Discussion :

[BenoitM]

Certes les propos de Donald Tusk sont interperlant.
Mais j'ai un doute que ses propos se limite à une phrase.
Puis je suis étonné tu as fait 2 pages de post sur du pourquoi Donald Tusk a été élu maintenant qu'il tiendrait des propos "allant" dans ton sens tu ne te poses plus de questions sur son élection?

[Jon Shannow]

Le problème des langues, ça d'accord, mais est-ce que ça fait vraiment débat au niveau régional ou ça ne concerne que quelques plaignants ?

Vas en Bretagne, Pays-Basque, Corse, Alsace, Provence, pas dans les hauts lieux de la République, ou les Parisiens en retraite, mais chez les locaux ancestraux, et tu verras que l'attachement à la langue régionale est très fort et que les traditions locales sont précieusement conservées. Il y a un attachement culturel à sa terre, son histoire, sa culture, son identité qui n'est pas française mais régionale...

Ce que je critique à l'UE, c'est sa couverture : elle met en place une direction commune qui couvre bien trop de choses comparé aux différences culturelles des pays qui la compose, ce qui implique forcément d'effacer les particularités de certains, ce que moi je reproche.

Je ne suis pas en total contradiction avec cela. Par contre, je ne suis pas sûr que nous soyons d'accord sur ce que l'UE doit gérer et ce qu'elle doit laisser aux états. Je suis pour une fiscalité européenne, un droit du travail européen, une sécurité sociale et une retraite européenne. Pour une armée européenne, une politique énergétique européenne, des règlementations en matières de santé publique, d'environnement, de politique agricole (je mettrais ça dans l'environnement, mais ça ferait râler les agripollueurs).

Il n'y a pas de problème des langues régionales, sinon pourquoi l'identitaire Boris Lelay parle t'il français dans ses vidéos et les journaux pro-Bretagne ne sont-ils pas écrit en breton ?

Peut-être parce que quand tu veux être compris par le plus grand nombre, il est mieux d'utiliser une langue comprise par le plus grand nombre ?
Il y a des publications en breton, des écoles où l'on ne parle que le breton, ... La Bretagne est une des régions les plus identitaires en France, avec la Corse ou le Pays-Basque, je pense.

[behe]

deuche, je crois que tu peux enlever Jean-Claude Juncker (Président de la Commission européenne) et Martin Schulz (Président du Parlement européen) de tes références qui montreraient qu'ils sont contre l'Europe

Toutefois, ceux qui estiment que, face à de telles perspectives, l’heure est au repli sur les Etats-nations se trouvent dans un déni de la réalité. Cette situation peut ne pas nous plaire, mais nous ne pouvons pas l’empêcher. En revanche, si nous restons unis, nous pouvons l’adapter à nos réalités. Aucun Etat membre, aussi influent soit-il, ne peut imposer ses intérêts et ses valeurs aux autres, mais, tous ensemble, nous pouvons peser sur les règles qui régissent la concurrence entre les puissances mondiales.

Au vu de la situation mondiale, nous ne pouvons nous permettre de gaspiller nos forces à ménager les vanités nationales. Nous devons parler d’une seule voix si nous voulons peser davantage.

Il est donc grand temps pour les Européennes et les Européens de se lever et de lutter pour l’Europe qui est notre bien commun.

edit: et là l'article n'est pas une interprétation, ce sont eux qui l'ont écrit.

[Matthieu Vergne]

Je ne suis pas en total contradiction avec cela. Par contre, je ne suis pas sûr que nous soyons d'accord sur ce que l'UE doit gérer et ce qu'elle doit laisser aux états. Je suis pour une fiscalité européenne, un droit du travail européen, une sécurité sociale et une retraite européenne. Pour une armée européenne, une politique énergétique européenne, des règlementations en matières de santé publique, d'environnement, de politique agricole (je mettrais ça dans l'environnement, mais ça ferait râler les agripollueurs).

Pour moi, ça doit se limiter à ce qui est actuellement factorisable, pas à ce que nos élites souhaitent avoir en commun. Ce qui est en commun, moi je m'en fiche, tant que c'est en commun parce que ça peut être mis en commun sans gêner personne. Pousser à la mise ne commun est là où se trouve l'erreur, car tu joues contre la frustration, et donc tu attises les tensions. Et c'est comme ça qu'on en vient aux conflits. La paix s'installe quand personne ne se sent forcé/lésé, or on le voit partout que les gens se sentent lésés. Comment on peut prôner qu'on favorise la paix entre les peuples de l'UE quant on voit à quel point les gens se plaignent de plus en plus ?

deuche, je crois que tu peux enlever Jean-Claude Juncker (Président de la Commission européenne) et Martin Schulz (Président du Parlement européen) de tes références qui montreraient qu'ils sont contre l'Europe

edit: et là l'article n'est pas une interprétation, ce sont eux qui l'ont écrit.

Ils pourront le tourner comme il veulent, on peut avoir des pays unis sans avoir d'UE : des accords multinationaux permettent de faire la même chose, mais avec bien plus de flexibilité vu qu'on n'impose pas qu'une décision soit acceptée/appliquée par tous. Une logique d'union, c'est "on fait tous pareil", les exceptions arrivant comme des échecs. Une logique d'accords multinationaux, c'est "on se groupe par similarité", donnant l'occasion de mettre en commun ce qui peut déjà l'être, sans forcer le pas de qui que ce soit. Considérer une sortie de l'UE comme un repli, un déchirement ou une volonté d'imposer sa façon de faire, c'est une vision binaire de la réalité "avec nous ou contre nous". Pour moi, il est là le déni de réalité.

En l'occurrence, on voit bien qu'on reste sur une logique de compétition :

Aucun Etat membre, aussi influent soit-il, ne peut imposer ses intérêts et ses valeurs aux autres, mais, tous ensemble, nous pouvons peser sur les règles qui régissent la concurrence entre les puissances mondiales.

D'un côté il ne faut pas qu'on s'impose entre nous, mais il faut qu'on s'impose au reste du monde. Et encore, quand on lit les traités, au final c'est de compétitivité dont on parle même au sein de l'UE. Autre incohérence :

Nous pouvons être fiers d’avoir tiré un trait sur ces périodes [trop souvent divisées par des clôtures, des murs, des tranchées et des frontières] et de goûter aujourd’hui à la paix et à la prospérité.

