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Entretien Discussion :

Doit-on soumettre les vétérans à des tests de programmation avant embauche ?


Sujet :

Entretien

  1. #81
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Pas d'accord. Des vétérans incapables, il y en a. Moins que des juniors(un certain ménage a été fait), mais il en reste. Certains ont des CV hyper-chargés, et n'ont rien maitrisés. Certains ont fait du VB6 pendant 20 ans, et passent d'un claquement de doigts à JAVA.

    D'ou l'utilité du test technique "discussion" proposé ci-dessus. Personellement, si j'en avais l'occasion, je pratiquerais la variant Jeff Atwood(j'ai perdu le lien, désolé) : toute l'équipe au café, autour de la machine, et on demande au candidat de raconter ses exploits(et les collaborateurs sont libres de poser des questions). Evidemment, ça marche moins bien avec un débutant, qui aura moins d'exploits à raconter.
    Effectivement cf mon exemple de candidat d'une quarantaine d'année, ok sur le cv, ok lors de l'entretien mais mauvaise surprise en réalité

    Note: mon exercice du CRUD ne vous semble pas être une bonne idée ? ceci s'applique pour un developpeur web, pour un developpeur perl on pourrait imaginer un script d'extraction en csv / xml par exemple
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  2. #82
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    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    S'ensuit donc une autre question : que proposes-tu a la place ?
    Tout simplement un entretien avec un développeur expérimenté de l'équipe. En 10 ou 20 minutes il faut parler du projet et des choix techniques, de son expérience dans le monde du développement, lui poser quelques questions concrète concernant le projet en cours.

    Durant mes premiers entretient en tant que débutant, je n'ai pas eu peur de dire que je ne savais pas quand on me posait une question technique dont je n'avais pas la réponse, mais que je saurai aller chercher la réponse, que j'étais prêt à apprendre et à me mettre au travail avec la motivation de 15 personnes ! Et cela a toujours été un bon point pour moi, j'ai pu montrer ma motivation à une personne réel, qu'aurais-je fait devants une feuille et une question dont je n'avait pas la réponse ?

    Et si vous voulez vraiment un 'test', voici ce que je ferai si je devais faire un test pour un entretiens.

    Je demanderais au candidat de réaliser quelques chose sur une technologie dont il n'a aucune connaissance, avec internet et tout les outils qu'il désire, si il réussi, c'est qu'il peux s'adapter pour résoudre un problème donné. Ce que je recherche c'est quelqu'un d’intelligent avant tout, pas la doc d'un langage sur patte..
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  3. #83
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    Citation Envoyé par Golgotha Voir le message
    Durant mes premiers entretient en tant que débutant, je n'ai pas eu peur de dire que je ne savais pas quand on me posait une question technique dont je n'avais pas la réponse
    C'est le meilleure reflexe je pense.
    Quelqu'un qui sait tout(et qui répond a coté la moitié du temps) ça n'inspire pas confiance...

    Dans mes tests, il y a volontairement des questions impossible à résoudre... plus pour voir la réaction en face de l'échec ou de la non connaissance.
    Et y en a qui essaye de m'embrouiller au point de me faire douter parfois...

  4. #84
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    Ayant fait passer quelques tests à des candidats pour un poste de développeur iPhone, j'affirme que les tests on été très utiles pour démasquer certains imposteurs.

    En effet, nous avions certains jugements positives sur des candidats, par rapport à leur CV, et l'entretient qu'ils ont passé. Mais devant ces tests (oral, ou écris), c'était rédibitoire.

    On a eu le droit à toute sorte de réponse des plus farfellue, à des questions qui sont pourtant simple pour un développeur iOS.

    Example:
    Q: Comment peut-on passer des informations d'un ViewController à un autre ViewController (ViewController correspond à peu près à un écran).

    R: En passant par une variable globale, En passant par un singleton, en mettant les informations dans les préférences de l'applis etc...

  5. #85
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    Citation Envoyé par Golgotha Voir le message
    Tout simplement un entretien avec un développeur expérimenté de l'équipe. En 10 ou 20 minutes il faut parler du projet et des choix techniques, de son expérience dans le monde du développement, lui poser quelques questions concrète concernant le projet en cours.
    Le problème si vous lisez les témoignages c'est qu'on est déjà tombé sur des personnes qui semblent connaitre ce dont ils parlent et réussissent donc l'entretien technique, mais une fois devant leur clavier vont soit être très lent (par rapport à leur profil j'entend) soit vont buter sur des problèmes simple (toujours par rapport à leur profil)

    Citation Envoyé par Golgotha Voir le message
    Et si vous voulez vraiment un 'test', voici ce que je ferai si je devais faire un test pour un entretiens.

