Discussion :

[gangsoleil]

Les Algorithmes, je suis étonné que pratiquement personne n'en parle, au contraire penser que le logiciel, cela n'a pas d'idée...

Et les algo, il faut des idées pour les créer, pour moi ce sont bien des innovations !

Et donc on tombe dans la question suivante : c'est quoi un algorithme ?

En quoi le l'algorithme LRU est plus, ou moins, un algorithme que mon programme qui affiche hello world ?
Le temps passe a le concevoir ? Non, puisque les debutants sont plus lents que les experts.
La complexite ? Non, puisque les algorithmes de tri doivent avoir une complexite la plus faible possible.
Autre chose ?

C'est un probleme indecidable. Et dans ce cas, soit tu autorises le brevet logiciel sur tout et n'importe quoi, soit tu l'interdis.
Sinon, tu fais comme tous les pays, tu ne fais rien, et tu vois des "patent trolls" naitre, entreprises qui extorquent de l'argent sans rien faire, a part deposer des brevets le plus large possible pour demander des royalties.

[phili_b]

Il me semble que le dernier français à avoir gagner de l'argent (en tant qu'individu) avec un brevet est Roland Moreno pour sa carte à puce... en 1974

D'ailleurs ça s'est très mal fini.

[free07]

Et donc on tombe dans la question suivante : c'est quoi un algorithme ?

En quoi le l'algorithme LRU est plus, ou moins, un algorithme que mon programme qui affiche hello world ?
Le temps passe a le concevoir ? Non, puisque les debutants sont plus lents que les experts.
La complexite ? Non, puisque les algorithmes de tri doivent avoir une complexite la plus faible possible.
Autre chose ?

Oui, la création, créer un algo qui permette de faire quelque chose qui ne s'est jamais fait auparavent.

C'est un probleme indecidable. Et dans ce cas, soit tu autorises le brevet logiciel sur tout et n'importe quoi, soit tu l'interdis.
Sinon, tu fais comme tous les pays, tu ne fais rien, et tu vois des "patent trolls" naitre, entreprises qui extorquent de l'argent sans rien faire, a part deposer des brevets le plus large possible pour demander des royalties.

Oui, je suis d'accord, il y a énormément d'abus dans la gestion des brevets, mais faut il supprimer les brevets pour cela ?
Il faudrait surtout limiter au maximum les abus même si parfois il doit y avoir des cas tordus.

[psychadelic]

C’est choquant comme rhétorique !

Cela revient à dire que les informaticiens n’ont rien inventé de nouveau sous le soleil et que leur imagination est vide de toute créativité.

S’ils veulent faire une loi pour rendre « non brevetable » les programmes informatique, c’est ok pour moi, mais de la à dire que les informaticiens n’ont rien inventé, il y a un monde.

Je sais pas moi, on ferait comment aujourd’hui sans les tableurs par exemple ??

Même ma grand-Mère le dit (elle était comptable) Excel est une invention formidable !

Sans VisiCalc, l’évolution des PC aurait difficilement pu avoir l’ampleur qu’on lui connaît aujourd’hui.

J’imagine qu’ils ont édicté leur loi sur des parchemins et transmis par des coursiers à cheval, parce que dans les réseaux aussi, il à fallut tout inventer.

Faire l'amalgame entre les notions de brevetabilité et d’invention est une mauvaise idée.

Il y a beaucoup de choses qui sont bourrées d’inventivité, mais qui ne sont pas brevetables, et n’allez pas me faire croire, par exemple, que Quincy Jones n’a rien inventé dans ses arrangements musicaux.

Visiblement, les juristes en Nouvelle-Zélande ne sont pas très au point sur la maitrise du langage.

[grafikm_fr]

Pour vous, si on devait breveter quelque chose en informatique qu'est-ce-que ce pourrait être ?

Moi déjà, je pense qu'il y a un gros problème de méthodo chez beaucoup de monde. L’implémentation de la loi en NZ est en fait la même que celle qui existe déjà en droit européen. Je vais m'auto-citer parce que flemme de réecrire:

D'un côté, on considère le programme « en tant que tel », c'est-à-dire en tant que code source et/ou en tant que concept revêtant la marque de la personnalité de son créateur. Et en tant que concept ou idée, un programme reste non brevetable mais soumis au copyright. En clair, on ne peut pas breveter l'idée d'un programme.

