Discussion :

[moldavi]

Bonjour.

Je suis contre et je me suis déjà exprimé sur le sujet.

Je suis pour une option informatique à partir du collège. C'est à l'élève de choisir son orientation professionnelle. Ce n'est pas à l'école de choisir pour l'élève. L'école doit juste donner les moyens aux élèves par des options, tout en conservant les matières qui ont fait, et font toujours leurs preuves.

Il semblerait qu'il y ait plus de deux millions d'illétrés en France. Cela me semble plus prioritaire que l'enseignement de la programmation. Nous, développeurs, n'avons pas eu besoin de faire de la programmation à la maternelle pour faire carrière.

Je suis aussi d'accord sur l'idée de qui va enseigner la programmation. Le développement informatique, c'est plusieurs années de pratique avant de pouvoir enseigner des choses correctes. Je crains le pire.

Au final, tout ce tapage et matraquage dans les médias m'a fait réfléchir à la question : mais à qui profite le crime.

Bah imagine, je vends des OS, des licences, des tablettes, etc...

Imagine que l'informatique soit imposée dans les écoles. Cela va en faire des ventes de licences/matériels. Ben imagine tout le pognon.

Bref je n'ai pas l'impression que l'intérêt majeur soit l'avenir de nos enfants, mais plutôt l'avenir du business... La maternelle et l'école, un marché juteux.

Bien sur, si vous me prouvez que la programmation à la maternelle va résoudre le problème d'illétrisme, je réviserai mon jugement.

[Omote]

Des cours sur l'informatique en général oui : manipulations basiques (traitement de texte, recherche de fichiers), ce qu'est Internet etc.., mais le développement non.

Tout a fait d'accord. Les enfants devraient plus apprendre a utiliser l'outil que d'apprendre à le concevoir.

[foetus]

C'est vrai qu'ils n'y comprennent rien, pfff sont cons les gens...

Donc si j'ai bien compris, il serait préférable, et même souhaitable, de ne pas enseigner d'informatique à l'école histoire d'entretenir cet état d'ignorance de génération en génération (ben oui, les élèves d'aujourd'hui sont les parents de demain). Comme ça on pourra continuer de bien rigoler sur Dvp à propos de tous ces beaufs qui ont plein d'appareils informatiques sans avoir la moindre idée de leur fonctionnement.

Bon, ok...

La programmation c'est un métier.

Lorsque tu vois que le PHP Objet n'a pas de succès [d'après les échos] parce que les développeurs ne comprennent pas la notion d'objet cela est assez significatif

Oui enseignons la programmation Internet parce que c'est hype c'est simple (HTML + CSS + Javascript) très tôt, comme cela les SC2IS/ ESNs/ cabinet de recrutement/... recruteront au niveau BAC:

[Vlozer]

Je vous trouve tous super expeditifs dans vos avis... On va pas apprendre aux enfant à faire du .Net où à connaitre Cocoa... On le fait deja pas à l'université alors c'est pas pour le faire en primaire...
C'est une approche "pedagogique" de la programation: expliquer de maniere didactique à l'enfant comment il peut à partir de plusieur blocks ou de textes organisés de manière pertinente afin d'arriver à ses fins en se servant d'un ordinateur...
On va pas leur apprendre à gerer une application de compta (parce que ça non plus à l'apprend pas à l’université), mais plutôt leur demander de faire avancer Tom le crocodile...
Ca developpe son esprit créatif et logique, c'est 1000 fois plus gratifiant que la resolution d'un probleme de math , et ça les initie à la VRAIS informatique (pas celle qui consiste simplement à imprimer un récit sous Microsoft™ Word)...

[f-leb]

Bien sur, si vous me prouvez que la programmation à la maternelle va résoudre le problème d'illétrisme, je réviserai mon jugement.

La ficelle est quand même très grosse dans cette dernière phrase (et je n'ai pris que la dernière), l'informatique est responsable de l'illettrisme tant qu'à faire. Le tout en faisant une faute d'orthographe sur "illettrisme", pas mal.

