Discussion :

[Orgoff]

Les 2/3 en moyenne c'est vrai. On dira ce qu'on en veut c'est quand même pas mal.

En France, c'est possible, voir même de percevoir 100 % pendant une certaine période, mais c'est assez rare car dépendant des conditions de ton départ et d'autres facteurs, qui, de plus, changent régulièrement selon la législation en vigueur.

Je n'aime pas ce genre de message car ils véhiculent (volontairement ou non) l'idée fausse qu'on peut vivre peinard au chômage en étant tout le temps en vacances.

Allez quelques rappels venant de l'INSEE ne feront pas de mal :
"Fin 2010, en France, 54 % des femmes et 60 % des hommes demandeurs d’emploi bénéficient d’une indemnisation chômage (parmi les 4,5 millions de personnes inscrites à Pôle Emploi en catégorie A, B, C ou dispensées de recherche d’emploi)."
"en septembre 2010, les femmes allocataires de l’ARE touchent en moyenne 850 euros par mois contre 1 080 euros pour les hommes."

Mais bon ce sera toujours plus facile de taper sur les chômeurs jusqu'au jour où un matin cela nous arrive...

[madfu]

Je n'aime pas ce genre de message car ils véhiculent (volontairement ou non) l'idée fausse qu'on peut vivre peinard au chômage en étant tout le temps en vacances.

Allez quelques rappels venant de l'INSEE ne feront pas de mal :
"Fin 2010, en France, 54 % des femmes et 60 % des hommes demandeurs d’emploi bénéficient d’une indemnisation chômage (parmi les 4,5 millions de personnes inscrites à Pôle Emploi en catégorie A, B, C ou dispensées de recherche d’emploi)."
"en septembre 2010, les femmes allocataires de l’ARE touchent en moyenne 850 euros par mois contre 1 080 euros pour les hommes."

Mais bon ce sera toujours plus facile de taper sur les chômeurs jusqu'au jour où un matin cela nous arrive...

Qui te parle de taper sur les chômeurs exactement ? Je parlais du ratio en terme de salaire. Et je te confirme que des gens qui prennent des vacances avec le chomage ça existe aussi, et le pire c'est qu'on peut même l'affirmer sans pour autant être contre le système du chômage (si si) que personnellement je défend, la vie ce n'est pas tout blanc ou tout noir. Ce serait chiant.

[Orgoff]

Qui te parle de taper sur les chômeurs exactement ? Je parlais du ratio en terme de salaire. Et je te confirme que des gens qui prennent des vacances avec le chomage ça existe aussi, et le pire c'est qu'on peut même l'affirmer sans pour autant être contre le système du chômage (si si) que personnellement je défend, la vie ce n'est pas tout blanc ou tout noir. Ce serait chiant.

L'idée de la page précédente de certains c'était pour résumer : "contrairement aux patrons, le salarié s'en fout de perdre son emploi car il est peinard avec son alloc' correspondant jusqu'à 80-100% de son salaire". Désolé mais moi ce genre de message cela me fait bondir de mon siège car c'est être à côté de la plaque de la réalité.

Sinon pour info au chômage, tu as le droit à des vacances (4 semaines/an).

[madfu]

L'idée de la page précédente de certains c'était pour résumer : "contrairement aux patrons, le salarié s'en fout de perdre son emploi car il est peinard avec son alloc' correspondant jusqu'à 80-100% de son salaire". Désolé mais moi ce genre de message cela me fait bondir de mon siège car c'est être à côté de la plaque de la réalité.

Sinon pour info au chômage, tu as le droit à des vacances (4 semaines/an).

Oui je sais et j'ai connu suffisamment pour bien savoir merci , je parlais de "vraies" vacances.

Si tu avais lu l'ensemble de ma réponse tu aurais vu que je précisais aussi qu'un patron peut aussi souscrire à une assurance chomage, je ne fais pas dans l'idéologie.