D'un autre côté, on trouve le programme « ayant des effets techniques », c'est-à-dire un programme constituant une solution technique à un problème technique. Ce type de programmes devient « non exclu de la brevetabilité ». Ce terme vague (dont on verra tout l'effet pervers un peu plus tard) signifie qu'un programme répondant à un problème technique précis peut éventuellement être breveté, mais peut aussi ne pas l'être, auquel cas il sera soumis au copyright classique.

Par conséquent, et contrairement à une opinion très largement répandue, les logiciels sont déjà brevetables à l'heure actuelle. Simplement, leur brevetabilité n'est pas totale comme aux Etats-Unis ou au Japon, et le programme en tant que tel, en tant que concept, n'est pas brevetable.

A ce titre, la chambre de recours technique de l'OEB rappelle dans sa décision du 01/07/98 : « Un produit programme d'ordinateur n'est pas exclu de la brevetabilité (...) si sa mise en œuvre sur un ordinateur produit un effet technique supplémentaire, allant au-delà des interactions physiques normales entre programme (logiciel) et ordinateur. »

Bref, la Nouvelle-Zelande ne fait que implémenter un mécanisme relativement similaire à celui qui existe déjà en EU.

Le problème, c'est que ce mécanisme, il faut le respecter. Et pour ça, il faut donner les moyens au patent office local pour examiner le brevet, faire les recherches d'antériorité, et le cas échéant rejeter le brevet. Et ça c'est ce qui manque le plus à l'heure actuelle.

[grafikm_fr]

Et je suis pas si sur que les brevets soient mis sur n'importe quoi. Bon, des fois si, mais si je prends un exemple con : la souris d'ordinateur, et par extension, le click, le click-droit, le double-click, etc...

C'est pas pareil. Une souris c'est un objet physique, donc c'est un brevet industriel standard. Par contre, pour les clicks etc... on est dans l'OS et on tombe dans les procédés triviaux en version US ou nulle par en version EU.

[grafikm_fr]

Le souci c'est qu'on dirait que ça sert de plus en plus à se construire une forteresse pour tuer l'innovation des concurrents. Au lieu de créer des inventions que l'entreprise brevète, chose tout à fait louable, les entreprises achètes des pelletés de brevets pour des inventions dont elles ne sont pas à l'origine.

S'ils achètent c'est qu'il y a un gars en face qui veut vendre. Le plus souvent une boite en faillite.

Un brevet, c'est une immo incorporelle comme une autre. Ca t'étonne qu'un artisan qui s'installe achète un fond de commerce plutôt que se casser l'arrière-train à le développer de zéro?

Il y a plein d'inventions, mais on ne sait jamais si ce sont des rumeurs ou des faits avérés, dont les brevets sont achetés par des entreprises et qui sont enterrées pour un bon bout de temps, pas parce que le brevet est trop en avance technologiquement, et donc impossible à mettre en place et la c'est compréhensible, mais simplement pour tuer le concurrence.

Tu n'as pas besoin de brevets pour faire un buy-out et tuer le concurrent. Regarde Electronic Arts, c'est du 100% copyright, et ils le font.

Après le sujet est particulier: on parle de brevets dans le monde du logiciel. C'est-à-dire qu'on brevète des concepts.

Pas forcément, un brevet logiciel peut porter sur un truc vraiment innovant (e.g. une nouvelle IA). Par contre, là où les emmerdes commencent, c'est quand des patent trolls posent des brevets sur des trucs qui étaient déjà connus à ce moment-là, et que ces brevets sont acceptés.

[gangsoleil]

Pour ceux qui veulent breveter des algorithmes, merci de m'expliquer pourquoi les mathematiciens ne brevetent pas leurs algorithmes.

[grafikm_fr]

Prenons l'exemple d'une PME qui décide de déposé un brevet sur une de ses inventions: c'est déjà un bel investissent en temps et en argent pour le faire.
Si un gros groupe utilise son invention illégalement, la pauvre PME n'aura jamais les moyens en avocat pour demander réparation. Les temps de procédure et la lenteur administrative (entretenue par notre "World Company") aura raison de notre pauvre PME qui laissera tomber pour ne pas perdre toute sa trésorie dans cette poursuite.

Le problème c'est que même si tu enlève les brevets, ça ne résoudra pas le problème. Tu peux avoir exactement les mêmes emmerdes sur le copyright. Et là tu fais quoi? On enlève le copyright?

