Bonjour.
Personnellement, il y aurait eu une option informatique au collège, à la place de l'option latin, j'aurais sauté dessus...
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Bonjour.
Personnellement, il y aurait eu une option informatique au collège, à la place de l'option latin, j'aurais sauté dessus...
Open Source Microsoft MediaFoundation
https://github.com/mofo7777
http://jeux.developpez.com/faq/directx/?page=dshow
Bonjour yahiko
Oui, je suis contre ce truc. C'est pour cela que je parle d'option au niveau du collège.Envoyé par yahiko
Pas besoin de commencer à 5 ans pour être un bon développeur. D'ailleurs faudrait que je relise Jean Piaget. Je vous conseille "La période des opérations concrètes ou de l'intelligence opératoire" ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Piaget
Un enfant de 5 ans pense qu'une boule de pâte à modeler est plus lourde que la même pâte sous forme de galette.
Alors enseigner la programmation à cet âge là. On voit le niveau de réflexion de la chose...
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J'avais moi aussi bondi en voyant l'âge de 5 ans et évoqué les périodes de développement du cerveau selon Piaget, mais on m'a fait remarquer qu'il s'agit d'une erreur du rédacteur. L'article original parle d'enfants de 11 ans, ce qui est plus raisonnable puisque les enfants commencent à pouvoir gérer l'abstraction, même si débuter la programmation au tout début de cette période me paraît tout de même trop tôt.
Je reste néanmoins contre cette idée pour les raisons invoquées dans mes précédents messages.
Quand je pense à l'education nat, jme dis que sa pue l'arnaque, c'est un coup à supprimer les langues mortes pour passer aux langages morts (turbo-pascal/ada/16soupapesRobert...)
Initier un enfant (10-11 ans) au developpement sur un langage simple c'est clairement une bonne idée.
Le dev sa recoupe de l'anglais, de la logique, de la rigeur, un peu d'algo.
Je reste persuadé que pour un groupe de 5-6 eleves, c'est gratifiant et indolore si l'apprentissage est bien étalé comme sur l'exemple suivant:
6eme/5eme -> Variables/boucles/structures conditionelles, objectif de fin d'année un pendu;
4eme/3eme -> On quitte la console pour créer de jolies interfaces, objectif un mini jeu hyper simple
Un langage qui selon moi se prete bien à ce genre d'apprentissage le python
Il me semble que le rapporteur de la news a plutôt correctement traduit. C'est bien à partir 5/7 ans que certains envisageraient d'enseigner la programmation à l'école.
Quand à Jean Piaget et ses idées sur le Constructivisme, même si ses travaux en eux même ont un intérêt sur le plan expérimental, il me semble que ses conclusions ont été invalidées depuis belle lurette. L'être humain ne naît pas tel une feuille blanche mais possède de nombreuses connaissances innées.The new rules expect five to seven year-olds to understand the definition of an algorithm years before they are due to be taught algebra, as well as being able to "create and debug simple computer programs". Once they've grasped this, seven to 11 year-olds will have to code programs "in at least two programming languages".
?? Ou a tu été pécher cette phrase ??The new rules expect five to seven year-olds to understand the definition of an algorithm years before they are due to be taught algebra, as well as being able to "create and debug simple computer programs". Once they've grasped this, seven to 11 year-olds will have to code programs "in at least two programming languages".
elle n'est ni dans le compte rendu du gouvernement [Anglais], ni dans celui non officiel du dailymail, ni dans celle du Guardian, qui sont cités dans la news.
Et quand bien même cette phrase y serait, la première partie signifie juste que l’esprit humain est capable de comprendre le concept d’un algorithme, entre 5 et 7 ans, en moyenne.
Pour la suite cette phrase rentre dans une extrapolation un peu délirante, entre la date de l’enseignement de l’algèbre, la capacité à réaliser ou débugger un programme simple.
Et qu’une fois qu’ils ont vraiment saisi ces idées, ils sont à même d’être capable d’écrire des programmes dans au moins 2 langages de programmation différents ( car leur niveau d’abstraction le leur permet), ce qui peut arriver entre l’age de 7 et 11ans.
Sans oublier que même dans cette phrase, Il n’est nulle part indiqué que le gouvernement [Anglais] compte faire enseigner la programmation à des enfants de 5 ans.
