Discussion :

[Hinault Romaric]

Pourquoi les programmeurs systèmes sont-ils trop attachés au C ?
Que doit proposer un langage moderne pour les attirer ?


« Le bon vieux langage C », un terme souvent utilisé par l’un de mes amis pour qualifier ce langage système créé en 1970, qui malgré le rythme d’évolution de l’informatique et la sortie des langages modernes demeure le favori des programmeurs systèmes.

Pourquoi ceux-ci restent-ils autant attachés au C en dépit des avancées majeures qui ont permis la création de nouveaux langages riches et flexibles ces dernières décennies ?

Jonathan Shapiro, un chercheur du département des sciences informatiques de l’université Johns Hopkins, dans un article essaye de répondre à cette question en proposant des solutions pour un remplaçant du C.

Les langages de programmation récents comme ML ou Haskell fournissent des types nouveaux, plus forts et expressifs que ceux des langages systèmes comme C ou Ada. Constate Shapiro. Mais, ces langages sont ignorés par les développeurs systèmes.

Pour Shapiro, ce manque d’intérêt serait en quelque sorte dû au fait que les langages de programmation modernes ont été développés au prix d’un niveau prohibitif de l’abstraction.

Les programmeurs systèmes adopteront un nouveau langage si celui-ci leur offre une plus grande facilité dans la compréhension et la maintenance des programmes assez complexes qu’ils écrivent. Ce qu’ils attendent, c’est un langage qui préserve l’état, la gestion du stockage, la représentation et le contrôle de bas niveau. Explique Shapiro.

La solution que propose celui-ci est BitC. BitC n’est pas l’implémentation d’un nouveau langage de programmation. Il a pour objectif de fusionner les progrès de langages de programmation modernes en laissant de coté le polymorphisme et autres sémantiques mathématiques, avec les exigences de la programmation système, tout en fournissant des performances comparables à C.

BitC combine donc les concepts de programmation fonctionnelle de ML et Haskell avec la proximité de l’interaction matérielle des langages de bas niveau comme C.

Les concepts qui ont donné naissance à BitC sont-ils suffisants pour attirer le programmeur système ? Que doit fournir un langage moderne pour se positionner comme une véritable alternative à C ?

le site de BitC

Source : Article de Jonathan Shapiro

[psychadelic]

Pourquoi faudrait-il encore un N-ieme Langage ??

Qui voudrait réécrire Apache, Linux... en BitC ?
et perdre toutes les années à fiabiliser toutes les lignes de codes ??

Et BitC est t'il suffisament bas niveau pour garantir la performance atteinte par le C ???

Sincèrement, j'ai un gros doute...

[Traroth2]

Pourquoi faudrait-il encore un N-ieme Langage ??

Qui voudrait réécrire Apache, Linux... en BitC ?
et perdre toutes les années à fiabiliser toutes les lignes de codes ??

Et BitC est t'il suffisament bas niveau pour garantir la performance atteinte par le C ???

Sincèrement, j'ai un gros doute...

Personne n'a parlé de réécrire quoi que ce soit.

Et tes doutes concernant la performance de ce nouveau langage se basent sur quoi, exactement ?

Un nouveau langage de programmation, ce sont des nouvelles idées, un nouveau point de vue. Donc une opportunité d'amélioration. A moins d'imaginer que tout a déjà été inventé, mais si je le pensais, je ne ferais plus de programmation, personnellement.

[deathness]

Personne n'a parlé de réécrire quoi que ce soit.

Et tes doutes concernant la performance de ce nouveau langage se basent sur quoi, exactement ?

Un nouveau langage de programmation, ce sont des nouvelles idées, un nouveau point de vue. Donc une opportunité d'amélioration. A moins d'imaginer que tout a déjà été inventé, mais si je le pensais, je ne ferais plus de programmation, personnellement.

Tout à fait, un langage n'est qu'une modélisation de la réalité et de ses comportements. De nouveaux langage voyent le jour lorsque l'on trouve de nouvelle manière d'aborder cette réalité et ces comportements.
Cela a été typiquement le cas pour les langages basés sur le paradigme objet.
Plus récemment on peut citer le paradigme de la programmation par contrat.

[Mat.M]

Un nouveau langage de programmation, ce sont des nouvelles idées, un nouveau point de vue. Donc une opportunité d'amélioration. A moins d'imaginer que tout a déjà été inventé, mais si je le pensais, je ne ferais plus de programmation, personnellement.

mais à quoi ça sert d'avoir de nouvelles idées ? Moi je veux bien mais je ne suis pas convaincu.
Je le réécris l'ordinateur PC c'est toujours une souris, un clavier et un écran.
Et pour internet le transport des données c'est toujours TCP/IP un protocole et une technologie initié par la Défense américaine dans les années..60
Donc à part l'emballage le cadeau reste toujours le même,pas d'accord ?