OK, mais là tu peux te ramasser une plainte pour diffamation, ou tout autre sujet (débauche d'un ingénieur, au hasard). Et là, à partir du moment où tu es dans le domaine du droit le ministère d'avocat est obligatoire, la PME est dans la merde because $$$. On fait quoi, on abolit la loi et on fait des duels entre patrons façon Moyen Age?

Donc c'est une logique qui tient pas la route. S'il y a un problème avec le rapport de force au niveau de la justice, c'est à ce niveau-là qu'il y a un problème. Les brevets sont juste un prétexte.

[phili_b]

On fait quoi, on abolit la loi et on fait des duels entre patrons façon Moyen Age?

Donc c'est une logique qui tient pas la route. S'il y a un problème avec le rapport de force au niveau de la justice, c'est à ce niveau-là qu'il y a un problème. Les brevets sont juste un prétexte.

ça se tient ce que tu dis

[stardeath]

En quoi le l'algorithme LRU est plus, ou moins, un algorithme que mon programme qui affiche hello world ?

heu, entre un hello world et un lru, il y a quand même un monde ...
entre la conception, l'implémentation, les validations, les tests, c'est sans commune mesure ...

Le temps passe a le concevoir ? Non, puisque les debutants sont plus lents que les experts.
La complexite ? Non, puisque les algorithmes de tri doivent avoir une complexite la plus faible possible.
Autre chose ?

les algorithmes de tri essaient d'avoir une complexité faible, mais surement pas en terme d'algorithme ni d'implémentation, évitons de mélanger tout et n'importe quoi.

rien que l'implémentation d'un tri par insertion opposée à celle d'un tri à bulle permet de se rendre compte de la non trivialité de la chose.

Pour ceux qui veulent breveter des algorithmes, merci de m'expliquer pourquoi les mathematiciens ne brevetent pas leurs algorithmes.

parce qu'ils font ce qu'ils veulent?

[daniel06600]

Bonjour. Je suis développeur de logiciels et je trouve que breveter un logiciel est complètement stupide car la plus part d'entre nous développe en s'inspirant de ce que l'on trouve sur le Net car pourquoi ré-inventer l'eau chaude. Donc j’applaudis la décision de ce gouvernement et j'espère que les autres pays suivront cette sage décision.

[greg91]

Bravo !
Les brevets s’appuie sur des mécanismes beaucoup trop génériques. Et pas que dans le software d'ailleurs

[byrautor]

Qui prend le brevet aux USA (par exemple et comme dans beaucoup d'autres pays) : la boîte qui paye le salarié qui est l'auteur du brevet !
Donc l'auteur (ou les auteurs) n'est pas le bénéficiaire !
Que fait le brevet :
S'il rétribue "l'auteur" ou plutôt le dépositaire, il ne devrait pas interdire son utilisation par quelqu'un d'autre ! Ce n'est pas le cas et c'est ce barrage qui est source de frein au progrès international.
Il y a des pays (il y avait des pays de mon temps) où on ne pouvait pas interdire l'usage d'un brevet, une somme ne dépassant pas 3% de la valeur "estimée" du brevet par rapport à son utilisation dans l'application (machine à laver, bascule) pouvait être attribuée au dépositaire.

Le blocage du "progrès" est pire pour les droits d'auteur qui "durent" protègent durant 100 ans.
On ne peut jouer une pièce de théâtre si les dépositaires des droits s'y opposent (le respect de la volonté de l'auteur (qui est mort) cher monsieur !
résultats : alors que la musique (dite classique) prospérait (les compositeurs se copiaient les uns les autres) jusqu'en 1872 (environ, date des droits d'auteurs) elle s'est bloquée à cet instant et les compositeurs ont été obligé d'inventeur des harmonies différentes (Cf "classique" contemporain, belle expression n'est-ce pas !).
Aujourd'hui, plus de problème, avec la musique synthétique vous ne pouvez pratiquement plus rien protéger.

Brevet : oui, mais divulgation et utilisation par tous : oui.
Pour les logiciels on pourrait parler d'innovation, si l'on applique les droits d'auteur aux logiciels tout est bloqué et la Nouvelle Zélande a raison !

[grafikm_fr]

Qui prend le brevet aux USA (par exemple et comme dans beaucoup d'autres pays) : la boîte qui paye le salarié qui est l'auteur du brevet !

Pour le brevet, tu as l'inventor (inventeur personne physique) et l'assignee (personne morale qui dépose le brevet). Auteur c'est trop vague.

Donc l'auteur (ou les auteurs) n'est pas le bénéficiaire !