La désinformation, ça suffit !
.
«La pluralité des voix n'est pas une preuve, pour les vérités malaisées à découvrir, tant il est bien plus vraisemblable qu'un homme seul les ait rencontrées que tout un peuple.» [ René Descartes ] - Discours de la méthode
Que voulez-vous dire par "ses conclusions ont été invalidées depuis belle lurette." ? Sa théorie du développement est toujours valide, même si d'autre idées viennent la compléter ou l'affiner. On peut citer notamment Vigotsky qui y apporte une dimension social. Bien sûr qu'elles sont discutées, critiquées, remises en question, mais certainement pas invalidées.
Je ne répondrai pas à l'affirmation "L'être humain ne naît pas tel une feuille blanche", mais quoi qu'il en soit, dans ses théories Piaget ne considère pas l'enfant comme une page blanche, bien au contraire.
@psychadelic : va assister à un cours d'algorithmique ou de C dans n'importe quel BTS ayant une grande composante d'informatique. Tu y verras nombre de jeunes adultes tout juste sortis de l'enseignement secondaire et peinant très durement pour comprendre les bases. Certains n'y arrivent jamais.
Des enfants ayant entre 7 et 11 ans et capables de "programmer dans deux langages", tu en trouveras forcément, en cherchant bien. Mais vouloir enseigner cela à l'école à des élèves si jeunes est totalement irréaliste. S'ils le font ça va très mal tourner et ils obtiendront l'effet inverse de ce qu'ils veulent : les jeunes se désintéresseront totalement de l'informatique.
Bien sûr je peux me tromper... mais dans ce cas cela voudrait dire que les petits enfants royaume-uniens ont des têtes au moins aussi bien faites que les étudiants français du premier cycle. (Quand on dit que le BAC n'est plus assez sélectif...)
@psychadelic : Où ai-je péché cette phrase ? Et bien, j'ai simplement cliqué sur le lien indiqué par le rapporteur de la news...
http://blogs.telegraph.co.uk/technol...a-stupid-idea/
@ptah35 : Sa théorie sur le développement est valide pour celles et ceux qui y croient. Mais pas dans les faits.
Par exemple, Piaget à l'aide de sa théorie pensait que la capacité même au langage était un processus acquis. Or, des travaux menés notamment par Chomsky puis confirmés par la neurobiologie ont montré qu'il existe des structures spécialisées dès la naissance qui permettent à l'enfant l'acquisition dans un temps court d'un voire plusieurs langages. (cf. Grammaire universelle)
@CodeurPlusPlus
L'affirmation selon laquelle des enfants peuvent, entre 7 et 11 ans, programmer dans 2 languages, n'est pas de moi, je l'ai juste traduite, et si tu m'avais mieux lu, j'en doute fortement (je parle d' extrapolation un peu délirante).
«La pluralité des voix n'est pas une preuve, pour les vérités malaisées à découvrir, tant il est bien plus vraisemblable qu'un homme seul les ait rencontrées que tout un peuple.» [ René Descartes ] - Discours de la méthode
Autant enseigner le droit et le fonctionnement des institutions dès le collège, ce serait plus utile à chacun. En effet, nul n'est sensé ignorer la loi.
On veut tout enseigner aux enfants dès le plus jeune âge, pour en faire des super-citoyens... sous prétexte que plus on est jeune, plus on a la capacité d'apprendre. C'est un dogme qui me semble stupide. Et dans la réalité, pour ce qui est de la France, je crains au contraire que le niveau du bac ne cesse de baisser.
Et puis ça veut dire quoi "enseigner à programmer" ? Ça veut dire qu'on va apprendre aux enfants à "pisser du code" ? Ça n'a aucun intérêt...