On est en guerre contre l'EI et le terrorisme en général. La guerre en UE ? Y'en a pas, si ce n'est entre les gens au pouvoir et le peuple qu'ils sont censés représenter. La prospérité... non mais il se moque du monde ? Elle est où la prospérité dans l'UE ? On détruit tout ce qui assure la prospérité des pays riches pour les mettre en compétition avec les pays pauvres !

Moi, ce projet "européen" me fait penser à ces projets étudiants où "on va révolutionner le monde et résoudre tous les problèmes". Ces projets qui de toute évidence n'iront pas loin, mais il faut bien ça pour que ces étudiants se rendent compte que ce n'est pas eux qui changeront quoi que ce soit, tout au plus ils ne pourront que fournir les éléments du changement, mais nullement les imposer. Quand on réfléchit bien à la chose, le projet est le suivant : l'objectif est de peser sur les décisions mondiales, mais la condition pour y arriver est de parler d'une seule voix. Or la condition ne s'applique pas, on ne parle pas d'une seule voix, le fait il est là, donc le projet ne peux pas aboutir. Et plutôt que de voir ça comme un projet qui ne peux pas aboutir et donc le concevoir autrement, on préfère forcer la condition, forcer les peuples à "parler" d'une seule voix, en critiquant voire ignorant les référendums et ne tenir compte que des décisions des élites siégeant à Bruxelles, comme ça on peut faire "comme si" il n'y avait qu'une seule voix. La "voix unique" sur laquelle se base l'UE n'est pas la voix du peuple, et parler de démocratie dans ces conditions, c'est tout sauf réaliste.

Avec des accords multinationaux, on pèse sur ce qui nous touche : intéressant pour toutes les parties = accord, sinon on réduit à ceux qui peuvent se mettre d'accord, et les autres font autre chose qui leur va mieux. Pour l'UE, ce dernier point est un aveu d'échec, ça n'a rien de normal, or chercher un consensus entre des peuples qui n'ont pas cette volonté, ça n'a juste aucun sens. L'UE, c'est ce vers quoi on est censé tendre, mais en y allant à marche forcée on ne fait qu'attiser les tensions, et un projet qui va plus vite que la musique, encore une fois, c'est un projet voué à l'échec.

[Neckara]

Ce qui est en commun, moi je m'en fiche, tant que c'est en commun parce que ça peut être mis en commun sans gêner personne.

Donc au final on ne peut jamais rien mettre en commun car il y aura toujours une personne pour être gênée ?

Ils pourront le tourner comme il veulent, on peut avoir des pays unis sans avoir d'UE : des accords multinationaux permettent de faire la même chose, mais avec bien plus de flexibilité vu qu'on n'impose pas qu'une décision soit acceptée/appliquée par tous.

Est-ce que tu te rends compte à quel point ce serait la merde ?

Déjà pour les négociation, au lieu d'en faire une devant tous les pays, on va s'en faire une par groupe de pays .
D'autant qu'un pays pourrait être dans plusieurs groupes... tu passes d'une complexité O(1) -nombres de groupes max-/O(n)-nombres de relations max- en O(2^n)/O(n!) .
Donc ça veut dire plus de paperasses, plus de réunions, etc.

Après, va falloir gérer les incompatibilité entre les mesures des différents groupes de pays. On pourrait même se retrouver avec des mesures qui séparent l'Europe sur un sujet et qui empêcherait des pays d'être compatibles à l'avenir. E.g. une ISO à l'est, une RFC à l'ouest, impossible d'harmoniser sans changer les infrastructures existantes ce qui ferait exploser le coût du changement.

Tu vas aussi avoir des pays qui vont tenter de renégocier des conditions après avoir vu que leur voisin a obtenu de meilleures conditions. Puis un autre qui va se retirer car son voisin a obtenu les même conditions que lui, alors qu'il fait plus d'efforts.

Pour les harmonisations, ça va être impossible sans avoir tous les pays européens autour de la table.


Pour faire simple, c'est un bête dilemme du prisonnier.

[Zirak]

On est en guerre contre l'EI et le terrorisme en général.

Oui mais cela n'a aucun rapport avec notre présence dans l'UE ou non, je ne vois pas ce que cela viens faire là ?

Encore une fois quand on parle de "paix", c'est bien entendu essentiellement entre nous, et accessoirement, ça a aussi un effet dissuasif sur les pays hors UE, qui voudrait attaquer un petit pays d'UE qui n'a pas une position comme la France, pouvant faire de la dissuasion "nucléaire".

La "voix unique" sur laquelle se base l'UE n'est pas la voix du peuple, et parler de démocratie dans ces conditions, c'est tout sauf réaliste.

Sauf que tes "accords multinationaux", il n'y a strictement rien qui prouve qu'ils seront fait de manière à être dans l'intérêt des peuples, si c'est pour que le président français, magouille avec la chancelière allemande, de leur point de vue de déconnectés de la réalité, pour faire passer des lois / accords favorisant encore et toujours plus le capitalisme, en paupérisant les Français et les Allemands, au final, je vois pas trop ce que ça change ?

Ce n'est pas parce qu'on sortirait de l'UE, que tout à coup, les dirigeants des différents pays se mettraient à respecter la démocratie, et vouloir le bien du peuple...

[Grogro]

Donc si on en reste aux faits l'ue ne fonctionne pas.
L'option intéressante serait de revenir aux monnaies nationales. (La pire chose étant de prétendre ne pas le savoir)

On va faire plus simple, et je m'adresse aussi bien aux europhobes qu'aux eurolâtres.

Qu'est-ce qui fonctionne et qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans l'UE ?
Qu'est-ce qui fonctionne et qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans l'eurozone ?
Dans quels cadres a-t-on besoin de l'Europe ?
Quelles formes de coopération européenne rendent nécessaires les institutions de l'Union Européenne ? L'UE est-elle un impératif pour "construire l'Europe" (que cette construction ait un sens culturel, politique, économique ou de législation commune) ? Dans certains cas oui, pas tout le temps.
Le conseil de l'Europe, la cour européenne des droits de l'homme, le programme Erasmus, le CERN, l'Agence Spatiale Européenne, le programme Airbus, sont autant de programmes inter-européens qui n'ont pas besoin des institutions de l'UE pour exister, mais dont le fonctionnement peut être soit facilité, soit entravé par ce qui est décidé à Bruxelles.