[Null4Ever]

Bonjour,

Ne faut-il pas plutôt se poser la question de pourquoi certains pseudos génies s'investissent coprs et âmes à essayer de créer de nouveaux langages qui apportent soit disant de nouvelles fonctionnalités qu'en fait le C ANSI propose depuis plus de 40 ans avec des libraries open source ou non utilisées à des centaines de milliers d'exemplaires ?

Pour moi, l'un des plus beau exemple est PHP, avec plus de 6.000 fonctions (bonjour l'aide "on line" pour savoir quelle est la bonne à utiliser), et le pire d'entre tous étant sans aucun doute Java, fausse presque syntaxe C, mais en plus avec une VM ultra merdique, pleine de bugs et surtout de failles de sécurité jamais corrigées et dont les performances sont, le moins que l'on puisse dire, LAMENTABLES!

Alors, la vrai question à se poser n'est-elle pas réellement : pourquoi le C n'est PLUS enseigné comme il l'était il y a encore à peine 10 ans (AFPA, Univercités, IUT, etc.) et à qui profite le crime (en l'occurence l'intérêt financier) de l'abandon de ce langae ultra simple au profit de système de scripting incongrus tel .NET et C# ?

Merci d'y réfléchir.

Been there, done that!

[nnovic]

@Null4Ever
Je suis d'accord sur le constat, je pense aussi qu'il y a beaucoup de nouveaux langages qui n'apportent pas grand chose par rapport à ce qui existe déjà.
Mais faire ce constat en prenant comme exemple des langages aussi différents que le C et les langages orientés objet, c'est limite trollesque.

[tomlev]

l'abandon de ce langae ultra simple

Faut pas pousser... Le C est simple du point de vue de la machine, pas du point de vue du développeur. Ça oblige à raisonner à très bas niveau, ce qui a son utilité pour de nombreux cas d'utilisation, mais est très improductif pour le développement applicatif.

Et puis faut pas dire n'importe quoi non plus, le C est loin d'être abandonné...

au profit de système de scripting incongrus tel .NET et C# ?

.NET et C#, un "système de scripting" ? Tu as l'air de vachement bien savoir de quoi tu parles

[ProgrammeurDotNet]

Je ne pense pas du tout que BitC deviendra plus populaire.
En effet un langage fonctionnel demande un autre esprit de programmation qu'un langage impératif comme le C, or une structure impérative est celle de l'ordinateur en lui-même et est plus simple à comprendre (personnellement quand je vois un code qui se lit de haut en bas et qui a une signification claire comme en C j'ai pas envie d'aller voir du côté d'autres langages fonctionnels).

Déjà pour ça, d'autant plus que comme déjà dit pourquoi vouloir migrer vers un nouveau produit qui n'a aucune preuve à montrer alors que le C est à la base des plus grands logiciels en informatique ?

[Christuff]

De ce que j'ai vu sur le site, toute les derniers news remontent a 2010, ce qui me laisse croire que le projet est mort, et donc que ca n'as pas eu le succes escomptes.

Apres un petit tour ( vite fait ) je dois avouer que je prefere de loin le C.

Une des features essentielles est que le code soit lisible ( les ; et autres { } ( ) etc ... aident a avoir des reperes )

J'ai personellement beaucoup de mal avec ce genre de syntaxe :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
def add-one(x) = 1 + x
add-one: fn 'a -> 'a where Arith('a)

Que doit fournir un langage moderne pour se positionner comme une véritable alternative à C ?

Une bibliothèque aussi large ( en comprenant la liste de code source non incluse dans la bibliothèque mais qu'on peux reprendre facilement )
Une communauté aussi large.
Un contrôle bas niveau, avec la possibilité d’écrire en ASM si besoin.
Pas de "mécanismes caches"
Des compilateurs au moins aussi bon que ceux de C
Une aussi grande portabilité

Ensuite on pourrai imaginer un language qui permettrait de ne pas avoir a s’embêter avec des include & autre et ou le temps de compilation serai beaucoup plus court, mais contrairement aux langages actuels qui le permettent, sans "trade-off".

Bref je pense pas que le C soit encore préféré sans raisons ..

[xarch]

Super comme critique : « c'est pas lisible ». Sérieusement, c'est assez lamentable et ça montre que vous n'avez pas du tout regardé le langage là où il est intéressant, c'est-à-dire la sémantique, l'expressivité, la sûreté (sans doute liée au typage)…

[tomlev]

Pourquoi ceux-ci restent-ils autant attachés au C en dépit des avancées majeures qui ont permis la création de nouveaux langages riches et flexibles ces dernières décennies ?