Quand on considère cela sérieusement, "Programmer" ce n'est pas une discipline académique, c'est un métier, une activité professionnelle fondée pour une grande part sur la pratique et l'expérience. Un développeur apprend lui-même tous les jours dans l'exercice de sa profession. On ne développe pas un programme avec des œillères : apprendre à programmer est un processus itératif qui nécessite l'acquisition de connaissances transversales. C'est difficilement concevable dans un cadre purement scolaire, hormis peut-être une initiation à la programmation de façon optionnelle au lycée ou on apprendrait surtout en quoi consiste le métier de développeur. Enfin, ce n'est pas un métier qui est donné à chacun car il nécessite une intelligence structurée, logique, ayant de bonnes capacités d'abstraction. Ça s'acquiert d'abord avec l'enseignement des maths et des sciences. Tout le monde n'a pas la bosse des maths ni des sciences, certains ont un esprit plus littéraire ou une fibre artistique, ce qui n'est absolument pas moins noble.
Pour moi, au collège et au lycée, on devrait se recentrer sur les fondamentaux : les maths, les sciences, une maîtrise et une connaissance littéraire de sa langue maternelle, de bonnes bases dans des disciplines telles que l'histoire, la géographie, l'anglais, l'économie. Le collège et le lycée ont pour vocation de "créer" des citoyens ayant une culture générale, des jeunes libres et capables de penser par eux-mêmes, des jeunes qui pourront faire leurs propres choix pour LEUR avenir. Ça ne doit pas être un lieu où on formate le plus tôt possible des apprentissages en fonction des besoins dans les entreprises.
Enfin, pour un jeune qui se passionne pour l'informatique et qui veut s'initier à la programmation : il y a internet, il y les livres, il y a la pratique avec des outils gratuits. L'apprentissage ne se fait pas uniquement dans le cadre de l'école, il se fait aussi à travers ses loisirs, en fonction de ses propres centres d'intérêt. On ne peut de toute façon pas apprendre à programmer si ce n'est pas une démarche pleinement volontaire. Il faut en manifester soi-même le goût et l'envie.
Je ne suis d'accord qu'avec un seul des arguments du journaliste. Les boulets ce seront les profs.
La programmation, c'est un peu comme la philo, c'est différent mais ça structure l'esprit.
Par contre, c'est peu lié aux maths contrairement aux idées reçues, sauf pour de l'imagerie.
Au lycée ou fin de collège pourquoi pas, mais pas avant !
Selon ce journaliste, je suis un surhomme. Cool !!!!
Même remarque pour Chomsky :-)
D'abord, une théorie valide n'est jamais une vérité absolue. La mécanique de Newton est encore valide même si la relativité à un domaine d'application plus large. C'est encore plus vrai dans les sciences humaines où la complexité dépasse l'entendement.
Le fait que l'homme soit prédisposé au langage ne signifie pas que le langage ne doit pas être acquis (Jean Itard n'a pas réussi à apprendre à Victor à parler). Apprendre est aussi naturel que respirer, mais on ne sait pas comment on apprend. Les courants constructiviste et socio-constructiviste qui ont conduit à des modèle de l'apprendre tel que modèle allostérique d'André Giordan par exemple, vont selon moi dans le bon sens et bon nombre de recherches sur le cerveau vont dans leur sens.
Une seule chose est certaine, l'apprentissage de la programmation selon le modèle transmissif largement en vigueur dans nos écoles n'est pas ce qui favorisera l'émergence d'un plus grand nombre de développeurs. Et mon expérience montre que même à 16 ou 17 ans bien, des jeunes gens ont encre de la peine avec l'abstraction.
Mouais je vois des gens apprendre l'anglais en cours depuis la primaire en classe de CE1 et à 25 ans, ils sont toujours aussi nuls en anglais.
Il y a apprentissage et apprentissage. Si c'est créer une sorte de logique et créativité comme les lego, les jeux intellictuelles, les échecs pourquoi pas.
Parce que moins c'est ludique, plus c'est comme les brocolis. Tout ce qui est vert dans la nourriture est mauvais et tout ce qui est code est mauvais.
Donc avec prudence.
Non, elle n'est pas dans la news de dvp.@psychadelic : Où ai-je péché cette phrase ? Et bien, j'ai simplement cliqué sur le lien indiqué par le rapporteur de la news...
http://blogs.telegraph.co.uk/technol...a-stupid-idea/
De plus c’est un article polémiste sur cette « action » de leur gouvernement, et dans les sources qu’ils citent, aucune d’entres-elles n’ont cette fameuse phrase.
https://www.gov.uk/government/consul...nal-curriculum
Et quand bien-même cette phrase y serait présente, elle ne signifie nullement que le gouvernement Britannique ait dans l’idée d’enseigner la programmation à des enfants de 5ans.