En filigrane, une question centrale émerge : qu'attendons-nous réellement de l'Europe et de l'Union Européenne ?

[Matthieu Vergne]

Oui mais cela n'a aucun rapport avec notre présence dans l'UE ou non, je ne vois pas ce que cela viens faire là ?

Encore une fois quand on parle de "paix", c'est bien entendu essentiellement entre nous, et accessoirement, ça a aussi un effet dissuasif sur les pays hors UE, qui voudrait attaquer un petit pays d'UE qui n'a pas une position comme la France, pouvant faire de la dissuasion "nucléaire".

Prôner la paix chez nous sans considérer la guerre qu'on mène chez les autres, désolé mais c'est pas mon truc. Dans ces conditions c'est très facile d'avoir la paix : tu tues tous ceux qui s'opposent à toi, et voilà, la paix règne. Une paix durable, c'est une paix qui ne s'impose pas. On n'est pas en paix, tout comme on n'est pas prospère, c'est tout ce que je voulais souligner. Ces responsables affirment des choses fausses sans sourciller.

Sauf que tes "accords multinationaux", il n'y a strictement rien qui prouve qu'ils seront fait de manière à être dans l'intérêt des peuples, si c'est pour que le président français, magouille avec la chancelière allemande, de leur point de vue de déconnectés de la réalité, pour faire passer des lois / accords favorisant encore et toujours plus le capitalisme, en paupérisant les Français et les Allemands, au final, je vois pas trop ce que ça change ?

Ce n'est pas parce qu'on sortirait de l'UE, que tout à coup, les dirigeants des différents pays se mettraient à respecter la démocratie, et vouloir le bien du peuple...

Déjà, pour sortir de l'UE, faudrait changer de dirigeant. Donc qu'on ait mieux ou pas, on aurait de toute façon différent de ce qu'on a maintenant. En ce sens, sortir de l'UE implique nécessairement de changer. La question est de savoir si c'est dans le bon sens ou le mauvais. Premier point. Second point, ton argument est en faveur d'une démocratie directe plutôt qu'une démocratie représentative (on pourra faire ce qu'on veut, un représentant au pouvoir reste un représentant, on ne sait jamais quand il nous trahira). Et en ce sens, l'UE critiquant les référendums au profit de décisions de "gens qui savent", ton argument me semble plutôt être en faveur d'une sortie de l'UE (telle qu'elle est maintenant, je ne parle pas du principe général).

[Matthieu Vergne]

En filigrane, une question centrale émerge : qu'attendons-nous réellement de l'Europe et de l'Union Européenne ?

Et de mon point de vue, si la réponse est différente pour les différents peuples de l'UE, cela montre que l'UE qu'on a maintenant n'est pas la bonne solution à l'heure actuelle. Mais comme à Bruxelles, le peuple est celui qui "ne sait pas", je suis fondamentalement en désaccord avec cette construction.

[Matthieu Vergne]

Donc au final on ne peut jamais rien mettre en commun car il y aura toujours une personne pour être gênée ?

Si tu descends au niveau de l'individu, c'est fort probable, mais tu mélanges. Une décision prise au niveau d'un état se fait sur la base des décisions de cet état, usuellement la décision d'un président ou un vote du peuple, le niveau individuel est donc ignoré s'il n'est pas majoritaire. La logique que je prône, c'est le principe des accords multinationaux, où ceux qui participent sont ceux qui sont intéressés, ceux voulant voter non ne participant tout simplement pas à l'accord.

Est-ce que tu te rends compte à quel point ce serait la merde ?

Déjà pour les négociation, au lieu d'en faire une devant tous les pays, on va s'en faire une par groupe de pays .
D'autant qu'un pays pourrait être dans plusieurs groupes... tu passes d'une complexité O(1) -nombres de groupes max-/O(n)-nombres de relations max- en O(2^n)/O(n!) .
Donc ça veut dire plus de paperasses, plus de réunions, etc.

Attention, la complexité du point de vue d'un pays donné dépend uniquement du nombre de projets, si on part du principe que tous ceux participent au projet se réunissent en même temps. La seule augmentation de complexité est donc de ne pas pouvoir discuter de plusieurs projets au sein d'une même réunion, donc si on a plus de réunion ,les réunions sont aussi moins longues. Ce qui augmente, c'est les déplacements, car on découpe les réunions, mais si tu mets en face le fait que les réunions se passent mieux car seuls ceux qui souhaitent participer le font, au final tu y regagnes car tu trouves plus facilement des accords, permettant d'avoir des réunions moins longues et moins répétées.

Après, va falloir gérer les incompatibilité entre les mesures des différents groupes de pays. On pourrait même se retrouver avec des mesures qui séparent l'Europe sur un sujet et qui empêcherait des pays d'être compatibles à l'avenir. E.g. une ISO à l'est, une RFC à l'ouest, impossible d'harmoniser sans changer les infrastructures existantes ce qui ferait exploser le coût du changement.

Euh... c'est pas déjà le cas ? Tout ce qu'on fait avec l'UE, c'est forcer le pas. Les structures doivent s'adapter pour répondre aux nouvelles normes. Si on établit ce genre de chose au sein de l'UE, c'est les 28 états qui doivent converger en même temps, certains étant plus aptes que d'autre selon leur situation. Si on passe par des accords multinationaux, cette contrainte n'est plus, donc ceux qui peuvent le faire le font, et ceux qui ne peuvent pas le faire (mais veulent le faire quand même) décident à leur rythme de comment converger, et une fois la convergence effectuée de rejoindre le projet. On peut aussi imaginer des accords de mise en convergence, ceux joignant le projet s'engageant à converger pour devenir compatible.

Tu vas aussi avoir des pays qui vont tenter de renégocier des conditions après avoir vu que leur voisin a obtenu de meilleures conditions. Puis un autre qui va se retirer car son voisin a obtenu les même conditions que lui, alors qu'il fait plus d'efforts.