    Je demanderais au candidat de réaliser quelques chose sur une technologie dont il n'a aucune connaissance, avec internet et tout les outils qu'il désire, si il réussi, c'est qu'il peux s'adapter pour résoudre un problème donné. Ce que je recherche c'est quelqu'un d’intelligent avant tout, pas la doc d'un langage sur patte..
    C'est une bonne idée, mais souvent on a besoin juste d'un candidat qui connait la technologie indiqué sur son CV et pourra coder ce que l'on attend de lui dans des délais raisonnable (en fonction de son profil)
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  6. #86
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    Citation Envoyé par imikado Voir le message
    Le problème si vous lisez les témoignages c'est qu'on est déjà tombé sur des personnes qui semblent connaitre ce dont ils parlent et réussissent donc l'entretien technique, mais une fois devant leur clavier vont soit être très lent (par rapport à leur profil j'entend) soit vont buter sur des problèmes simple (toujours par rapport à leur profil)
    C'est bien pour ca qu'il y a la periode d'essai. De meme que tout le monde ne se plaira pas dans toutes les entreprises, et que c'est pour ca qu'elle peut etre interrompue par chacune des parties.

    C'est une bonne idée, mais souvent on a besoin juste d'un candidat qui connait la technologie indiqué sur son CV et pourra coder ce que l'on attend de lui dans des délais raisonnable (en fonction de son profil)
    Il semble que le pipotage du CV soit en train de devenir une discipline olympique...
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  7. #87
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    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    C'est bien pour ca qu'il y a la periode d'essai. De meme que tout le monde ne se plaira pas dans toutes les entreprises, et que c'est pour ca qu'elle peut etre interrompue par chacune des parties.
    Malheureusement on n'a pas le temps d'avoir 5-6 candidats en periode d'essaie à la suite pour savoir lequel correspond
    D'ou mon test de 45 minutes qui test avant, pendant, apres + futur sur un projet (cf mon post sur l'exercice)


    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Il semble que le pipotage du CV soit en train de devenir une discipline olympique...
    Des fois ce n'est pas du pipotage, par exemple il avait bien travaillé avec symfony, mais quand j'en ai rediscuté avec lui de certains détails ou contraintes de symfony il ne connaissait pas: il avait juste développé quelques classes mais il était encadré il ne connaissait pas vraiment symfony en fait
    Et pour le php, il avait de la bouteille, c'est vrai, il ne mentais pas sur son CV parcontre quand il indiquait pouvoir coder une chose en 1 journée, à la fin de la semaine c'etait toujours pas bon
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  8. #88
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    Ne devrait-on pas créer des tests spéciaux pour les vétérans comme Ted Neward ?
    Les tests doivent être en adéquation avec les qualités requises par le poste proposé ... A partir de là, la notion de vétéran ou non ne change pas grand chose. Y'a des vieux d'la vieille qui ne jurent que par Kobold et l'assembleur, tandis que d'autres ont suivi le mouvement et sont plus calés en OO que des ingénieurs sortis d'écoles. L'âge ne fait pas les qualités, les qualités ne font pas l'âge.


    Quelle serait la meilleure manière pour évaluer les compétences d’un programmeur ?
    Ca va faire un peu Suisse dans la réponse mais ... : La meilleure manière est la plus adaptée au poste. Un jeune codeur qui va intervenir sur un gros projet devrait avoir une mini-interface la plus simplifié possible à faire, mais sur le même principe que ce qu'il aura à faire s'il avait le poste, afin de voir sa réaction face à des problèmes de code, la lisibilité du code, la rapidité de solution, etc. A l'instar, le même test devrait être passé à un vétéran, bien qu'on doute moins de ses capacités il est toujours préférable de voir qu'il n'ait pas de mauvaises manies de programmation un peu trop incrustées, s'il est réactif face à un bogue inattendu, etc.

    Pouvez-vous donner une solution au problème d’ensembles disjoints du vétéran ?
    Oui, comme tout codeur fainéant, j'ai googlé : GESTION D’ENSEMBLES DISJOINTS
    APPLICATION À L’ALGORITHME DE KRUSKAL


    Economies de temps, de Doliprane, pourquoi réinventer la roue ? En entreprise il devra coder sans Google ?
    Aider les autres, c'est encore la meilleure façon de s'aider soi-même. Martin Gray

    ToDo : Faire une ToDo List

  9. #89
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    Moi personnellement, si je vois des tests où on me demande la syntaxe d'une fonction ou la différence entre telle ou telle fonction d'un langage de programmation, tout de suite ça lance un froid. Même si je réussis le test, je range l'entreprise directement dans le bas du panier car une entreprise qui recherche des pisseurs de code, très peu pour moi.