Parce que les OS sur lesquels ils bossent sont tous écrits en C, et C reste donc le moyen le plus pratique pour interagir avec les API système. Il est évidemment possible de le faire avec d'autres langages, mais presque toujours via des abstractions qui ne sont pas forcément assez fines pour les besoins de la programmation système.

Les langages de programmation récents comme ML ou Haskell fournissent des types nouveaux, plus forts et expressifs que ceux des langages systèmes comme C ou Ada. Constate Shapiro. Mais, ces langages sont ignorés par les développeurs systèmes.

Euh, il a fumé quoi ?
Déjà que le code bas niveau est généralement assez dur à comprendre, j'ose même pas imaginer ce que ça donnerait en Haskell
Les langages fonctionnels ne sont pas du tout adaptés à la programmation système, vu qu'un de leurs principes est d'éviter les effets de bord. Il est possible de causer des effets de bord, via des monades, mais rien que pour comprendre le concept de monade il faut bien se retourner la cervelle.
En programmation système, les effets de bord sont justement le but recherché (interactions avec le matériel, les applis...) ! Un langage impératif est donc beaucoup plus adapté.

[stardeath]

ce que je remarque surtout c'est que même le c++ est fuit des programmeurs systèmes (ceux que je connais c'est le cas).

et souvent les arguments en faveurs du c plutôt que du c++ sont ... hum ... bancals amha.

[laerne]

Une des features essentielles est que le code soit lisible ( les ; et autres { } ( ) etc ... aident a avoir des reperes )

J'ai personellement beaucoup de mal avec ce genre de syntaxe :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
def add-one(x) = 1 + x
add-one: fn 'a -> 'a where Arith('a)

Les français trouvent la prononciation chinoise difficile, les chinois ont du mal avec toutes ces règles d'accord et de conjugaison en français…

Apprendre un nouveau language, c'est similaire en informatique et en linguistique. Il y a une grammaire et une syntaxe à apprendre. Je crois que c'est une raison non négligeable que le C reste au pouvoir, ce dont le commentaire de Christuff tant à faire confirmer.

((( Et puis christuff, t'as jamais fait de math pour oser dire que c'est illisible.
Traduction :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
Soit f(x) = 1+x
f est une fonction qui part de l'espace A vers ce même espace A où A est un ensemble arithmétique (vérifie la propriété Arith).

)))

[shenron666]

Une bibliothèque aussi large ( en comprenant la liste de code source non incluse dans la bibliothèque mais qu'on peux reprendre facilement )
Une communauté aussi large.
Un contrôle bas niveau, avec la possibilité d’écrire en ASM si besoin.
Pas de "mécanismes caches"
Des compilateurs au moins aussi bon que ceux de C
Une aussi grande portabilité

j'ajouterai la maturité du langage
et la lisibilité du code, comme l'a souligné Christuff

[Davidbrcz]

D'après wikipedia, le langage est mort ....
http://en.wikipedia.org/wiki/BitC

[psychadelic]

D'après wikipedia, le langage est mort ....
http://en.wikipedia.org/wiki/BitC

Il n'est même pas dans http://99-bottles-of-beer.net/

"99 bottles of beer" référence " 1442 different programming languages and variations" ; je me demande bien si l'on peut trouver un vrai décompte quelque part sur la toile, 2000, 3000, 1 million ??

Avec ce débat sur BitC j'ai l'impression de réentendre le même type de débat qui existait à propos d'APL...

[Invité]

Il suffit de demander à au moins 10 programmeurs s'ils ont déjà entendu parler de tel langage pour se rendre compte s'il est connu ou pas. Si aucun ne répond, ça veut dire tout simplement que le langage ne décollera jamais ou qu'il est déjà mort.

Personnellement je ne vois pas d'intérêt à sortir un nouveau langage chaque jour juste pour le plaisir de le faire s'il n'apporte rien de plus que les autres.

[Freem]

J'attendrais qu'on change les opérations fondamentales de mon processeur pour développer autrement qu'en C

Je ne vois pas le rapport... Le langage C est utilisé sur une multitude de processeurs et de PIC, et ça marche très bien.
C'est d'ailleurs l'intérêt numéro 1 du C: sa très grande portabilité (qui ne sacrifie pas la performance "accessoirement").

[Bktero]

J'attendrais qu'on change les opérations fondamentales de mon processeur pour développer autrement qu'en C

Je suis d'accord avec Freem, il y a une erreur dans cette phrase : patate_violente a écrit C au lieu d'ASM