Et alors ? Le principe d'une négociation est que chacun y trouve son intérêt. Ou tu prends les états pour des gamins de 10 ans, qui veulent obtenir sans négocier ?

Pour les harmonisations, ça va être impossible sans avoir tous les pays européens autour de la table.

Et pourquoi ça le serait ? Quand tu développes un ERP, tu as des tas de modules qui interagissent. Si tu développes une API pour faire communiquer 2-3 modules, t'as pas besoin de l'avis des autres pour savoir quoi y mettre. Si plus tard tu veux étendre l'API pour qu'elle soit utilisée par d'autre, tu inclus progressivement les autres responsables intéressés pour faire évoluer l'API. T'as pas besoin d'aller directement demander au patron d'avoir une réunion générale de tous les responsables. Là c'est pareil.

Pour faire simple, c'est un bête dilemme du prisonnier.

Faux, ce dilemme mets en avant l'intérêt de la coopération face à la compétition (c'est un comble que l'UE souhaite se mettre en compétition face au reste du monde, d'ailleurs). Il ne met nullement en avant un avantage de la mise en commun face à l'individualisme. Le dilemme du prisonnier se place du fait que (i) tu doives supposer que l'autre ne te trahisse pas et que (ii) s'il le fait quand même tu es dans la merde (coop et trahison de toi > trahison de l'autre). Dans le cas d'un accord, y'a pas la seconde condition : on établit les termes de l'accord et les peines en cas de non respect. On sait que si l'autre trahit, on compensera avec les peines qui lui seront infligées, ces peines étant établie pour avoir une certaine équivalence avec la coopération (pour ne pas favoriser la trahison). Ce n'est donc plus un dilemme du prisonnier. Si tu prend la perspective d'un participant de l'accord face à un non-participant, le dilemme du prisonnier n'est encore une fois pas de mise car c'est la première condition qui n'est plus respectée : si la coopération est plus intéressante pour tout le monde (participants + non participant), ce qui fait partie de la seconde condition, ce non participant n'a alors aucun intérêt à le rester. Le dilemme n'intervient que si ceux ayant l'intérêt de coopérer n'ont pas la possibilité de se mettre d'accord pour le faire (ils sont prisonnier, et ne peuvent donc que supposer, pas se mettre d'accord).

Donc pour faire simple, non ce n'est pas un bête dilemme du prisonnier.

[Zirak]

Prôner la paix chez nous sans considérer la guerre qu'on mène chez les autres, désolé mais c'est pas mon truc. Dans ces conditions c'est très facile d'avoir la paix : tu tues tous ceux qui s'opposent à toi, et voilà, la paix règne. Une paix durable, c'est une paix qui ne s'impose pas. On n'est pas en paix, tout comme on n'est pas prospère, c'est tout ce que je voulais souligner. Ces responsables affirment des choses fausses sans sourciller.

Sauf que comme on l'a expliqué il y a quelques pages de cela, dans la plupart (voir tous) des conflits actuels, c'est la France, souverainement, qui a décidé d'y aller. Donc au final, si on est en "guerre" à l'extérieur, ce n'est pas de la faute de l'UE, du coup je ne vois pas trop en quoi c'est un mensonge ?

Second point, ton argument est en faveur d'une démocratie directe plutôt qu'une démocratie représentative (on pourra faire ce qu'on veut, un représentant au pouvoir reste un représentant, on ne sait jamais quand il nous trahira). Et en ce sens, l'UE critiquant les référendums au profit de décisions de "gens qui savent", ton argument me semble plutôt être en faveur d'une sortie de l'UE (telle qu'elle est maintenant, je ne parle pas du principe général).

Je n'argumente pas pour telle ou telle chose, je dis juste que votre argument disant que les décisions ne sont pas prises en faveur des peuples, ne le seront pas forcément plus en n'étant plus dans l'UE, cela demande en effet beaucoup d'autres changements. Et même si on change nos propres dirigeants, et que l'on sort de l'UE, encore faut-il que les autres dirigeants soient d'accords avec nos accords multinationaux. Tu disais que prôner la paix chez nous alors qu'on fait la guerre à l'extérieur ce n'était pas ton truc, mais faire des accords multinationaux qui favoriseront peut-être les français (dans le doute admettons que), surement aux dépens du peuple d'un pays voisin (qui lui n'aura peut-être pas changé de dirigeant), je ne vois pas ce qu'il y a de plus "moral" et ce n'est pas mon truc à moi.

Le côté nationaliste "osef de comment fini le reste du monde, tant qu'en France tout va bien", ça me fait tout autant gerber que les décisions actuelles que vous reprochez (à raison dans certains cas) à l'UE.

[Grogro]

Et de mon point de vue, si la réponse est différente pour les différents peuples de l'UE, cela montre que l'UE qu'on a maintenant n'est pas la bonne solution à l'heure actuelle. Mais comme à Bruxelles, le peuple est celui qui "ne sait pas", je suis fondamentalement en désaccord avec cette construction.

Dans ce cas, réformer l'UE implique de dégommer la commission européenne en conservant le parlement européen (qui a une légitimité démocratique). Ca parait raisonnable si on ne veut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Ok, au delà de ces considérations naïves, on fait comment ensuite dans la pratique, du point de vue institutionnel notamment ?

[deuche]

Donc au final on ne peut jamais rien mettre en commun car il y aura toujours une personne pour être gênée ?


Est-ce que tu te rends compte à quel point ce serait la merde ?

Déjà pour les négociation, au lieu d'en faire une devant tous les pays, on va s'en faire une par groupe de pays .
D'autant qu'un pays pourrait être dans plusieurs groupes... tu passes d'une complexité O(1) -nombres de groupes max-/O(n)-nombres de relations max- en O(2^n)/O(n!) .
Donc ça veut dire plus de paperasses, plus de réunions, etc.

Après, va falloir gérer les incompatibilité entre les mesures des différents groupes de pays. On pourrait même se retrouver avec des mesures qui séparent l'Europe sur un sujet et qui empêcherait des pays d'être compatibles à l'avenir. E.g. une ISO à l'est, une RFC à l'ouest, impossible d'harmoniser sans changer les infrastructures existantes ce qui ferait exploser le coût du changement.