«La pluralité des voix n'est pas une preuve, pour les vérités malaisées à découvrir, tant il est bien plus vraisemblable qu'un homme seul les ait rencontrées que tout un peuple.» [ René Descartes ] - Discours de la méthode
Merci de tenir compte de l'ensemble de mes quelques lignes et pas tronquer juste ce qui t'arrange. A la différence de Piaget, les thèses de Chomsky ont été étayées par des faits.
Certes, aucune théorie n'est parfaite. Mais si on se place sur le terrain de la sémantique, on peut dire que les thèses de Piaget sont nettement plus fausses que celles de Chomsky. Autrement dit, si j'ai le choix pour expliquer l'apprentissage, je choisi Chomsky plutôt que Piaget.D'abord, une théorie valide n'est jamais une vérité absolue. La mécanique de Newton est encore valide même si la relativité à un domaine d'application plus large. C'est encore plus vrai dans les sciences humaines où la complexité dépasse l'entendement.
Je n'ai pas grandi avec des parents qui parlaient le Mandarin et c'est la raison pour laquelle je pense que je ne parlerai jamais le Mandarin, sauf à ne faire que ça, et encore... Personne ne nie la nécessité de l'apprentissage pour acquérir une compétence évoluée comme la maîtrise d'une langue naturelle, mais ce que dit Piaget si tu lis bien ses travaux, c'est que la capacité même d'apprendre une langue est quelque chose d'acquis, que le cerveau humain apprendrait, "construirait", durant son développement cette capacité langagière à travers les stimulis de son environnement. C'est faux et la psychologie cognitive et la neurobiologie l'ont montré. Mais l'horreur est que cela s'est traduit durant ces dernières décennies par la doctrine de l'Education Nationale du "Apprendre à apprendre" laissant au final les élèves livrés à eux-même ne sachant qu'à peine lire, écrire et compter (et ne parlons pas de l'Histoire et de la Géographie...)Le fait que l'homme soit prédisposé au langage ne signifie pas que le langage ne doit pas être acquis (Jean Itard n'a pas réussi à apprendre à Victor à parler). Apprendre est aussi naturel que respirer, mais on ne sait pas comment on apprend.
Je ne connais pas ce Giordan, mais rien que le terme de "socio-constructivisme" me laisse penser à des recherches tout à fait orientées idéologiquement et donc peu scientifique au final.Les courants constructiviste et socio-constructiviste qui ont conduit à des modèle de l'apprendre tel que modèle allostérique d'André Giordan par exemple, vont selon moi dans le bon sens et bon nombre de recherches sur le cerveau vont dans leur sens.
@Psychedelic
Doit-on apprendre aux plus jeunes à programmer ?
Un journaliste trouve cette idée ridicule
Est ce vraiment une bonne idée que d’avoir à enseigner la programmation aux plus jeunes ? Chacun a sa propre opinion sur la question. Pour le Royaume-Uni, la réponse est affirmative. Vu les nombreuses opportunités qu’offre l’informatique dans le domaine de l’emploi, pour le gouvernement Britannique il est impératif de familiariser les plus jeunes à l’informatique le plus tôt possible.
Pour Willard Foxton journaliste d’investigation et producteur c’est une idée saugrenue. L’homme a un cliché assez particulier des programmeurs. Pour lui ce sont des êtres au dessus de la normale. En quelque sorte des savants fous qui marmonnent à longueur de temps des choses incompréhensibles. En conclusion, pour lui tout le monde ne peut pas programmer. L’informatique devient ainsi un sujet ésotérique réservé à quelques privilégiés.
En second point, le journaliste trouve incongrue et inadéquat d’enseigner la programmation et les algorithmes à des enfants qui ne possèdent pas encore les rudiments de l’algèbre.
Foxton soulève également une question sur les aptitudes des enseignants du primaire à maîtriser eux même les langages de programmation. Il ne les voit pas eux même en mesure d’apprendre des langages de programmation, combien de fois les transmettre aux enfants ? Il dira « J’admire l’ambition et l’enthousiasme des membres du gouvernement, mais je vois mal comment un enseignant moyen du primaire pourra apprendre deux langages de programmation pour ensuite les transmettre aux enfants »
Le journaliste conclut « Si une matière scolaire doit être enseignée à tous, elle doit avoir une application vitale dans le quotidien et ce n’est simplement pas vrai pour l’écriture du code, bien même qu’elle soit utile à certains enfants »
Source:Telegraph
Et vous ?