En droit d'auteur non plus, tu as le droit patrimonial et le droit moral. La solution est d'inventer en dehors de tes heures de travail et sans utiliser le matériel de l'entreprise, ce qui en info n'est pas extrêmement compliqué

S'il rétribue "l'auteur" ou plutôt le dépositaire, il ne devrait pas interdire son utilisation par quelqu'un d'autre ! Ce n'est pas le cas

Euh, bien sur que quelqu'un d'autre peut l'utiliser. Ça s'appelle une licence. Évidemment, il faut payer.

Il y a des pays (il y avait des pays de mon temps) où on ne pouvait pas interdire l'usage d'un brevet, une somme ne dépassant pas 3% de la valeur "estimée" du brevet par rapport à son utilisation dans l'application (machine à laver, bascule) pouvait être attribuée au dépositaire.

Bah oui c'est une licence. Je crois qu'il faut arrêter de dormir en cours de droit.

Brevet : oui, mais divulgation et utilisation par tous : oui.

Un brevet est par définition divulgué, stop écrire n'imp. Tu as une base de brevets et un texte qui explique comment marche l'objet du brevet. Sinon, c'est pas un brevet c'est un trade secret. Par exemple, tu trouveras pas l'algo de Google dans l'USPTO

Et encore une fois, un brevet peut faire objet de licences, à condition de rémunérer son propriétaire. Le problème avec certains brevets logiciels, c'est que le brevet est déposé sur une truc qui était déjà connu au moment du dépôt et/ou pas "découvert" par le dépositaire.

[ffert2907]

Les brevets actuels sont utilisés pour "faire du fric". D'ailleur un brevet coute trés cher minimum 50 000 euros... ça peut monter à 200 000 voire plus à l'international...

Donc ce n'est pas forcément un inventeur qui peut se payer un brevet !!! donc c'est une autocratie des grosses firmes pour se donner des moyens de combat juridiques.

Je serais plutot pour une idée de paternité... un concept peut être une invention. ou peut être la source d'une invention future.
Dans ce cas, n'importe qui pourrait déposer et partager ses idées. Ensuite il faudrait définir un système de royalties sur les paternités si au final il y en a une utilisation commerciale.

Mais il faudrait que les paternité ne soient pas limitatif quand à l'utilisation, la modification etc...

ce qui permettrait d'accélérer les innovations, d'aider les petits inventeurs, de récompenser les travaux innovant.

Parfois des particuliers ont des idées géniales, mais seront écrasé par des grosse firmes. (la mentalité actuelle c'est la compétition au lieu de la coopération)

Concernant les logiciels, il y a des logiciels géniaux... qui sont je pense du domaine de l'invention. en tant que telle. ex : un logiciel qui permet de trouver la position d'un appareil par triangulation est bien une invention, qui apporte une fonction nouvelle....

[grafikm_fr]

Les brevets actuels sont utilisés pour "faire du fric".

C'est un peu le concept du brevet à la base en même temps. Un brevet c'est une immo incorporelle. Il suffit de regarder la définition d'une immo dans un dico pour s'apercevoir que son but est de fournir un avantage économique futur à l'entreprise. :p

Donc ce n'est pas forcément un inventeur qui peut se payer un brevet !!! donc c'est une autocratie des grosses firmes pour se donner des moyens de combat juridiques.

Un inventeur indépendant, ça existe quasiment pas de nos jours. La plupart sont salariés d'une boite et à ce titre, c'est la boite qui garde les droits patrimoniaux de l'invention (copyright ou brevet d'ailleurs, ça change pas).

Je serais plutôt pour une idée de paternité... un concept peut être une invention. ou peut être la source d'une invention future.
du coût dans ce cas, n'importe qui pourrait déposer et partager ses idées. Ensuite il faudrait définir un système de royalties sur les parternités si au final il y en a une utilisation commerciale.

Et qui va financer tout ça? Qui va faire l'examen de l'idée et la recherche d'antériorité (ou son équivalent) Parce que bon, s'il y a une base de ces idées, ça veut dire un organisme pour s'en occuper, pour examiner les demandes de dépôt, pour regarder que le truc déposé n'a pas déjà été déposé par quelqu'un d'autre (ou bien est déjà dans le domaine public) etc...

Et tout ça c'est pas gratuit. J'avais listé à l'époque les différents composants du coût du brevet, et même en changeant le système, le coût de dépôt, de l'examen, et de traduction (merci l'UE), tu va pas pouvoir l'éliminer. Et le problème c'est que les organismes européens de droit sont hideusement inefficients et que leurs services coûtent une blinde.