Tu vas aussi avoir des pays qui vont tenter de renégocier des conditions après avoir vu que leur voisin a obtenu de meilleures conditions. Puis un autre qui va se retirer car son voisin a obtenu les même conditions que lui, alors qu'il fait plus d'efforts.

Pour les harmonisations, ça va être impossible sans avoir tous les pays européens autour de la table.

La France a déjà plus de 4400 accords bi-latéraux et plus de 1700 accords multilatéraux en vigueur.

basedoc.diplomatie.gouv.fr/Traites/Accords_Traites.php

En quoi est-ce la 'merde' , nous sommes très loin de ne rien mettre en commun ? ( pour reprendre tes propos)

@grosgro : je ne garde rien de l'UE, car elle ne sert à rien si ce n'est à desservir les intérêts des peuples et à servir les intérêts d'une ultra-minorité qui se gavent sur notre dos. Ces gens-là sont les parasites de la société, l'UE un cafard qu'il faut ecraser.

[DevTroglodyte]

@grosgro : je ne garde rien de l'UE, car elle ne sert à rien si ce n'est à desservir les intérêts des peuples et à servir les intérêts d'une ultra-minorité qui se gavent sur notre dos. Ces gens-là sont les parasites de la société, l'UE un cafard qu'il faut ecraser.

Tu es vaguement conscient qu'ils seront toujours là, j'espère ? Ce n'est pas en quittant l'UE que ça va changer grand chose, à part en instaurant une dictature...

[BenoitM]

Le conseil de l'Europe, la cour européenne des droits de l'homme, le programme Erasmus, le CERN, l'Agence Spatiale Européenne, le programme Airbus, sont autant de programmes inter-européens qui n'ont pas besoin des institutions de l'UE pour exister, mais dont le fonctionnement peut être soit facilité, soit entravé par ce qui est décidé à Bruxelles. ?[/B]

Euh tu crois que toutes ces institutions auraient exister sans l'UE?

Et de mon point de vue, si la réponse est différente pour les différents peuples de l'UE, cela montre que l'UE qu'on a maintenant n'est pas la bonne solution à l'heure actuelle. Mais comme à Bruxelles, le peuple est celui qui "ne sait pas", je suis fondamentalement en désaccord avec cette construction.

Donc tu es contre la France vu qu'en France il y a des gens qui votent à droite, à gauche, à l’extrême gauche à l’extrême droite et que ceux si se voient imposer des réponses différentes
Donc tu es contre les régions vu que dans les régions il y a des gens qui votent à droite, à gauche, à l’extrême gauche à l’extrême droite et que ceux si se voient imposer des réponses différentes

Si tu descends au niveau de l'individu, c'est fort probable, mais tu mélanges. Une décision prise au niveau d'un état se fait sur la base des décisions de cet état, usuellement la décision d'un président ou un vote du peuple, le niveau individuel est donc ignoré s'il n'est pas majoritaire. La logique que je prône, c'est le principe des accords multinationaux, où ceux qui participent sont ceux qui sont intéressés, ceux voulant voter non ne participant tout simplement pas à l'accord.

Je dois être très con parce que je vois toujours pas la différence entre les accord bilatéraux et ceux qu'on applique via l'UE... (surtout que tu oublies qu'il y a plein d'accord UE qui ne s'applique pas à tout les états, qu'il existe les coopération renforcés, ect) Mais bon vu que ca fait 20x qu'on te l'a dit je suppose que tu feindra encore de ne comprendre

[BenoitM]

@grosgro : je ne garde rien de l'UE, car elle ne sert à rien si ce n'est à desservir les intérêts des peuples et à servir les intérêts d'une ultra-minorité qui se gavent sur notre dos. Ces gens-là sont les parasites de la société, l'UE un cafard qu'il faut ecraser.

Donc Erasmus, la coopérations policière, judiciaire, la diminution des frais de roaming, la diminution de la pollution, pouvoir toucher une pension parce qu'on a travailler dans un autre pays de l'UE, avoir besoin d'un visa pour qu'un touriste Belge/Espagnole/Allemand aie en France sont des idées de merde.

[Neckara]

Si tu descends au niveau de l'individu, c'est fort probable, mais tu mélanges.

Au contraire, pourquoi s'arrêter à un niveau plutôt qu'à un autre ?
C'est juste que ce genre de raisonnement, on peut l'itérer, et on se retrouve automatiquement au niveau de l'individu.

Moi, je suis pour la souveraineté de l'Etat, l'Europe = pas bien.
Moi, je suis pour la souveraineté des région, l'Etat = pas bien.
Moi, je suis pour la souveraineté des départements, la région = pas bien.
Moi, je suis pour la souveraineté des communes, le département = pas bien.
Moi je suis pour la souveraineté des ménages, la commune = pas bien.
Moi je suis pour la souveraineté de l'individu, les ménages = pas bien.
Manquerait plus que je sois plusieurs dans ma tête et je pourrais continuer .

La seule augmentation de complexité est donc de ne pas pouvoir discuter de plusieurs projets au sein d'une même réunion

Non. Tu peux très bien suivre plusieurs projets sur un même sujet, qui n'aurait normalement été qu'un seul projet avec l'Europe.
Tu as aussi un risque de morcellement des projets, des projets plus petits au lieu d'un global.

car tu trouves plus facilement des accords, permettant d'avoir des réunions moins longues et moins répétées.

Non, car il faudra aussi être compatibles avec les autres projets auxquels tu participes, mais que les autres ne participent pas nécessairement et dont tous les participants ne sont pas nécessairement présent.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de te faire un schéma.

Euh... c'est pas déjà le cas ?

Tu donnes toi-même la réponse :

Tout ce qu'on fait avec l'UE, c'est forcer le pas. Les structures doivent s'adapter pour répondre aux nouvelles normes.

Et j'ajouterais qu'avec l'UE si une décision est adoptée, elle le sera par les 28.

c'est les 28 états qui doivent converger en même temps

Non.