[Invité]

Je n'aime pas ce genre de message car ils véhiculent (volontairement ou non) l'idée fausse qu'on peut vivre peinard au chômage en étant tout le temps en vacances.

Ce n'est peut être pas le cas le plus courant, mais c'est une réalité.

Il y a quelques années, un de mes proches, faisant un tour du monde, avait été étonné de voir, parmi les autres voyageurs, le nombre de français qui émargeaient au chomage, ce qui leur apportait un revenu complémentaire (le fait de pouvoir pointer sur internet rend la situation assez simple).

Lors des plans sociaux dans les entreprises, on voit des gens demander à être licenciés pour "prendre leur chômage" (c'est arrivé deux fois de suis à mon épouse, on lui annonce son licenciement économique, puis contrordre, parce qu'un collègue non concerné voulait partir).

Dans les diners en ville, il n'est pas rare d'entendre parler tel ou tel des trois mois de "pause" qu'il a fait après son licenciement. Gratte un peu quand on te dit cela, et tu verras que cette pause a toujours été indemnisée par l'assurance chomage. Il faudrait y ajouter les entreprises bidons créées pour faire durer l'indemnisation (ce n'est pas rare dans notre secteur), et les "reformations professionnelles" sur des sujets plus ou moins sérieux.

Donc oui, on peut, et ce n'est pas parce qu'il y a des gens au chomage dans des conditions difficiles qu'il n'y a pas d'abus.

Un smicard, seul, ne vit pas peinard au chomage, un cadre ayant un conjoint qui travaille, un employé ayant des revenus au noir ou un peu d'argent de côté, peuvent en tirer un revenu complémentaire tout à fait avantageux pendant une période où il envisage de ne pas travailler. Et il est un peu facile de se cacher derrière les pauvres smicards chômeurs pour essayer de maintenir se système (facile et injuste, parce que quand le système se cassera la figure, ce sont les chomeurs pauvres qui en subiront les conséquences). C'est un peu le mal social français : au fil des années, la protection sociale, censée venir en aide aux plus démunis, a été détournée par les classes moyennes.

Francois

[pmithrandir]

Fcharton, je suis assez d'accord avec toi. Je me souviens que quand je partais en PVT(permis vacance travail) au canada, certaines personnes commençaient avec le RSA ou le chômage(alors que c'est formellement interdit)
D'autres plus honnêtes se déclaraient en vacances les 5 premières semaines pour en profiter.(ce qui va toujours a l'encontre de l'esprit)

Et pour toute personne cadre qui a des revenus lui permettant de vivre et de mettre de coté, 3 mis au chômage c'est économique. On réparer tout ce qui traine depuis des mois, on réduit les problèmes administratifs, on économise la nounou ou la garderie, voir la cantine des enfants... bref, on fait une pause bien appréciable. Bref, les 20% de perte se transforme vite en gain net de 30-40%.

Comme Fcharton, je pense que ce problème ne concerne pas les smicard, puisque eux n'ont pas les moyens de vivre / survivre sans les salaires pleins.

Après, on peut aussi, plutôt que de parler du pourcentage d'indemnité ou de la durée, parler du plafonnement.
Plutôt que de mettre le plafond à 6000 euros, on le mettrait à 1200 ou 1500 on aurait tout de suite moins d'abus. Et ne nous voilons pas la face, les gens qui ont un chômage plus élevé que ça ont bien souvent des revenus qui leur permettent de mettre de coté au cas ou.(ou ils devraient sérieusement s'y mettre).

Et au pire, on pourrait mettre des niveaux maximums qui dépendent de la zone de résidence et des salaires moyens de cette zone.(les impôts doivent bien avoir ca) pour contrebalancer les différences entre la creuse, paris et la cote d'azur.
Par exemple, on prendrai comme maximum 80% du salaire médian.

[Invité]

Plutôt que de mettre le plafond à 6000 euros, on le mettrait à 1200 ou 1500 on aurait tout de suite moins d'abus.