Merci également de ne pas caricaturer le sondage, le sondage c'est*: Devrait-on introduire la programmation dans les cursus scolaires ?
Et vous, vous répondez comme si la question était*: Devrait-on imposer la programmation web/Java/C++/... dès l'école primaire*?

Allo quoi*! On peut en discuter raisonnablement sans rentrer dans les extrêmes et la caricature, non*?

[f-leb]

Tout a fait d'accord. Les enfants devraient plus apprendre a utiliser l'outil que d'apprendre à le concevoir.

Autrement dit, l'école devrait former davantage aux usages de consommation (en gros en faire des consommateurs) plutôt que de leur donner un minimum de culture générale en informatique (et des sciences du numérique).

Hé ben...

[f-leb]

La programmation c'est un métier.

oui, et la physique nucléaire, la chimie organique et plein d'autres domaines, ce sont aussi des métiers. ça n'empêche pas d'enseigner tout ça en Physique en Terminale et tout le monde trouve ça normal (avec raison) parce que cela fait partie d'un truc qu'on appelle "culture générale".

Je ne vois pas pourquoi l'informatique ne pourrait pas faire partie d'un enseignement de culture générale (scientifique) de nos jours.

[f-leb]

90% des français ont une bagnole, on apprend pas pour autant la mécanique à la maternelle.

Pour comprendre le fonctionnement de sa bagnole de nos jours, il ne vaudrait pas mieux avoir des compétences en informatique, hein ?

[moldavi]

Bonjour.

Ca developpe son esprit créatif et logique

Pour l'esprit créatif :

je suis développeur depuis pas mal d'années, mise à part créer des programmes, je ne suis pas créatif. Je travaille depuis tout le temps avec des infographistes, que je considère comme des créatifs. Ils créent des designs/ambiances/animations, chose que je suis incapable de faire. Par contre, ils sont incapables de créer une seule ligne de code. Et pourtant ils sont créatifs...

Un jour j'ai aussi essayé de composer un morceau de musique au synthé, j'ai vite abandonné...

Pour l'esprit logique :

j'ai déjà fait référence à Piaget. Certaines personnes vont contester ses travaux, mais il a filmé des enfants, donc vérifiable. A 4-6 ans, l'enfant n'a pas une logique complètement développée : http://www.fondationjeanpiaget.ch/fj...99&IDMODULE=48.

Alors je doute que d'enseigner la programmation ne soit vraiment utile. C'est un problème de développement biologique/psychologique à cet âge là.

Alors bon, j'attends les travaux scientifiques qui prouvent que la programmation développe l'esprit créatif et logique. Parce que la pratique montre plutôt le contraire. D'où ma conclusion partielle que seul le business peut expliquer l'état actuel des choses.

Et comme tout bon scientifique, ces conclusions n'engagent que moi.

[foetus]

oui, et la physique nucléaire, la chimie organique et plein d'autres domaines, ce sont aussi des métiers. ça n'empêche pas d'enseigner tout ça en Physique en Terminale et tout le monde trouve ça normal (avec raison) parce que cela fait partie d'un truc qu'on appelle "culture générale".

Je ne vois pas pourquoi l'informatique ne pourrait pas faire partie d'un enseignement de culture générale (scientifique) de nos jours.

La seule différence, c'est qu'en Terminale la physique, SVT et autres matières sont au BAC avec souvent des gros coefficients.
Et qu’après le BAC il y a pléthore de formations en rapport avec ces matières.

En France, les formations après BAC en informatique existent mais sont minoritaires (il faut vérifier quand même ) et même ces derniers temps ils sont en train de fusionner certaines formations

C'est une approche "pedagogique" de la programation: expliquer de maniere didactique à l'enfant comment il peut à partir de plusieurs blocs ou de textes organisés de manière pertinente afin d'arriver à ses fins en se servant d'un ordinateur...
On va pas leur apprendre à gerer une application de compta (parce que ça non plus à l'apprend pas à l’université), mais plutôt leur demander de faire avancer Tom le crocodile...
Ca developpe son esprit créatif et logique, c'est 1000 fois plus gratifiant que la resolution d'un probleme de math , et ça les initie à la VRAIS informatique (pas celle qui consiste simplement à imprimer un récit sous Microsoft™ Word)...