Partagez-vous le pointe vue de l’expert ?
Le fait que votre Education Nationale et que certain de nos cantons ont prétendu faire du constructivisme, ne signifie pas qu'il en ont fait ou plus précisément que les enseignants à qui l'on a demandé d'en faire en étaient capables. L'idée du constructivisme est que seul l'apprenant peut apprendre et que la connaissance est une construction, mais il ne s'agit pas d'empirisme, il ne s'agit pas de demander aux élèves de tout découvrir par eux-même! En outre, le fait que Piaget se soit trompé sur la problématique du langage (et pas complètement d'ailleurs, les deux était d'accord sur l'existence chez l'enfant d'une capacité logique à former des phrases), n'invalide pas l'ensemble de ces travaux, et surtout pas ceux de ces successeurs qui tiennent compte de ses erreurs. Enfin, aucun fait scientifiques n'étaye les théories de l'un ou de l'autre, les faits vont plus ou moins dans leur sens; la neuropsychologie fait des progrès mais elle est très loin de comprendre les mécanismes de l'apprendre. En outre, que ce soit Piaget ou Chomsky les deux étaient psychologue et épistémologiste, leur finalité n'étaient pas l'éducation et ne s'en sont jamais caché.
S'agissant d'André Giordan, tu devrais peut-être te renseigner avant de dire que ses recherches ne sont pas scientifiques.
La référence que tu donnes n'est que le 57e post de cette News.
Elle parle du point de vue d'un journaliste Anglais sur le sujet, et n'a rien d'officiel.
«La pluralité des voix n'est pas une preuve, pour les vérités malaisées à découvrir, tant il est bien plus vraisemblable qu'un homme seul les ait rencontrées que tout un peuple.» [ René Descartes ] - Discours de la méthode
Il faut faire attention à ce qu'on dit , les nombreuses opportunités dans l'informatique sont pour les gens qui ont un diplôme et de l'expériences sortir ce genre d'affirmation sous prétexte que c'est facile ?Vu les nombreuses opportunités qu’offre l’informatique dans le domaine de l’emploi, pour le gouvernement Britannique il est impératif de familiariser les plus jeunes à l’informatique le plus tôt possible.
Apprendre la programmation est une chose mais apprendre un métier ou devenir développeur en n'est une autre , toutes personnes qui programment ne veut pas dire qu'elle sera apte à développer.
Ayant été dans ce cas , c'est une manière de réfléchir que tu n'as pas après l'enseignement secondaire et le temps que j'ai dû m'entrainer pour maitriser cette logique , abstraction ...va assister à un cours d'algorithmique ou de C dans n'importe quel BTS ayant une grande composante d'informatique. Tu y verras nombre de jeunes adultes tout juste sortis de l'enseignement secondaire et peinant très durement pour comprendre les bases. Certains n'y arrivent jamais.
Il faut avoir une sorte d'intelligence et certains n'y arrivent effectivement jamais.
Enseigner un langage de programmation ou de l'algorithmique faut avoir des profs pédagogues et quand j'ai vu le mal que les profs du supérieur ont pour transmettre cette discipline , je doute qu'un prof du primaire / secondaire en n'est capable...
Déjà qu'un enfant de 12 ans a du mal en géométrie voir sur les bases en math (prof incompétent ? ou ?) alors enseigner l'algorithmique ...
Développer la logique oui mais enseigner l'algo comme au supérieur non et puis tous les enfants ne deviennent pas développeurs donc c'est encore une fois le paradoxe de l'école , apprendre trop de choses qui ne servira jamais ou à quelque-uns.
Par ailleurs comme ce journaliste le dit , les gens qui sont dans l'informatique sont des être à part avec un style de vie à part c'est inné d'aimer déboguer ou de se casser la tête pendant des heures pour résoudre un problème , je doute que tous les enfants aiment ça , pour les filles je sens qu'ils vont aimer p: .
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