    En revanche, si je peux débattre avec quelqu'un de compétent au sujet de diverses problématiques (indexation dans une BD, types de technos (pourquoi utiliser un ORM, pourquoi ne pas l'utiliser, discuter de MVC, discuter d'un bug et de comment tu songerais à le résoudre,...) là ça va tout de suite me botter plus. Il m'est arrivé des fois que ce soit l'entreprise l'escroc (genre quand je leur posais certaines questions et qu'ils ne savaient pas répondre).

    Je code en utilisant les capacités de l'IDE et internet. J'assume. Ca n'empêche pas le boulôt d'être (bien) fait en temps et en heures alors que je ne connais pas forcément la techno quand j'arrive. Si j'ai du retard, c'est ma responsabilité de prendre plus d'heures pour finir à temps. Si les gens veulent des playmobils à qui on ne donne/demande pas de délais, juste un "le plus vite possible", et bien très peu pour moi.

  10. #90
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  11. #91
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    Citation Envoyé par fmdao Voir le message
    Test ou pas, les vétérans qui veut les embaucher !
    Les sociétés qui ont besoin de personnes expérimentées pour les aider sur un projet où les délais sont courts
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  12. #92
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    Citation Envoyé par _Ez3kiel Voir le message
    Les tests doivent être en adéquation avec les qualités requises par le poste proposé ... A partir de là, la notion de vétéran ou non ne change pas grand chose. Y'a des vieux d'la vieille qui ne jurent que par Kobold et l'assembleur, tandis que d'autres ont suivi le mouvement et sont plus calés en OO que des ingénieurs sortis d'écoles. L'âge ne fait pas les qualités, les qualités ne font pas l'âge.
    Pour une mission en Cobol/Assembleur, c'est parfaitement raisonnable. Oui, oui, on en trouve parfois encore. Evidemment, si c'est pour faire du C#, c'est plus compliqué...

    Citation Envoyé par _Ez3kiel Voir le message
    (.../...)Oui, comme tout codeur fainéant, j'ai googlé : GESTION D’ENSEMBLES DISJOINTS
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    Economies de temps, de Doliprane, pourquoi réinventer la roue ? En entreprise il devra coder sans Google ?
    Ce que je ne sais pas fabriquer, je ne sais pas maitriser, ni améliorer.

    Maintenant, est-ce que l'exemple est pertinent dans le cadre du job ciblé? Aucune idée.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  13. #93
    Membre éclairé Avatar de laloune
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    Citation Envoyé par 4sStylZ Voir le message
    Demander à quelqu'un de répondre à une question sans qu'il puisse justement sonder l'endroit ou est rassemblé l’expérience et le savoir humain, c'est lui demander de risquer de se planter ou d'arriver à un résultat non optimal.
    entièrement d'accord.

    ca me rappelle une fête d'entreprise où il y avait un concours de code ; tous les services de la boite pouvaient y participer (mais evidemment les codeurs étaient avantagés)

    une fille du marketing n'ayant jamais tapé une ligne de code de sa vie a posté le problème sur Facebook et un de ses potes l'a résolu. Bon elle ne l'a pas fini dans les premiers, mais bon...

    c'est un exemple extrême mais ca rejoint
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    "A problem worthy of attack proves its worth by fighting back." Piet Hein

  14. #94
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    Je serais recruteur, je pense que je sélectionnerais les candidats sur les projets sur lesquels il a participé sur github ou google code, puis en entretien, je demanderais aux candidats d'expliquer les plus beaux morceaux de codes qu'il a posté.
    Le choix serais suivant le feeling de la discussion et les explications technique fournis. On en revient au même protocole que pour embauché un artiste, mais le code c'est de l'art, non ?

  15. #95
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    Citation Envoyé par Errata Voir le message
    Je serais recruteur, je pense que je sélectionnerais les candidats sur les projets sur lesquels il a participé sur github ou google code, puis en entretien, je demanderais aux candidats d'expliquer les plus beaux morceaux de codes qu'il a posté.
    Le choix serais suivant le feeling de la discussion et les explications technique fournis. On en revient au même protocole que pour embauché un artiste, mais le code c'est de l'art, non ?
    C'est gentil, mais pour un programmeur comme moi, les projets Github sont rares(euphémisme). Tous les codes sur lesquels j'ai bossé (et spécialement ceux dont je suis fier) sont couverts par le secret professionel.

