Discussion :

[deuche]

En ce qui me concerne, je n'ai jamais dit que la sortie de l'Euro était impensable. J'ai juste dit que le prix à payer était très élevé pour un retour assez aléatoire. Et Deuche nous dit "non, y'a rien a payer, ça va bien se passer", un peu comme un terroriste de DAECH qui dirait "non, c'est juste pour la télé, on ne va pas vous égorger"...

Le prix a payer est connu : c'est une inflation instantanée et massive de tout ce qui est importé, suivi d'une inflation des couts du logement parce que les étrangers ont soudain des devises plus fortes et peuvent acheter plus facilement des logements chez nous. Le gain espéré est de gagner en compétitivité...et c'est tout. Moi ça ne me parait pas valoir le coup, mais je suis prêt à en discuter. Pas avec des gens qui nient la réalité, toutefois.

Instantanée et massive ?
C'est ce que disent ceux qui se sont trompés sur tout jusqu'à présent. Pourquoi leur ferait-on encore confiance ?

Ce n'est pas ce que disent les rares études faites sur le sujet par des personnes qui mériterait peut-être une tribune plus importante ?

http://trends.levif.be/economie/actu...0579714926.htm

http://www.fondation-res-publica.org.../#.Uvdo5fuKgR0

http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=64997

[micka132]

C'est juste un argument populiste qui se cache derrière une discussion économique "sticte", mais, comme sous tous les régimes, dans tous les pays et à toutes les époques, la situation dans notre pays (comme dans les autres) est fondamentalement un problème politique...

C'est parce que tu te focalises que sur la partie économique.
Le problème est bien sur politique, mais justement dans notre Europe actuelle la politique applicable est de moins en moins du ressort du gouvernement Français.
Apres que ca te botte ou pas, c'est une autre histoire, mais ce n'est absolument pas ce qui est vendu à nos concitoyens depuis 20ans.

[deuche]

Ce qu'on voudrait c'est un plan, ce qui se passera au fur et à mesure, et en quoi ça nous sortirait des ornières dans lesquelles la France est enfoncée...

Elle est où cette exigence vis-à-vis de nos politiques actuellement au pouvoir ? Que je sache, c'est bien sous l'ère de Sarkozy que nous avons eu 600 milliards d'euros de déficits ? Soit le déficit le plus élevé depuis que ces derniers existent ? Bien plus élevé que les pires estimations du coût de la sortie de l'UE.

Car ce que vous oubliez d'avoir à l'esprit, c'est que si cela a un coût de sortir de l'UE, cela a aussi un coût d'y rester.

Que je sache, en 2006 Asselineau était bien le délégué général à l'intelligence économique à Bercy et c'est bien Asselineau qui a expliqué à Sarkozy ce qui allait se passer. Bien avant 2008. Qu'à dit Sarko quand FA lui a dit que le mieux, pour les intérêts de le France, c'était de quitter l'UE et l'Euro ? Il est hors de question que nous suivions vos recommandations. Thierry Breton a supprimé l'intelligence économique quelques semaines après qu' Asselineau ait fait son rapport.

FA a ensuite créé l'UPR.

C'est tout ce qu'on dit, et on demande depuis les premières pages à deuche de nous fournir ce qu'ils feraient "après", et on attend toujours les réponses..

Ça tombe bien, il y a dans cette conférence la réponse à ta question.

Le jour d'après.

[Kaamui]

Voici une intervention de Frédéric Lordon sur le sujet

[ManusDei]

C'est parce que tu te focalises que sur la partie économique.
Le problème est bien sur politique, mais justement dans notre Europe actuelle la politique applicable est de moins en moins du ressort du gouvernement Français.
Apres que ca te botte ou pas, c'est une autre histoire, mais ce n'est absolument pas ce qui est vendu à nos concitoyens depuis 20ans.

Deux choses, déjà on a beaucoup de poids sur la politique européenne donc on doit pouvoir compter sur les doigts de la main les choses que l'UE a imposé à la France sur les 5 dernières années (commission fonctionnant pas mal par consensus, pouvoir de veto, nécessitée de valider au Parlement Européen). En gros tu peux te dire que y a quasiment rien qui passe sans que ça ait été validé par le président Français. La directive Bolkenstein avec les plombiers polonais ? Ouais, ça a été validé par la France, par Nicolas Sarkozy himself, ce qui n'a pas empêché l'UMP de tempêter après cette sale technocratie européenne.