Oui, mais on aurait d'autres problèmes... Un cadre voyant son revenu passer brutalement de 6000 à 1500 n'a aucune chance, à un moment où il est peut être fragile psychyologiquement, de "réajuster" son style de vie à ses nouveaux revenus. En gros, tu ne peux pas en quelques mois, rendre l'appart que tu ne peux plus payer pour en prendre un plus petit, modifier les études de tes gosses (si par exemple tu leur payes des études privées, parce que tu en avais les moyens), éventuellement renégocier une pension alimentaire (il faut pour cela une décision de justice), le tout en cherchant du boulot.

En réduisant brutalement le plafond, tu vas effectivement supprimer la fraude, mais tu vas rendre le chômage des cadres très dangereux, surtout pour le couple d'une trentaine d'années, surendetté par son appart, avec toutes sortes de dépenses régulières dont il n'est pas facile de sortir.

Un second problème, c'est que si le plafonnement est très bas (genre au SMIC), il sera difficile de justifier la proportionnalité des cotisations assedic au revenu, et l'existence de surcotisation pour les cadres... Moins de dépenses, donc, mais moins de revenus aussi.

Une fois de plus, la bonne solution serait que nos concitoyens arrêtent de se comporter comme des porcs. Mais c'est peut être trop demander...

Et ne nous voilons pas la face, les gens qui ont un chômage plus élevé que ça ont bien souvent des revenus qui leur permettent de mettre de coté au cas ou.(ou ils devraient sérieusement s'y mettre).

C'est vrai, mais le problème c'est la liquidité de ces revenus. En gros, les cadres à fort revenu les plus concernés par le problème sont jeunes, et utilisent leurs revenus pour payer leur logement (se constituer un patrimoine). Ils mettent effectivement de côté, mais cette épargne n'est pas mobilisable rapidement. En cas de chomage, ils devraient vendre, et probablement perdre en vendant mal, sauf s'ils disposent d'un patrimoine familial.... resultat des courses, le système favorise un jeune cadre qui a hérité à un jeune cadre qui n'avait pas de patrimoine... Je ne suis pas sur que ce soit ce qu'on veut.

Francois

[pmithrandir]

Pour ma part, je pense que l'on aurait dans ces cas la des assurances chômage qui se mettrait en place. Ca existe déjà, mais ca ne m'étonnerait pas que les banques puissent attendre 6-12 mois sans mensualités en les reportant juste.

Je pense bien qu'un couple aurait des difficultés financières, mais je suis désolé, mais un couple qui achète un bien immobilier et qui n'a pas 10 000 euros de liquidité, il se goure quelque part dans la gestion de son patrimoine.

La question est donc de savoir si oui ou non la communauté doit par son assurance assurer un minimum de revenus, ou doit assurer le minimum, et laisser les gens assurer le confort.

Et par ailleur, si la situation change autant, les choses se mettront en place pour adapter le reste. On s'adapte touours a l'argent qu'on les gens.
(je pense par exemple aux pensions alimentaire)

[zaken]

En réduisant brutalement le plafond, tu vas effectivement supprimer la fraude, mais tu vas rendre le chômage des cadres très dangereux, surtout pour le couple d'une trentaine d'années, surendetté par son appart, avec toutes sortes de dépenses régulières dont il n'est pas facile de sortir.

C'est vrai, mais le problème c'est la liquidité de ces revenus. En gros, les cadres à fort revenu les plus concernés par le problème sont jeunes, et utilisent leurs revenus pour payer leur logement (se constituer un patrimoine). Ils mettent effectivement de côté, mais cette épargne n'est pas mobilisable rapidement. En cas de chomage, ils devraient vendre, et probablement perdre en vendant mal, sauf s'ils disposent d'un patrimoine familial.... resultat des courses, le système favorise un jeune cadre qui a hérité à un jeune cadre qui n'avait pas de patrimoine... Je ne suis pas sur que ce soit ce qu'on veut.

