bien ni mal d'être amoral, car ces notions n'ont pas de sens justement de par l'absence de morale. Comme avec l'athéisme, qui n'est pas une croyance, mais une absence de croyance. Ce qui n'est pas à confondre avec le théisme (croyance de l'existence) et l'antithéisme (croyance de l'inexistence).
Ainsi on ne pourra pas dire qu'un athée a une "mauvaise croyance", vu qu'il n'a pas de croyances. Ce qui n'empêche pas de juger et de condamner des athées sous des prétextes religieux. Voir le problème sous le prisme de la "mauvaise croyance" pour continuer dans mon analogie, c'est juste se tromper de problème. Un athée ne vise pas à avoir la bonne/meilleure croyance, mais à savoir au lieu de croire. C'est donc sur le domaine du savoir qu'il faut l'attaquer, et non sur le domaine de la croyance.
Ainsi, si on veut convaincre un athée de ne pas tuer son prochain, justifier par "c'est Dieu qui l'a dit", ne marchera pas. En revanche, il sera possible de le convaincre en lui expliquant pourquoi tuer son prochain ne serait pas moral, ou dans son intérêt.

Bah oui j'avais bien remarqué que tu évites de parler de confiance, c'est pourtant un sujet qui intéresse le plus grand nombre.

La confiance dépend de tes attentes. Si tu t'attends à ce qu'une banque soit morale, non seulement tu ne peux pas lui faire confiance, mais en plus tu te mets le doigt dans l’œil jusqu'au coude. En revanche, si tu t'attends à ce qu'une banque face ce qui est dans son intérêt, dont e.g. le respect d'un contrat dans un contexte où les Institutions de l'État son en capacité de forcer son application ou dédommagement, là tu pourras lui faire un peu plus confiance et te faire un peu moins surprendre.

On en retombe sur la notion d'amoralité. Après, si la question de la confiance t'intéresse, libre à toi d'en parler, mais ne me tape pas dessus sous le simple prétexte qu'on est en train de parler de sujets connexes.

Justement, j'aurais bien aimé te l'entendre dire pour être objectif. Le fait que l'état ne soit pas toujours bon gestionnaire dans certains domaines n'implique pas pour autant que les mêmes services réalisés par le privé seront nécessairement plus efficaces.

Je pensais avoir dit que notamment dans le cas de la gestion des biens publiques, le privé est réputé inadapté à ce genre de marché. Mais vu la taille de la discussion, je ne vais pas aller revérifier, donc je le dis ici.

[Zirak]

Que vient faire la couleur de peau dans ce débat ?

Car c'est à cause des noirs pauvres aux USA qu'il y a le BREXIT ! Suis un peu aussi !




Nan c'est juste qu'il ne peut plus tenir son discours xénophobe en face de l'autre avec son discours antisémite sur le fil à propos de Jérusalem, alors faut bien qu'il vienne nous vendre le tout libéral ailleurs en venant nous expliquer, que si le monde entier en est là, c'est à cause des noirs pauvres aux USA, mais que sinon, le libéralisme, c'est tip-top en dehors de ça.

[liberal1]

Fonctionnaire ou pas, l'Etat à des besoins : entretenir les routes, ramasser les feuilles mortes, etc...
Mettons par exemple qu'on supprime les fonctionnaires de la DDE. Il faut quand même que quelqu'un remplisse ses missions, donc une société privée. Les prestations de cette société privée, l'Etat va les payer plus cher que ce qu'elle payait les fonctionnaires de la DDE. C'est du prêt de main d'oeuvre, il faut bien que l'entreprise prenne sa marge.
Cela coûte donc plus cher à l'Etat (et à ceux qui paient des impôts), mais où est la richesse produite ?

Affirmation absurde tant au niveau théorique que pratique.

Nan c'est juste qu'il ne peut plus tenir son discours xénophobe en face de l'autre avec son discours antisémite sur le fil à propos de Jérusalem, alors faut bien qu'il vienne nous vendre le tout libéral ailleurs en venant nous expliquer, que si le monde entier en est là, c'est à cause des noirs pauvres aux USA, mais que sinon, le libéralisme, c'est tip-top en dehors de ça.