Deuxièmement, les directives européennes énoncent de grands principes, à traduire en droit français.
Par exemple, il y a quelques années une directive européenne aurait "imposé" que les jeunes qui travaillent ne puissent plus monter sur des échelles, des escabeaux, etc... alors qu'en fait la directive en question disait simplement qu'il fallait limiter les hauteurs auxquelles pouvaient travailler les jeunes (pour éviter qu'ils bossent à 50m du sol sur un échafaudage). En Allemagne, quand ils ont appliqué la directive ils ont simplement dit que les jeunes ne pouvaient pas monter sur des échafaudages de plus de 3m. En France, c'est l'Assemblée Nationale qui a dit que la limite c'était le sol. Mais bien sûr, c'était la faute de l'Europe...

Et on pourrait continuer longtemps comme ça.

[deuche]

Ces exemples sont des miettes au regard de la contrainte liée à l'interdiction de protéger ses propres emplois sur notre territoire ou des contraintes liés à l'article 123 par exemple. Puis si la France a du poid, c'est vrai, l'allemagne en a encore plus et probablement que dans le domaine de la fiscalité le Luxembourg a également du poids. De toute façon ce droit de véto dont il faudrait bien cerner les limites ne permets en aucun cas d'avoir une autre Europe, tout juste peut-il ammener la réflexion qu'il faudrait supprimer les états pour avoir encore plus d'Europe ?

[Gooby]

@Kaamui Merci pour l'article de Lordon.

Cette insuffisance intellectuelle nous vaut régulièrement de ces monstres institutionnels ignorants du principe de souveraineté, le « saut démocratique » s’annonçant déjà totalement inconscient des conditions de possibilité passionnelles de la démocratie, et de la difficulté d’y satisfaire dans un cadre plurinational.

Il ne reste plus qu'à changer également de classe dirigeante. Au plus j'en lis, au plus mon pessimisme s'accroît.

[GPPro]

@Kaamui Merci pour l'article de Lordon.



Il ne reste plus qu'à changer également de classe dirigeante. Au plus j'en lis, au plus mon pessimisme s'accroît.

Mon optimisme est mort depuis longtemps. De même que ma croyance en la démocratie comme système applicable à l'espèce humaine.

[Gooby]

Au fait, ça a l'air de corroborer une partie des dires de deuche sur les dernières pages.

A ceci près que, comme l’a montré Jacques Sapir (6), 85 % de la dette française a été émise sous contrat de droit français et serait relibellée en euro-francs, par conséquent sans aucun effet à la suite d’une dévaluation.

[deuche]

Exactement.
Il te reste Gooby à prendre conscience que Lordon, qui avait une belle tribune publique dans les médias, a quasiment disparu des ondes dès lors qu'il est devenu eurosceptique.

Il le dit d’ailleurs lui-même dans l’excellent reportage : « Les nouveaux chiens de garde »
Reportage que personne ne connait puisque lui non plus pas diffusé.

C'est normal, le système ne va pas se tirer une balle dans le pied. Ca l'est déjà un peu moins si l'on considère qu'en France la liberté d'expression est une valeur défendue, blablabla....

[Kaamui]

Mon optimisme est mort depuis longtemps. De même que ma croyance en la démocratie comme système applicable à l'espèce humaine.

Comment une croyance peut-elle mourir sans jamais n'avoir été éprouvée ? La démocratie est le seul système applicable à l'espèce humaine...

... encore faudrait-il le voir à l'oeuvre pour définitivement s'en persuader.

Pour plus de contenu allant dans ce sens, cherchez des interventions d'Etienne Chouard sur la démocratie athénienne

@deuche : faux, moi je connais, comme le livre de Paul Nizan qui est sur ma table de chevet et dont le documentaire s’inspire (ah, et la liberté une valeur défendue lorsque des personnes vont en prison s'ils "pensent mal" (comme Dieudonné) ?)

[Gooby]

Exactement.
Il te reste Gooby à prendre conscience que Lordon, qui avait une belle tribune publique dans les médias, a quasiment disparu des ondes dès lors qu'il est devenu eurosceptique.

Il le dit d’ailleurs lui-même dans l’excellent reportage : « Les nouveaux chiens de garde »
Reportage que personne ne connait puisque lui non plus pas diffusé.

C'est normal, le système ne va pas se tirer une balle dans le pied. Ca l'est déjà un peu moins si l'on considère qu'en France la liberté d'expression est une valeur défendue, blablabla....

Et ça, cela met exactement en relief ma lecture du moment. Tout s'emboîte, et pas pour le meilleur

Il n'y a absolument aucune raison pour que ceux qui possèdent l'économie veuillent qu'elle fonctionne d'une façon qui sape ou affaiblisse leur contrôle, pas plus qu'il n'y a de raison pour qu'ils veuillent un système politique auquel la population participe réellement : pourquoi voudraient-ils cela? Ils seraient fous. Tout comme ils seraient fous d'ouvrir les médias à l'opinion dissidente, à quoi donc cela servirait-il? Ou, par exemple, de laisser les universités enseigner honnêtement l'histoire. Ce serait absurde.