Je rejoins pmithrandir : ce mec a vu trop grand quand au bien acheté... ou trop tôt (attendre d'avoir les fonds nécessaires pour assurer en cas de coup dur).
Donc on parle bien là d'erreur de gestion de son argent.

Je trouve très bien formulé l'idée que 'la communauté doit par son assurance assurer le minimum, et laisser les gens assurer le confort.'
C'est cette solution que je retiendrais... Mais rassure-toi, fcharton : comme on n'a pas de smicard sans patrimoine au gouvernement, il n'y aura jamais de référendum sur la question. Du moins pas formulée comme ça.

[Invité]

Je pense bien qu'un couple aurait des difficultés financières, mais je suis désolé, mais un couple qui achète un bien immobilier et qui n'a pas 10 000 euros de liquidité, il se goure quelque part dans la gestion de son patrimoine.

Je suis d'accord, mais c'est le cas général, qui entretient d'ailleurs la bulle immobiliere française... Je suis prêt à parier que la grande majorité des salariés (et des membres salariés de ce forum) ne supporterait pas 6 mois de chomage à 1200 euros...

On peut ensuite dire que c'est tant pis pour eux, comme on peut dire aux pauvres qu'ils auraient mieux fait d'être riches, ou aux non diplomés que s'ils avaient fait Centrale, ils ne seraient pas au chomage.

Mais je ne crois pas que ce soit l'esprit du truc.

On s'adapte toujours a l'argent qu'on les gens.
(je pense par exemple aux pensions alimentaire)

Ca c'est faux. Toutes les études sur les SDF montrent que la situation type, c'est une personne qui perd son emploi, puis son logement, et plonge tellement bas qu'elle ne pourra plus jamais remonter.

Quant aux pensions alimentaires, tu peux essayer si tu en payes une de la diviser par deux. A moins que la bénéficiaire soit très gentille ou très sotte, je parie que les huissiers seront chez toi très vite...

Francois

[pmithrandir]

Ce que je voulais dire François, c'est que la société française est toujours coincée dans l'idée que sans sécurité on ne peut pas faire de confiance.

Quand on va au Canada ou la sécurité n'existe pas, on s’aperçoit que
- d'autres systèmes se mettent en place (niveau de crédit qui montre si les gens sont capable ou pas de s'arranger)
- On conseille aux gens d'avoir 6 mois de salaire en liquidité dans les pages éco des journaux gratuits (soit 15-25 000$ quand même)
- Les gens ont réussi à s'arranger, comme les banques, qui par exemple n'ont pas intérêt a te piquer ta maison au moindre pépin.

Et pour la pension alimentaire, c'est une question de juge, donc sans dire que c'est simple, il faut se dire qu'on peut aussi remédier au problème en optimisant les process ou en diminuant les délais de jugement.

[Invité]

Ce que je voulais dire François, c'est que la société française est toujours coincée dans l'idée que sans sécurité on ne peut pas faire de confiance.

On est d'accord sur ce point (je ne pense pas que ça te surprenne). Pour moi, le problème de fond est la dégradation des relations sociales. Tant qu'on considérera que frauder est légitime parce que la société est oppressive, qu'on doit se méfier de l'Etat, de son patron, du système, qu'un riche, c'est sans doute quelqu'un qui a mieux grugé que les autres, ou que l'honnêteté c'est pour les imbéciles, on pourra signer des accords et passer des lois, mais rien ne changera.

Mais plus je lis certaines réactions plus je doute que cela change... Je suppose qu'il faut attendre qu'on soit au fond du trou. "Une bonne guerre" comme on disait avant.

Quand on va au Canada ou la sécurité n'existe pas, on s’aperçoit que
- d'autres systèmes se mettent en place (niveau de crédit qui montre si les gens sont capable ou pas de s'arranger)
- On conseille aux gens d'avoir 6 mois de salaire en liquidité dans les pages éco des journaux gratuits (soit 15-25 000$ quand même)
- Les gens ont réussi à s'arranger, comme les banques, qui par exemple n'ont pas intérêt a te piquer ta maison au moindre pépin.