Si on passe par des accords multinationaux, cette contrainte n'est plus, donc ceux qui peuvent le faire le font, et ceux qui ne peuvent pas le faire (mais veulent le faire quand même) décident à leur rythme de comment converger, et une fois la convergence effectuée de rejoindre le projet.

Donc personne ne fera le premier pas ou on attendra 50ans avant d'avoir fini, génial.

On peut aussi imaginer des accords de mise en convergence, ceux joignant le projet s'engageant à converger pour devenir compatible.

Ben... c'est un peu ce qui est fait dans l'UE.

Et alors ? Le principe d'une négociation est que chacun y trouve son intérêt.

Je crois que tu ne comprends pas la complexité d'une négociation ainsi que les rapports de forces/chantages qu'on peut y faire.
Et c'est encore un dilemme du prisonnier.

Si plus tard tu veux étendre l'API pour qu'elle soit utilisée par d'autre, tu inclus progressivement les autres responsables intéressés pour faire évoluer l'API. T'as pas besoin d'aller directement demander au patron d'avoir une réunion générale de tous les responsables.

Tu te rends compte du bordel que ça peut devenir en interne ?
Des surcoûts engendrés par la multiplications des interfaces ainsi que les contraintes qui en découlent ?

Essaye de regarder l'histoire, l'évolution et la structure interne des réseau télécom et monétiques.
Je te rappellerais qu'on établit ni n'applique des normes en claquant des doigts, et cela peut impliquer des coûts énormes. On ne va pas non-plus s'amuser à changer la norme à chaque fois qu'un pays arrive ou repars... et encore si on arrive à terminer une norme dans ces conditions.

Après, c'est beaucoup plus facile de changer pour une solution commune quand chacun a son propre système que quand deux (ou plus) systèmes s'affrontent pour devenir le système fini sans qu'un des deux veuille céder.

Faux, ce dilemme mets en avant l'intérêt de la coopération face à la compétition. Il ne met nullement en avant un avantage de la mise en commun face à l'individualisme.

Pour deux entités, ce serait une guerre des sexes.

Pour une entité refusant de coopérer, ce serait bel et bien un dilemme du prisonnier, vu qu'il s'attribuera plus de force dans les négociations qu'une personne qui serait prête à coopérer.

La France a déjà plus de 4400 accords bi-latéraux et plus de 1700 accords multilatéraux en vigueur.

basedoc.diplomatie.gouv.fr/Traites/Accords_Traites.php

Je n'arrive pas à trouver tes chiffres dans la source que tu me donnes, aurais-tu un lien plus précis ?

[deuche]

Donc Erasmus, la coopérations policière, judiciaire, la diminution des frais de roaming, la diminution de la pollution, pouvoir toucher une pension parce qu'on a travailler dans un autre pays de l'UE, avoir besoin d'un visa pour qu'un touriste Belge/Espagnole/Allemand aie en France sont des idées de merde.

Et voilà les clichés de la propagande de l'UE qui reviennent ! Erasmus n'a rien à voir avec l'UE. C'est comme le projet Airbus qui a plus de 40% de ses pièces produites ailleurs qu'en Europe. Ou alors tous ces projets dit Européens avec le drapeau bleu aux etoiles jaunes obligatoire comme source de financement alors qu'à l'origine l'argent sort de notre poche. L'UE, c'est comme un mauvais agent immobillier qui vous promets une belle maison et vous vous retrouvez dans un taudis moisi en vous expliquant que les champignons c'est mieux que rien !

L'UE, c'est tellement rien qu'il faut bien inventer deux ou trois trucs qui paraissent sympathique pour appater le chalan !

[Matthieu Vergne]

Erasmus n'a rien à voir avec l'UE.

Il semble que si :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Erasmus

Sauf que comme on l'a expliqué il y a quelques pages de cela, dans la plupart (voir tous) des conflits actuels, c'est la France, souverainement, qui a décidé d'y aller. Donc au final, si on est en "guerre" à l'extérieur, ce n'est pas de la faute de l'UE, du coup je ne vois pas trop en quoi c'est un mensonge ?

Parce qu'on n'est pas en paix. Il dit d'une part que l'UE a amené la paix, et d'autre part qu'on est en paix et prospère. J'ai repris le second, pas le premier, or tu me critiques sur la reprise du premier. Tu te trompes d'interprétation.

Je n'argumente pas pour telle ou telle chose, je dis juste que votre argument disant que les décisions ne sont pas prises en faveur des peuples, ne le seront pas forcément plus en n'étant plus dans l'UE, cela demande en effet beaucoup d'autres changements.

On est d'accord, et le programme UPR me semble proposer un certain nombre de choses intéressantes dans ce sens. L'idée étant justement de redonner le pouvoir au peuple, ce serait un comble qu'on se contente de sortir sans tirer de leçon du passé.

Et même si on change nos propres dirigeants, et que l'on sort de l'UE, encore faut-il que les autres dirigeants soient d'accords avec nos accords multinationaux.

Exactement, on n'est pas là pour imposer nos vus sur les autres. Encore une fois, on n'est pas des gamins, on ne parle pas d'établir des accords ou on sera plus gagnant que les autres parties. Mais on aura en revanche toute la liberté de mettre en place des accords avec quelques pays qui s'accordent avec nous plutôt que d'attendre que 28 pays pré-déterminés soient d'accord.

Le côté nationaliste "osef de comment fini le reste du monde, tant qu'en France tout va bien", ça me fait tout autant gerber que les décisions actuelles que vous reprochez (à raison dans certains cas) à l'UE.

Moi aussi, c'est bien pour ça que ce n'est pas ce qu'on prône. En tout cas ce n'est pas mon interprétation du programme UPR, et je ne comprends pas comment vous pouvez vous focaliser sur une interprétation "osef de comment fini le reste du monde" vu que dans tous les cas, on ne vit pas seul sur cette planète, le reste du monde a une influence sur la France, et on a une influence sur les autres (petite, grande, peu importe, il y a action et réaction). Le fait de pouvoir établir des accords multinationaux avec les pays pour lesquels la France peut trouver des accords, c'est mieux que de se limiter uniquement à ceux avec lesquels 28 états fixés doivent trouver des accords.