Oui en gros, soit on va ultra-simplifier la notion de développement/ programmation pour que ce soit créatif (exemple "avancer Tom le crocodile') soit ultra-conceptualiser cette notion pour que le passage sur l'ordinateur soit le plus rapide possible (exemple "partir de plusieurs blocs ou de textes organisés")

Dans les 2 cas cela va être "la grosse douche froide" lorsque le gosse arrêta de se tirer la nouille et qu'il comprendra (ou pas) ce qu'est le développement/ la programmation

[moldavi]

Bonjour.

Le tout en faisant une faute d'orthographe sur "illettrisme", pas mal.

Si je n'ai fait qu'une seule faute d'ortographe, je m'estime heureux. Mes profs de français me détestaient...

La ficelle est quand même très grosse dans cette dernière phrase (et je n'ai pris que la dernière),

Dommage, j'attends tes arguments sur les autres phrases hautement plus importantes dans ce débat. Mais tu ne dois pas en avoir, j'imagine. C'est plus facile de critiquer les fautes d'ortographes, que d'argumenter sur le fond...

l'informatique est responsable de l'illettrisme tant qu'à faire.

Je n'ai pas trop compris le sens de cette phrase, mais je sens l'envie de décrédibiliser mon discours un peu plus. Surtout après l'histoire de la faute d'ortographe. J'espère pour toi qu'il n'y en a qu'une, sinon tu seras décridibilisé à ton tour... Je ne touche pas à mon message...

Merci également de ne pas caricaturer le sondage, le sondage c'est*: Devrait-on introduire la programmation dans les cursus scolaires ?
Et vous, vous répondez comme si la question était*: Devrait-on imposer la programmation web/Java/C++/... dès l'école primaire*?

Ben merci de me définir ce qu'est la programmation. Peut-être alors que je pourrais répondre plus pertinemment.

Allo quoi*! On peut en discuter raisonnablement sans rentrer dans les extrêmes et la caricature, non*?

Pas de souci. Je suis même capable de me remettre en question et de dire que j'avais tort. Pour l'instant, j'attends les éléments qui prouvent que la programmation est indispensable à la maternelle. Même avec des sondages et autres, je n'y crois pas. J'attends plutôt des arguments. Des "tu as fait une faute d'ortographe", ne vont pas me faire changer d'avis.

Bref, vu que le matraquage est déjà en route, la loi sera votée. Je réviserai mon jugement si l'on apprend l'informatique sur papier, tout comme je l'ai appris au CNAM. Pas besoin de matériels informatiques pour apprendre la programmation...

Si cette loi engendre un budget informatique, cela confirmera l'aspect Business, selon moi...

Si vraiment on s'intéresserait aux enfants, on leur proposerait des choses, on ne leur les imposerait pas.

[egann538]

Dans mon collège, on avait la possibilité de s'initier au Basic après les cours, une fois par semaine avec un prof de techno passionné. A l'époque ça ne m'avait pas attiré plus que ça.

Au lycée par contre, j'ai eu la chance de pouvoir suivre une option informatique en 1ère et terminale, avec un prof ingénieur d'info, qui avait bossé dans le civil précédemment. Avec le recul j'estime que c'est cette option, et sans doute ce prof, qui m'ont permis de confirmer mon intérêt pour l'informatique, qui s'était auparavant limité à quelques scripts sur calculatrice graphique. Mon autre intérêt était la géologie, alors je vous laisse imaginer vers lequel je me suis tourné quand il fallu trouver une place dans le monde du travail ;-)

Pour la petite histoire, un gars de ma classe au collège suivait l'initiation au Basic. J'ai appris récemment qu'il était devenu chef de projet info du côté de Singapour...

Donc oui j'estime que c'est une bonne chose de pouvoir se familiariser assez tôt à l'informatique, avec les conditions suivantes:

• au moins depuis le lycée
• des cours effectué par un prof spécialement formé
• sous forme d'option avec éventuellement une seance de sensibilisation générale de 2 heures

Chacun enfant doit avoir cette occasion de se frotter à l'informatique, pour voir si cela provoque une étincelle en lui.