[Kaamui]

Les dessous de la politique de l'oncle Sam ? Ma lecture du moment aussi (si c'est issu d'un autre livre de Chomsky, je dirais que l'indispensable de Chomsky c'est bien celui-ci. A lire absolument !)

[Gooby]

Les dessous de la politique de l'oncle Sam ? Ma lecture du moment aussi

Presque ! Understanding power [Comprendre le pouvoir] dans un premier temps

Edit: donc oui, l'indispensable de Chomsky, tu as toi aussi éditer ton message

[ManusDei]

Pour plus de contenu allant dans ce sens, cherchez des interventions d'Etienne Chouard sur la démocratie athénienne

Bof. La "démocratie" athénienne n'en n'était pas une, loin de là.
Il s'agissait plutôt d'une oligarchie, réservée aux citoyens athéniens (une partie très limitée de la population).

[Simara1170]

Au fait, ça a l'air de corroborer une partie des dires de deuche sur les dernières pages.

Voui voui, mais l'euro est une monnaie trop forte, alors la parité 1:1 ne serait pas gardée, et de 1M, on passerait à 3M, sans pour autant que les salaires suivent eux aussi la tendance, enfin bref, c'est reculer pour mieux sauter, mais quand on le dit, on est un mouton de Panurge...

[Kaamui]

De mémoire je crois qu'Etienne Chouard se sert de l'image de la "démocratie athénienne" surtout pour évoquer l'idée du tirage au sort. La limitation dont tu parles est une modification de Périclès près de deux siècles après la genèse de la démocratie athénienne donc pas un de ses fondements, mais plutôt une des lois-poisons qui l'ont tué. Avant cette modification, pour être citoyen athénien, il suffisait d'être né de père athénien (évidemment à ne pas sortir du contexte historique)

[ManusDei]

https://fr.vikidia.org/wiki/Fonction...ècle_av._J.-C.

Le tirage au sort n'a pas empêché les riches et les puissants (militairement) de s'accaparer le pouvoir, en achetant des votes par exemple.
Donc Etienne Chouard s'appuie sur un exemple qui n'a pas fonctionné pour montrer que ça fonctionne.

Edit : Lien corrigé.

[Kaamui]

Donc Etienne Chouard s'appuie sur un exemple qui n'a pas fonctionné pour montrer que ça fonctionne.

Premièrement, j'ai commencé ma phrase par "De mémoire, je crois que...". Il est donc difficile d'établir à partir de cela un jugement sur les propos d'Etienne Chouard lui-même.

Je ne comprends pas non plus le lien que tu fournis, mais peut-être que cette moquerie est une manière de combler un manque intellectuel flagrant qui jaillit du genre de phrase que je cite. Un petit exercice (enfantin ) de logique formelle pour toi :

la démocratie dite athénienne est basée sur le tirage au sort
Il existe une application de la démocratie athénienne qui n'a pas fonctionné
la démocratie athénienne ne fonctionne pas

Rien ne te choque dans cet exercice ? Si oui, je te conseille alors de réfléchir à ta contre-argumentation.

en achetant des votes par exemple.

Comment tu fais pour acheter des votes dans un système au tirage au sort ?

[ManusDei]

Je ne comprends pas non plus le lien que tu fournis, mais peut-être que cette moquerie est une manière de combler un manque intellectuel flagrant qui jaillit du genre de phrase que je cite. Un petit exercice (enfantin ) de logique formelle pour toi :

Rien ne te choque dans cet exercice ? Si oui, je te conseille alors de réfléchir à ta contre-argumentation.

A aucun moment de la "démocratie athénienne" celle-ci n'a réellement été une démocratie. Que ce soit avant ou après Péricles. Je ne parle pas d'une application de la démocratie athénienne, mais de toutes.

La démocratie athénienne est une oligarchie qui a très bien fonctionnée, qui se limitait à 15% (en gros) des citoyens sachant que les citoyens étaient de base une minorité dans la nation athénienne.

Comment tu fais pour acheter des votes dans un système au tirage au sort ?

Tu achètes les gens tirés au sort (et plus tard tu limites le pouvoir des tirés au sort)

http://www.cndp.fr/archive-musagora/...magistrats.htm

Chouard se base sur une vision partielle, partiale et complètement fantasmée de l'Antiquité. Je ne suis pas certain qu'aujourd'hui on sache exactement quelle était l'étendue des pouvoirs des magistrats, et ce quelle que soit la période de l'histoire d'Athènes.

Chouard montre d'ailleurs avec ses vidéos une des limites de la démocratie tout court, c'est à dire qu'un gars qui s'exprime doctement avec tout un tas de références mythiques peut convaincre de n'importe quoi, parce que pas grand monde n'ira vérifier les sources.

PS : le premier lien est mal passé Bon lien ici