Dans ce cas, réformer l'UE implique de dégommer la commission européenne en conservant le parlement européen (qui a une légitimité démocratique). Ca parait raisonnable si on ne veut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Ok, au delà de ces considérations naïves, on fait comment ensuite dans la pratique, du point de vue institutionnel notamment ?

Justement, cette conception naïve dont tu parles, c'est une conception de "nouvelle UE", ça rentre donc dans les programmes "joli mais pas crédible" qu'on critique. Si on veut du résultat, il faut se focaliser sur ce qu'on peut faire, et ici sortir de l'UE pour reprendre la main me semble être cohérent. On n'est pas là pour forcer la main à 27 autres états, on s'est juste rendu compte qu'on a des valeurs trop différentes pour suivre le groupe actuel, donc autant sortir pour faire les choses à notre manière. Ce qui n'implique pas de partir en les insultant avec le but de leur faire compétition (comme à la deuche) : on sort en disant merci et en appliquant les procédures disponibles, en respect avec la loi européenne, pour que personne n'ai rien à nous reprocher.

Euh tu crois que toutes ces institutions auraient exister sans l'UE?

Ces institutions là, probablement pas, mais des équivalents pourquoi pas. On faisait des échanges étudiants avant Erasmus, on en fera après.

Donc tu es contre la France vu qu'en France il y a des gens qui votent à droite, à gauche, à l’extrême gauche à l’extrême droite et que ceux si se voient imposer des réponses différentes
Donc tu es contre les régions vu que dans les régions il y a des gens qui votent à droite, à gauche, à l’extrême gauche à l’extrême droite et que ceux si se voient imposer des réponses différentes

Je ne suis pas contre la France, ni contre les régions, vu que ça ne veut rien dire mis en face du processus d'élection. On n'est pas contre un pays, on est contre une personne, un groupe de personnes, une procédure, un système concret, etc., mais pas contre un concept qui veut dire tout et n'importe quoi (peuple, président, gouvernement, principes, etc.). Mais étant anarchiste je préférerais effectivement une décision plus proche du citoyen, à savoir une démocratie directe permettant des prises de décisions décentralisées, et les technologies d'aujourd'hui devraient le permettre.

Ça c'est pour l'attaque générale. Pour le point particulier que tu soulignes, à savoir les élections, le fait est qu'on a les législatives pour faire représenter nos valeurs à hauteur de notre représentativité. Dans le cas européen, tu pourras me dire qu'on a la même construction, sauf que le parlement européen n'a aucun pouvoir vis à vis de la création de nouvelles lois, il ne peut qu'amender ce que la commission lui propose, a contrario du parlement français qui peut aussi proposer des lois. Si le gouvernement français part mal, la Parlement français peut donc agir en conséquence. Ce n'est pas le cas au niveau européen. On peut bloquer les lois qui dérangent trop (et encore seulement certaines) mais c'est tout. Le bateau dérive ? Tant pis, on suit ou on sort. Moi je préfère sortir.

Je dois être très con parce que je vois toujours pas la différence entre les accord bilatéraux et ceux qu'on applique via l'UE... (surtout que tu oublies qu'il y a plein d'accord UE qui ne s'applique pas à tout les états, qu'il existe les coopération renforcés, ect) Mais bon vu que ca fait 20x qu'on te l'a dit je suppose que tu feindra encore de ne comprendre

Il y a des accords qui s'appliquent à tous, à savoir notamment les traités européens (e.g. TUE/TFUE), or ces traités contiennent des parties qui nous dérangent, mais pour les modifier il faut l'unanimité. On ne critique pas (en tout cas ce n'est pas notre cheval de bataille) les petits accords, mais les grandes directions, car ce sont celles qui justifient qu'on détruise notre système social, qu'on revoit notre code du travail, toutes ces choses dont le peuple français ne veut visiblement pas mais subit quand même. Tu ne vois pas la différence entre les accords bilatéraux et les accords européens qui ne s'appliquent qu'à quelques états ? Ça tombe bien, c'est pas de ça qu'on parle, c'est des grands accords qui impliquent les grandes directions. C'est assez clair maintenant ?

Au contraire, pourquoi s'arrêter à un niveau plutôt qu'à un autre ?
C'est juste que ce genre de raisonnement, on peut l'itérer, et on se retrouve automatiquement au niveau de l'individu.

Oui, mais si tu dois prendre des décisions qui ne s'appliquent qu'à un individu, tu les prends au niveau individuel, si tu dois appliquer des décisions au niveau du ménage, tu prend en compte les avis du ménage, et ainsi de suite. Il y a une portée à prendre en compte. Tes décisions individuelles qui ne s'appliquent pas chez ton voisin, ton voisin n'en a rien à faire. Mais le fait que tu mette le volume à fond à 2h du matin sans avoir les murs insonorisés, ça par contre tu prends des décisions qui ont un impact sur une portée qui te dépasse, et méritent donc que tu te mettes d'accord avec ton voisin. Les décisions qui s'appliquent à tous nécessitent qu'on demande l'avis de tous. Si je n'ai rien contre le fait d'avoir des décisions prises au niveau européen, je critique en revanche -tout comme tu itères jusqu'à l'individu à l'excès- d'itérer jusqu'à l'UE à l'excès. Pour moi, il y a des choses qui ne trouvent pas d'accord au niveau européen, et qui peuvent s'appliquer dans un périmètre plus restreint, je ne vois donc pas l'intérêt de le forcer au niveau européen. Si je peux le comprendre pour la circulation des informations pour la justice, je ne le comprends pas pour la destruction des régimes sociaux dans le but de favoriser une concurrence "pure".

Non. Tu peux très bien suivre plusieurs projets sur un même sujet, qui n'aurait normalement été qu'un seul projet avec l'Europe.
Tu as aussi un risque de morcellement des projets, des projets plus petits au lieu d'un global.

C'est pas un problème ça, en tout cas pas intrinsèquement. Ça peut arriver, mais ce n'est pas, en soit, un problème. Le fait d'avoir un seul projet permet de centraliser les ressources, mais aussi les risques : en en ayant plusieurs, tu peux être quasi sûre qu'il y en aura quelques uns sui échoueront, mais aussi quelques uns qui marcheront. Et l'avantage de multiplier les expériences est que tu peux tenter plusieurs choses différentes, pour voir ce qui marche.