Quel discours xénophobe?

Quel est le problème avec le libéralisme?

Ca a existé: l'ECU (European Currency Unit). Enfin, ce n'était pas vraiment une monnaie, mais plutôt une référence monétaire européenne (mais valorisée sur le plan mondial) se substituant au dollar et stabilisant les taux de change entre monnaies nationales. L'ECU ne circulait que sur les marchés financiers et entre les banques centrales, tandis que l'Euro est une véritable monnaie d'échange.

En quoi l'ECU n'était pas une "vraie monnaie"?

La vraie connerie, ce n'est pas l'euro en soi, c'est de l'avoir lancé sans qu'il y ait eu un minimum de convergence sociale, fiscale et politique entre les états membres. Un peu comme l'élargissement, d'ailleurs.

Convergence mais vers quoi?

[liberal1]

A noter que le référendum anglais n'est que consultatif, et qu'il n'a pas force de loi. Pour cela, il devra être validé par le parlement anglais.

Non. Pure invention a posteriori.

Le parlement avait décidé qu'il y aurait référendum pour décider de sortir ou pas.

En pratique, on ne sera jamais compétitif avec l'Allemagne, et donc ce n'est pas la peine de se raconter des histoires et de vouloir faire une union économique.

Et pourquoi non?

À ne pas oublier non plus le Krach de 1929.

Crise qui a été aggravée par l'agitation de l'état US puis le "New Deal" (totalement illégal).

Et si tu as un voisin avec un gros stock d'or, il peut s'amuser à faire varier le cours de ta monnaie en vendant/achetant des réserves d'or.

Ah bon, comment?

L'or, il faut aussi le stocker, et en avoir en quantité suffisante pour répondre aux besoins de la nation.


On a déjà l'expérience des monnaies basées sur un métal, sur deux métaux, voire sur d'autres monnaies. On en a vu les avantages et inconvénients, et tu nous sors cash "il faudrait revenir à l'or", en rejetant toute cette expérience accumulée.

L'avantage de l'or : l'Etat ne peut pas jouer à faire semblant de créer de l'argent virtuel.

[liberal1]

Si tu appelles "compétence" le fait de pouvoir de faire n'importe quoi parce que papa maman est là pour rattraper les conneries du nourrisson, autant dire que les nourrissons ont toutes les compétences. C'est vraiment n'importe quoi !

Oui! Le privé est là pour éponger les conneries de l'Etat.

Il pourrait être meilleur, mais on peut trouver au moins autant de mauvaises gestions et cas de faillites dans le privé, que de mauvaises gestions dans le secteur public.

Je te mets au défi de trouver un secteur bien géré par l'Etat.

Je ne veux m'attaquer à personne, je veux simplement qu'on paye en fonction de ses moyens.
Les riches/grosses entreprises cela fait plus de vingt ans qu'on les gave de plus en plus sous prétexte qu'ils n'en n'ont jamais assez et cela n'a jamais rien arrangé.

Non, au contraire on taxe sous n'importe quel prétexte. L'Etat augmente son emprise toxique.

Les dépenses décidées par les "élus" (mal élus dans une caste) ne font qu'augmenter

On ne peut pas imputer les 30 glorieuses uniquement à la monnaie.
Les 30 glorieuses, c'est l'après-guerre, tout est à reconstruire, il y a une demande forte, et surtout des capitaux américains.

Tu n'es pas en train d'insinuer que les dommages de la guerre ont été une bonne chose???????

Bonjour,
Bon apparemment ils sortent.
Je regrette presque que ce soit eux qui sortent, et non pas "nous" qui les ayons foutus dehors ... commencaient a m'énerver ceux-la, avec le choix à la carte illimité tout en étant jamais satisfait.

Si un pays doit être éjecté de l'Union, c'est bien la France, qui n'a jamais même fait semblant de vouloir en respecter les règles les plus fondamentales.