[CodeurPlusPlus]

La moitié des élèves qui apprennent à résoudre une équation du premier degré à une inconnue en quatrième ne comprend pas vraiment les fondements des techniques utilisées... et ne les a toujours pas compris en arrivant en première.

La moitié des élèves de terminale S ne comprend jamais tout à fait ce qu'est une preuve par récurrence.

Les petits cinquièmes trouvent qu'écrire un texte de plus de vingt lignes revient à accomplir un effort surhumain. (Ce qui est surhumain en revanche c'est d'arriver à lire la merde qu'ils produisent sans exploser de rire...)

Mais on va enseigner la programmation à tout le monde.

C'est ça.

BANDE DE NULS, vous n'avez aucune putain d'idée de la difficulté que cela représente d'enseigner des rudiments (juste des rudiments) de programmation à des petits* ET JE NE VOUS DIS PAS A QUEL POINT VOUS ALLEZ DECHANTER SI CE GENRE DE PROJET SE CONCRETISE.

(* alors que moi, si, puisque j'ai régulièrement l'occasion de le faire... et c'est BEAUCOUP plus dur que d'enseigner les maths, alors qu'enseigner les maths, ce que je fais également, ce n'est déjà pas facile du tout)

[Kaluza]

Personnellement je serais en faveur de cours d'algorithmique et de programmation au collège/lycée.

Avant de crier "oui mais il faudrait déjà qu'ils savent écrire", je suis d'accord avec ça, et le but ne serait en aucun cas de former des développeurs.

Le but serait d'offrir à tout le monde une culture de base en numérique histoire de désacraliser l'ordinateur. Car il ne fait aucun doute que nombre d'enjeux sociétaux de demain seront liés d'une manière ou d'une autre à des questions de numérique. Et priver les citoyens d'une culture de base dans ce domaine, c'est s'exposer à des prises de décisions complètement à côté de la plaque. Pour moi ça fait parti du bagage culturel de base que tout le monde devrait avoir au sortir de la terminale. Je ne demande pas à un littéraire de savoir coder un algo récursif, je lui demande juste d'avoir de vagues notions sur la manière dont fonctionne un microprocesseur, un ordinateur au niveau hardware et software.

De même qu'il serait bien que tout citoyen ait des notions de base en relativité restreinte, relativité générale, mécanique quantique, physique nucléaire, biologie moléculaire, climatologie etc... Je ne parle pas de savoir faire des calculs tensoriels, je parle juste de culture scientifique de base. Parce que bon, la relativité générale et la mécanique quantique, ça change quand même en profondeur notre représentation du monde et ça a beaucoup d'implications philosophiques. Donc que l'on soit scientifique ou littéraire, peu importe : ce sont des révolutions philosophiques et à ce titre, chacun devrait en avoir les bases.

Pour ce qui est des autres éléments cités comme la physique nucléaire, là non plus je ne demande pas à des littéraires de savoir calculer la période de demie-vie d'un isotope, je demande des éléments de connaissance de base ne serait-ce que savoir la différence entre une réaction de fission et une réaction de fusion. Parce que sans ces bases fondamentales, comment peut-on participer au débat public sur le nucléaire ?

Donc oui, je pense qu'il est primordial d'apprendre aux jeunes à programmer pour qu'ils soient en mesure de comprendre un peu le monde qui se construit autour d'eux.

[CodeurPlusPlus]

Très belle idée pas du tout réaliste.

[Kaluza]

Je ne suis pas enseignant, encore moins en programmation, mais dans toutes les expériences que j'ai pu faire, la relativité générale ça passe assez bien à partir de la 1ère (en 2nde, c'est beaucoup plus difficile). Je ne parle pas de dérouler les calculs ou au contraire de communiquer une vulgate informe, mais en réduisant les concepts à leur substantifique moelle et en mettant en avant une perspective historique, je pense que la plupart des idées peuvent passer.