Non, car il faudra aussi être compatibles avec les autres projets auxquels tu participes, mais que les autres ne participent pas nécessairement et dont tous les participants ne sont pas nécessairement présent.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de te faire un schéma.

Non effectivement, mais encore une fois ce n'est pas un problème en soit : la seule complexité est celle que tu t'imposes. Si tu souhaites faire des liens entre des projets qui s'appliquent à des portées différentes, tu te mets toi-même en difficulté. En tant que dév, tu connais peut-être l'inversion de dépendance ? Et bien le principe est le même. Tu établis des procédures "abstraites" que tes projets doivent avoir en commun (de ton côté, pas besoin de les imposer à tes partenaires, mais tu peux les suggérer pour homogénéiser) et tu t'arranges pour que tes différents projets respectent ces templates, de façon à pouvoir les faire communiquer facilement dans la mesure de leur compatibilité.

Donc personne ne fera le premier pas ou on attendra 50ans avant d'avoir fini, génial.

Que tu aimerais : c'est qui déjà qui disait qu'il ne voulait pas adopter un texte parce qu'il ne voulait pas aller plus vite que ses partenaires européens ?

Ben... c'est un peu ce qui est fait dans l'UE.

À la différence près que tous les projets de grande direction sont en commun des 28, alors qu'il y a certains dont on ne veut pas, mais si on veut les quelques uns de bien pour nous, il faut accepter les autres avec. On ne peut pas morceler. Ce dont moi je parle, c'est que les états souhaitant participer au projet y participe sans se sentir obligé d'accepter des conditions pourries, a contrario de l'UE pour qui faire les choses en dehors de l'UE est d'une hérésie sans nom. C'est tout ou rien chez eux.

Je crois que tu ne comprends pas la complexité d'une négociation ainsi que les rapports de forces/chantages qu'on peut y faire.
Et c'est encore un dilemme du prisonnier.

Que tu crois. L'ingénierie des exigences, c'est savoir trouver des compromis et poser des garanties, et pour ça il y a des méthodes. Les rapports de force et chantage, ça fait partie de la théorie des jeux, certes, mais le dilemme du prisonnier, ce sont des conditions particulières pour un type de jeu particulier. Toutes les négociations ne sont pas de cet ordre. Faudrait pas généraliser à outrance.

Tu te rends compte du bordel que ça peut devenir en interne ?
Des surcoûts engendrés par la multiplications des interfaces ainsi que les contraintes qui en découlent ?

Les méthodes agiles, tu connais ? Un avion, une fois en l'air, ça passe ou ça casse, et quand ça casse ça tue, et beaucoup. Mais c'est pas comme ça pour tous les projets. Les projets critiques qui impliquent énormément de contraintes et des gros risques, je suis tout à fait d'accord, mais ce genre de projets c'est une poignée dans la masse.

[Neckara]

Si je peux le comprendre pour la circulation des informations pour la justice, je ne le comprends pas pour la destruction des régimes sociaux dans le but de favoriser une concurrence "pure".

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas qu'il n'y a pas de raisons.

en en ayant plusieurs, tu peux être quasi sûre qu'il y en aura quelques uns sui échoueront, mais aussi quelques uns qui marcheront. Et l'avantage de multiplier les expériences est que tu peux tenter plusieurs choses différentes, pour voir ce qui marche.

Est-ce que tu as conscience de ce qu'on est en train de parler ????
On parle de projets au niveau européen ! Les coûts peuvent être monstrueux et les enjeux importants, on ne va pas se contenter d'un "bon on essaye, si ça marche pas tant pis, on fera mieux la prochaine fois ".

Non effectivement, mais encore une fois ce n'est pas un problème en soit : la seule complexité est celle que tu t'imposes.

Donc autant travailler seul dans mon coin et fermer mes frontières, comme ça je ne m'imposerais aucune complexité .

Si tu souhaites faire des liens entre des projets qui s'appliquent à des portées différentes, tu te mets toi-même en difficulté. En tant que dév, tu connais peut-être l'inversion de dépendance ? Et bien le principe est le même. Tu établis des procédures "abstraites" que tes projets doivent avoir en commun (de ton côté, pas besoin de les imposer à tes partenaires, mais tu peux les suggérer pour homogénéiser) et tu t'arranges pour que tes différents projets respectent ces templates, de façon à pouvoir les faire communiquer facilement dans la mesure de leur compatibilité.

Sérieusement, est-ce que tu es bien en train de visualiser ce dont on est en train de parler ??
C'est vrai qu'une inversion de dépendance va résoudre les problèmes du genre :

• groupe 1 requiert A, groupe 2 requiert non(A) ;
• groupe 1 requiert A, groupe 2 requiert B, cependant, on n'est pas à accepter A xor B, pas A et B, etc.

Que tu aimerais : c'est qui déjà qui disait qu'il ne voulait pas adopter un texte parce qu'il ne voulait pas aller plus vite que ses partenaires européens ?

HS.
On parle de décisions Européenne vs décisions multi-nationales.

Ce dont moi je parle, c'est que les états souhaitant participer au projet y participe sans se sentir obligé d'accepter des conditions pourries [...]. C'est tout ou rien chez eux.

Conditions pourries ? Ce n'est que ton avis. Ensuite, il faut pas oublier que les états ont un pouvoir de décisions.
Je rappellerais aussi que travailler en groupe, c'est aussi savoir faire des concessions, et qu'il est bien nécessaire d'accepter un ensemble de règles communes pour travailler ensemble.

Toutes les négociations ne sont pas de cet ordre. Faudrait pas généraliser à outrance.

	Coopérer	Ne pas céder sur un seul point
Coopérer	Solution optimale	L'un a tout ce qu'il veut/l'autre doit faire des efforts
Ne pas céder sur un seul point	L'un a tout ce qu'il veut/l'autre doit faire des efforts	Négociations bloquées

Les méthodes agiles, tu connais ? [...]. Les projets critiques qui impliquent énormément de contraintes et des gros risques, je suis tout à fait d'accord, mais ce genre de projets c'est une poignée dans la masse.

Bonjour le prix d'une itération et sa durée...