Mes souvenirs du Canada (j'y ai vécu adolescent) c'est qu'on pouvait tomber très vite (mes parents avaient des amis qui vivaient pauvrement, mais avaient avant été millionnaires), mais aussi monter très vite, et que personne ne trouvait cela injuste.

En France, si on descend c'est injuste, si on monte c'est injuste. C'est un point de vue qui se défend, mais il ne faut pas se plaindre, alors, que les pauvres restent pauvres, que les riches restent riches, que le pays soit tout mou et irréformable.

Francois

[pmithrandir]

En fait, c'est une vie jetable qui e vit aussi. Par exemple, si tu ne payes pas ton loyer, on ne te fait pas de cadeau, tu dégages et ton crédit est dégommé.

la conséquence, c'est que les gens partent d'eux même ou trouvent un remplaçant pour arranger tout le monde. Ils partent dans le sous sol d'une maison quelques mois le temps de repartir du bon pied et reprennent un appartement similaire au précédent.

Bilan, plein de logements disponibles pour tous les prix. On ne se pose pas la question de la qualité, de la taille minimum, du nombre de m². Tu fait ce que tu veux. Mais si par exemple tu as juste besoin d'un endroit pour poser ton lit, mais que tu veux que celui ci soit a 100 mètres du boulot en plein centre, tu vas trouver.

Si tu es fauché comme les blé(ma situation en arrivant) tu trouveras aussi.

[r0d]

Quel est le développeur le plus fainéant que vous ayez rencontré ?

Pas le plus fainéant, mais dans le style malin j'ai vu un bon exemple. A Madrid, dans la filiale IT d'une grande banque espagnole, santander pour ne pas la nommer, un gars a su profiter d'une situation ubuesque. Je ne rentrerai pas dans les détails, mais en gros, aucun manager ne se souvenait de l'existence de ce salarié. Il n'avait donc rien à faire, et s'était installé, dans son bureau, une véritable mini entreprise. Il utilisais les ressources de la boite (portable, téléphone - mobile bien sûr, imprimantes, etc.) pour sa micro entreprise. Il maintenait une appli pour l'équivalent de l'urssaf là-bas, en tant que freelance. Quand j'y étais, ça faisait déjà plus de 2 ans qu'il faisait ça.

[dda79]

Un smicard, seul, ne vit pas peinard au chomage, un cadre ayant un conjoint qui travaille, un employé ayant des revenus au noir ou un peu d'argent de côté, peuvent en tirer un revenu complémentaire tout à fait avantageux pendant une période où il envisage de ne pas travailler. Et il est un peu facile de se cacher derrière les pauvres smicards chômeurs pour essayer de maintenir se système.

En fait paradoxalement c'est plutôt l'inverse à mon sens. Un smicard seul une fois au chômage touche encore un revenu qui suffit pour une personne seule. Bien sûr il doit faire attention mais légalement son loyer (achat ou location) ne peut être supérieur à 1/3 de ses revenus soit environ 350€. En tombant au chômage il aura droit à des aides supplémentaires (APL, absence d'impots...) ce qui devrait lui assurer un revenu proche de celui qu'il avait lorsqu'il travaillait.

Il est rare dans une famille que les deux parents gagnent 6000€ par mois. En majorité l'un des deux gagnent bien et l'autre peu voir rien donc si au chômage celui qui gagnait le plus tombe à 2000€ ce qui potentiellement correspond au loyer de la famille, il ne reste rien pour se nourrir ou payer les factures. Par contre les revenus déclarés sont encore suffisant pour payer des impôts et n'ouvriront donc pas droit aux aides de l'état.