[devalender]

la programmation est un mélange de logique et de mathématique. tous les grands du domaine n'ont pas commencer au primaire ! ça ne sert a rien de s'alarmer ! il est mieux d'apprendre compréhension de la langue pour aboutir au reste. Tout est lié. Langue ---> Logique -----> (Mathématique, algo, physique etc...).

[marsupial]

Pourquoi enseigner le développement ? Plus précisément pour qui.

Pour les scientifiques et techniciens mais aussi les commerciaux et financiers afin de modéliser des modèles de recherches dans leur domaine.
En effet, la grande dépression que nous venons de vivre, alliée à l'extension de l'outil en réseau de cluster de calculs, a permis des découvertes faramineuses sur des théories qui pouvaient être vérifiées grâce à des modèles. Sauf qu'un scientifique méprise l'outil informatique.

En effet, depuis les années 60, l'informaticien est méprisé bien que pour la première fois le Collège de France a ouvert une chaire pour la filière.

Et il a fallu 1 an de modélisation à une équipe de docteurs mondiaux, 18 heures de calcul du cluster Amazon pour 38 000$ pour obtenir la molécule parfaite de synthèse de l'énergie photovoltaïque. La majeure partie du budget étant partie dans les salaires des docteurs car il a fallu les rémunérer pendant un an alors qu'en un mois vous et moi aurions validé l'algoritme mais surement pas leurs connaissances.

Ensuite bien évidemment, pas à la maternelle ni en primaire.

[Kaluza]

Sauf qu'un scientifique méprise l'outil informatique.

Qu'avez vous derrière la tête en disant ça ?

Certes les qualités de développeurs des jeunes chercheurs sont mal considérées. La magnifique conséquence de cela, dans des domaines scientifiques qui reposent massivement sur le calcul, c'est que tous les scientifiques avec une très bonne maîtrise de l'outil informatique sont condamnés au départ après des années de bons et loyaux services et que l'on se retrouve avec des codes de calculs non-maintenables, peu performants, codés sans aucune notion d'architecture logicielle et donc ... potentiellement buggués. Mais j'ai espoir, les mentalités commencent à évoluer (quand on arrive à montrer qu'on est capable de mettre un petit facteur 100 ou 1000 sur la vitesse d'un calcul, les gens sont tout de suite plus attentifs...).

[deusyss]

Le problème c'est que 99,99% des sondés voient la programmation comme une activité magique qui consiste à taper sur un clavier comme un épileptique pendant 3 minutes en criant des "yeah", "yeehaa", "ah ! ah !" (avec une bombasse pas loin qui regarde l'écran en gloussant) pour obtenir un virus qui va pénétrer les défenses informatiques des USA et provoquer la fin du monde (Normalement ensuite on fait appel à Jack Bauer ou Bruce Willis).

Ah ah !!! J'adore. Vraiment cliché mais j'adore

A partir de là ...

Pourquoi les gens veulent que leurs chtis nenfants ils apprennent à coder ? (dès la maternelle lol, ya 4% de vrais débiles)

Parce qu'ils ont plein d'appareils informatiques et qu'ils y comprennent rien.
Parce que leurs ptits choux sont les plus bô et les plus intelligents.

Vala.

90% des français ont une bagnole, on apprend pas pour autant la mécanique à la maternelle.

+1. A travers de nombreuses études, dont une a servit d'actualité il y a peu sur notre sité adoré, on apprend que les enfants à force de jouer avec leur joujoux tactiles n'arrivent pour certains même plus à jouer au jeu de "mettre l'objet dans le trou". De même, ces études démontrent aussi que les parents irresponsables laissent leur gosses jouer non stop, leur offre des tablettes pour leur 1 an (constaté en plus en magasin et par de la famille prof), et en sont fier, et cela fini par donner des générations d'attardé mentaux.

Alors franchement, leur apprendre de la logique et à coder... Faudrait d'abord leur apprendre utiliser leurs cerveaux et leur 10 doigts à nouveaux. Je peux paraitre sérieusement critique, mais je suis surtout réaliste. Je le constate tous les jours, et les études aussi.