    Sur le principe, j'aime bien. J'adorerais présenter la chaine marketing du Crédit Z ou la rétroconversion des flux titres pour les DOMTOM à la banque Y. Mais je n'y ai plus accès, et de toutes façons, c'est secret professionel. Et les occasions de faire du COBOL en open-source sont rares.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  16. #96
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    C'est gentil, mais pour un programmeur comme moi, les projets Github sont rares(euphémisme). Tous les codes sur lesquels j'ai bossé (et spécialement ceux dont je suis fier) sont couverts par le secret professionel.

    Sur le principe, j'aime bien. J'adorerais présenter la chaine marketing du Crédit Z ou la rétroconversion des flux titres pour les DOMTOM à la banque Y. Mais je n'y ai plus accès, et de toutes façons, c'est secret professionel. Et les occasions de faire du COBOL en open-source sont rares.
    Je ne connais pas le Cobol donc ça n'est peut-être pas applicable, mais pour une grosse majorité des langage, tu peut te faire un/des projet(s) démo avec les quelque lib majeures que tu connais.
    A défaut de démontrer ton travail d’équipe (qui peut se montrer par ton expérience), tu peut au moins présenter la qualité du code que tu peux produire.

  17. #97
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    Concernant cette question de test de programmation avant embauche, je sous entends que si on n'est pas vétéran, alors on n'a pas droit à un poste.

    Ce que je propose pour une évaluation des compétences de développeurs est que : Les recruteurs mettent en place des épreuves un peu comme dans le DÉCATHLON en Athlétisme et ainsi sur plusieurs sujets, on peut mesurer le niveau de connaissance du candidat. Les sujets pourraient être de l'algorithmique, un peu de connaissance sur le langage cible, sur la culture générale dans le domaine sous-jacent, etc.

    A la fin des épreuves, on fait une moyenne qui départagera les candidats. L'avantage de cette méthode est que on peut se rendre compte des candidats qui ont une connaissance globale, et ceux qui sont pointus sur certains points et on peut facilement faire un tri.

  18. #98
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    Citation Envoyé par yimson Voir le message
    Concernant cette question de test de programmation avant embauche, je sous entends que si on n'est pas vétéran, alors on n'a pas droit à un poste.

    Ce que je propose pour une évaluation des compétences de développeurs est que : Les recruteurs mettent en place des épreuves un peu comme dans le DÉCATHLON en Athlétisme et ainsi sur plusieurs sujets, on peut mesurer le niveau de connaissance du candidat. Les sujets pourraient être de l'algorithmique, un peu de connaissance sur le langage cible, sur la culture générale dans le domaine sous-jacent, etc.

    A la fin des épreuves, on fait une moyenne qui départagera les candidats. L'avantage de cette méthode est que on peut se rendre compte des candidats qui ont une connaissance globale, et ceux qui sont pointus sur certains points et on peut facilement faire un tri.
    Sauf que c'est comme ça qu'on rate un recrutement. Beaucoup de gens "pointus" manquent d'autonomie car justement il manquent de culture générale et de vision globale.

  19. #99
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    2 : 111
    3 : 001
    4 : 010
    5 : 100

    Résultat on fait un GroupBy sur les valeurs obtenues et on sort la liste
    1,2
    3
    4
    5

    Ca doit coller ...
    Et j'aime pas les tests techniques. J'ai eu un test technique de 8h ou j'ai du réinventer une workflow engine http://tinyworkflow.codeplex.com/ simple et efficace, j'ai pris cher

  20. #100
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    Par défaut Faire passer le Test à un Vétéran en Programmation
    Le seul test qu'on doit passer à un vétéran en programmation à mon un avis c'est un test algorithmique et un test au niveau des concepts qu'il a expérimenté.

    Par exemple. Le concept Orienté objet, Le concept procédural.

    Parce qu'au fond Réaliser un gros programme ou un logiciel ça demande l'assemble d'un ensemble de bout de code qui au final, permet de structurer une fonction permettant d'effectuer une tache spécifique dans le programme. c'est comme un travail d'un bricoleur alors c'est certain après une année passée en travaillant sur d'autres bout de code il se peut qu'on est perdu complètement dans les astuces qu'on avait fait.

    ....Donc La programmation c'est un domaine ingrat il faut être très prudent quand à l'orientation Programmation.

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