Tous les gens que j'ai connu et qui se "servaient" du système en travaillant un peu puis en se mettant au chômage étaient des gens avec des revenus proches du smic car il ne faut pas l'oublier : ne pas travailler permet de ne pas utiliser sa voiture, de faire ses travaux soit-même et donc de compenser largement la perte engendrée par le chômage.
Quant à ceux qui en profitait en se faisant licencier avec une grosse prime et qui étaient contents c’était pour la majorité des seniors à 2 ans de la retraite.

Enfin comme cela a été dit si on plafonne le chômage à 1500€ alors la cotisation doit être la même pour celui qui gagne 2000€ comme pour celui qui gagne 10000€ sinon pourquoi pas aussi appliquer la même chose pour les retraites...

[unknow0]

Enfin comme cela a été dit si on plafonne le chômage à 1500€ alors la cotisation doit être la même pour celui qui gagne 2000€ comme pour celui qui gagne 10000€ sinon pourquoi pas aussi appliquer la même chose pour les retraites...

pourquoi donc?
la cotisation a la securiter social ne fonctionne pas comme sa aussi? (les malade le son pareil quelque soit le salaire, par contre on cotise en "fonction" de son salaire)
ou les impot sur le revenu tout le monde en profite a peu pres de la meme maniere.

en soit je vois pas vraiment le probleme apres peu etre le plafoner a l'instar de la securiter social pour pas que les plus haut revenu rale de trop.

et la meme chose pour les retraite ne serais pas illogique aussi.

[abouahmed]

Salut

moi je connais un docteur qui a obtenu son doctorat de l'unive de paris par un logiciel developpé par un algérien pour environ 1200 euro ?

[GLDavid]

Pour répondre à la question initiale : "Quel est le développeur le plus fainéant que vous ayez rencontré ?"

Facile, tous les développeurs qui arrêtent de développer pour devenir fonctionnels ou faire du "management". Un bon développeur, c'est d'abord un développeur qui oeuvre à rester un bon développeur et à en devenir un meilleur ! Pas un qui oeuvre à abandonner toutes ses compétences pour un costard/cravate et remplir des fichiers excel et des .ppt.

Quand s'arrêtera la dévalorisation de la compétence technique ?

Chiv, je t'ai plussoyé, tellement ce que tu indiques est ma situation actuelle !
J'appartiens à une équipe où des bons développeurs sont partis suite à l'embauche d'un nouveau chef. Et maintenant, je me retrouve à faire le travail de mon site mais aussi celui des autres ! En effet, mes collègues, à qui on fait miroiter des projets 'corporate', ne s'occupent plus du développement. Au total, tous les utilisateurs de nos autres sites se rabattent sur moi en désespoir de cause !

Vous comprenez pourquoi j'ai envie de me tirer. On a son honneur et son sens du professionalisme (si, si, ça existe encore !).

@++

[Scriuiw]

En tombant au chômage il aura droit à des aides supplémentaires (APL, absence d'impots...) ce qui devrait lui assurer un revenu proche de celui qu'il avait lorsqu'il travaillait.

Sauf quand les aides mettent deux ans à venir. Exemple de l'APL qui se base sur les impôts de l'année N-2. La vie devient d'un coup plus dur quand on tombe à 800€ avec 350€ de loyer plus le crédit de la voiture, plus les charges, plus...

Il n'y a pas de tranche préférentiel pour faire de l'arnaque au chômage, juste des profils de personne qui calculent leur coup pour en tirer un maximum.

J'ai vu des personnes se mettre au chômage pour construire leur maison principale, d'autres encore pour une piscine ou un appartement destiné à la location... bizarrement, ils n'étaient pas sur les mêmes tranches !

[maxstirn]

Le feignant cité plus haut est en quelque sorte un un petit artisan de la mondialisation. Les multinationales elles font ça à l'échelle industrielle. Peut-être que dans un avenir proche les logiciels de sûreté nucléaire seront écrit en sanscrit ou en mandarin. Le pôle nord de l'éthique étant à la dérive on aimerait relire un nouvel éloge de la paresse.