Parfois des particuliers ont des idées géniales, mais seront écrasé par des grosse firmes. (la mentalité actuelle c'est la compétition au lieu de la coopération)

Ce sera le cas même sans brevets.

[ffert2907]

Un inventeur indépendant, ça existe quasiment pas de nos jours. La plupart sont salariés d'une boite et à ce titre, c'est la boite qui garde les droits patrimoniaux de l'invention (copyright ou brevet d'ailleurs, ça change pas).

Pourtant sur internet il y a plein d'idées géniales qui sont publiées par leur inventeur : des particuliers... Croire que les firmes sont l'endroit unique de la créativité est une grosse erreur. Une firme investi en recherche que si l’intérêt économique est là. Pour autant une invention peut être merveilleuse mais avec peut d'attrait économique, ou pas de marché en face... Lié l'invention et l'innovation au loi financière est une grave erreur pour notre futur.

Et qui va financer tout ça? Qui va faire l'examen de l'idée et la recherche d'antériorité (ou son équivalent) Parce que bon, s'il y a une base de ces idées, ça veut dire un organisme pour s'en occuper, pour examiner les demandes de dépôt, pour regarder que le truc déposé n'a pas déjà été déposé par quelqu'un d'autre (ou bien est déjà dans le domaine public) etc...
Et tout ça c'est pas gratuit. J'avais listé à l'époque les différents composants du coût du brevet, et même en changeant le système, le coût de dépôt, de l'examen, et de traduction (merci l'UE), tu va pas pouvoir l'éliminer. Et le problème c'est que les organismes européens de droit sont hideusement inefficients et que leurs services coûtent une blinde.

J'ai déjà déposé un brevet en mon nom propre (enfin pas un brevet à cause du prix mais "dessins et modèles" au prés de l'INPI). Le cout d'enregistrement à l'INPI est dérisoire... et les recherches d'antériorité on peut les faire soit même et c'est gratuit (si je me rappelle bien).. il faut juste du temps.

Donc ce sont ces sociétés spécialiste en propriété intellectuelle qui s'en mettent plein les poches, parce qu'elle sont bardé d'avocat internationaux, qui rédigent les brevets, les termes utilisés, la présentation, les recherchent d'antériorité, pour avoir un spectre de protection la plus large possible, pour créer l’hégémonie d'une invention pendant 5, 10, 15 ans..... pour une société.

Ce sera le cas même sans brevets.

Sans les brevets : pas de contrainte à l’innovation... voir : Open Source (l'open source existe aussi pour l'industrie !!!!) , Copy Left, Licence GPL, ou autres dérivés, de licence "plus open" et coopératif que les brevets...

Si ça vous interresse, j'ai un chapitre complet sur les brevets dans mon livre : www.etsionosait.com

[manu007]

Enfin... un peu de d'intelligence dans un océan de stupidité.

[grafikm_fr]

Pourtant sur internet il y a plein d'idées géniales qui sont publiées par leur inventeur : des particuliers...

Sauf que un brevet ne protège pas une idée, il faut les critères de nouveauté, d'inventivité et d'application industrielle pour pouvoir breveter quelque chose.

J'ai déjà déposé un brevet en mon nom propre (enfin pas un brevet à cause du prix mais "dessins et modèles" au prés de l'INPI).

C'est pas pareil. Un dessin/modèle et un brevet n'ont aucun rapport l'un avec l'autre (à part d'être géré par la même branche du droit et par l'INPI). Le simple fait que tu les met dans le même sac démontre ton manque totale de connaissance du droit.

Sans les brevets : pas de contrainte à l’innovation... voir : Open Source (l'open source existe aussi pour l'industrie !!!!) , Copy Left, Licence GPL, ou autres dérivés, de licence "plus open" et coopératif que les brevets...

A part que tout ça, ça concerne le droit d'auteur.
Le logiciel est - à l'heure actuelle - soumis aux deux droits, et tout le problème est là. Tant que cela ne sera pas réglé, on aura des problèmes. Le problème (c'est le cas de le dire) c'est le copyright seul est jugé par beaucoup de monde comme étant insuffisamment robuste et n'offrant pas assez de protection.

Si ça vous interresse, j'ai un chapitre complet sur les brevets dans mon livre : www.etsionosait.com

Vu comment tu mélanges allègrement les pinceaux, je préfère ne pas savoir tous les trucs faux écrits dedans.