Discussion :

[Marco46]

Mais personne ne croit un truc pareil. Par contre, on a peut-être des raisons de penser qu'une partie non négligeable de la délinquance est le fait de personne issues de l'immigration. C'est très différent. Et, à tord ou à raison, ça, je n'en sais rien, beaucoup pense que dans notre pays il y a un laxisme vis à vis de ces délinquants là, qui sont protégés par la bonne pensance gauchiste, d'un SOS Racisme latent... et que le FN pourrait changer la donne. Note que c'est cette idée qui a fait voter Sarko en 2007 et cette idée encore qui a fait progresser le FN. C'est pas du racisme, c'est un raz le bol.


Non, le problème c'est de refuser de voir les liens entre délinquance et immigration et de se réfugier derrière les cons, racistes, fachos pour ne rien faire...

Peut-être qu'elle est marginale... Mais, pour le savoir, il faudrait accepter de prendre en compte ces données.

Il y a un lien entre misère sociale et économique et délinquance. Et il y a un lien entre immigration et misère sociale et économique. Donc mécaniquement on devrait trouver une part plus importante d'immigrés chez les délinquants.

En d'autres termes, la condition d'immigré n'est pas une cause directe entrainant un besoin irrépressible de devenir délinquant. C'est la misère sociale et économique souvent liée à la condition des immigrés qui entraine un risque plus important de tomber dans la délinquance. Statistiquement parlant.

Évidemment les cons seront tentés de faire un rapprochement direct. Mais c'est normal, c'est parce qu'ils sont trop teubés pour faire un raisonnement avec plus de deux variables et une relation.

Je veux bien que tu me cites les noms de ces français et belges, juste pour voir les Martin, Van der Breuck et autres Dupont qui se sont fait exploser...

Les mecs qui se sont fait explosés étaient français ou belges, nés en France ou en Belgique, et ils sont allés dans les écoles publiques de ces pays.

Le nom ou la couleur de la peau ne caractérise pas la nationalité.

[ArnaudEIC]

Il y a un lien entre misère sociale et économique et délinquance. Et il y a un lien entre immigration et misère sociale et économique. Donc mécaniquement on devrait trouver une part plus importante d'immigrés chez les délinquants.

En d'autres termes, la condition d'immigré n'est pas une cause directe entrainant un besoin irrépressible de devenir délinquant. C'est la misère sociale et économique souvent liée à la condition des immigrés qui entraine un risque plus important de tomber dans la délinquance. Statistiquement parlant.

Évidemment les cons seront tentés de faire un rapprochement direct. Mais c'est normal, c'est parce qu'ils sont trop teubés pour faire un raisonnement avec plus de deux variables et une relation.

On peux d’ailleurs remarquer que parmi les délinquants il y en a beaucoup plus qui portent des survêtements que des qui portent des costumes/cravates. Après chacun en conclue ce qu'il en a envie....je sais juste que le prochain qui fait son footing devant chez moi il rencontrera mes pièges à loup

[GPPro]

Quand je lis vos citations je ne suis vraiment pas mécontent d'avoir Jon en ignoré

[Marco46]

Non, mais quand comprendras-tu (et vous) que depuis 1981 et Mitterrand, on a eu une alternance régulière PS/LR(UMP/RPR) SEULEMENT, et que les changements de noms n'ont rien changé, que ce soit le PS ou que ce soit l'autre côté n'ont rien changé ??

Je trouve que les choses ont changé depuis Mitterrand, et même beaucoup !
La France a délégué une grande partie de ses pouvoirs régaliens à l'Europe, à commencer par sa monnaie. Une partie de son droit est écrit par l'Europe. De nombreuses entreprises nationales ont été privatisées, globalement on a privatisé les bénéfices et mutualisé la dette. L'armée est devenue professionnelle (c'était quand même un des piliers de la république) et on a rejoint l'OTAN (là encore c'était un des traits particuliers de la France, son indépendance). Les acquis sociaux ont été grignotés petit à petit. L'endettement de l'état est en hausse quasi constante (avec mention spéciale pour Sarko le grand vizir gestionnaire qui baisse les recettes et augmente les dépenses et donc la dette comme jamais), etc ... etc ... etc ...

Ah mais ça n'a pas changé dans le sens que voulait le peuple ? C'est ça que tu dis ? Les hommes politiques ont tellement bien bourré le mou des gens que ces derniers ont cru les "notre priorité c'est la lutte contre le chômage" pendant que par derrière ils privatisent, ouvrent tout à la concurrence et détricotent l'état providence ?

J'ai pas déjà parlé de trahison ?

Mais quel rapport avec le FN déjà ?

En quoi un parti xénophobe et réactionnaire serait une meilleure réponse que le Front de Gauche par exemple ? Ou que le vote blanc ? Ou que l'abstention ?

Mais assimiler ce que dit le FN et ceux qui votent FN a simplement "c'est les musulmans", ça rassure peut-être à gauche, mais ce n'est pas si simple, et d'autre part, une partie des problèmes vient de là quand même..

Ah et quels problèmes ?

Donc oui, beaucoup de gens en ont marre.. Et le traitement par les élites et médias des musulmans et des problèmes associés éventuellement est ressenti comme étant injuste par rapport aux autres, en particulier une certaine apologie ou tolérance à l'inverse d'une fustigation et caricature des autres...

Mais de quel traitement de faveur tu parles ? Quel traitement de faveur a-t-on en France du fait d'être musulman tu peux nous expliquer stp ?

[fcharton2]

En quoi un parti xénophobe et réactionnaire serait une meilleure réponse que le Front de Gauche par exemple ? Ou que le vote blanc ? Ou que l'abstention ?

Il faudrait le demander à ces gens, mais si tu les traites de cons et de racistes, il n'est pas certain que tu obtiennes une réponse (ce qui te renforcera dans tes certitudes, et te permettra de t'étonner, à la prochaine élection, de la progression du FN...)

Sérieusement, le vote blanc n'est pas comptabilisé. Quant à l'abstention, chaque parti nous explique, à chaque élection, que c'étaient "les siens" qui n'ont pas voulu se déplacer. Donc, voter blanc, ou s'abstenir, c'est une façon de donner un blanc-seing au pouvoir actuel.

Pour le Front de Gauche, s'il n'est pas perçu comme une alternative, c'est peut être parce qu'il a un peu tendance à s'aligner sur le PS à chaque second tour d'élection, peut-être aussi parce que le marxisme dont il se réclame parait ringard, voire réactionnaire, à pas mal de ces électeurs (chacun voit la réaction à sa porte).

Francois

[souviron34]

Pour info, dans la continuité du fil original , on peut signaler :

• la garde à vue du fils de Fabius (pourquoi quand c'est lui le père n'est pas responsable, mais quand c'est Mme Bettencourt de l'Oréal, elle hérite des tares de son père ou de ses opinions/comportements en plus de son argent ??)
  
  
• Evasion fiscale : l'Assemblée rejette un amendement sur la transparence des multinationales vive la gauche !!!
  

  Les grandes entreprises échapperont en France à l'obligation de rendre publics leurs activités et impôts payés à l'étranger. Les députés ont rejeté dans la nuit de mardi à mercredi, l'amendement instaurant ce "reporting".

[fcharton2]

On apprenait également que la chambre régionale des compte épingle la politique salariale du maire de Vitrolles. On vous l'avait bien dit que le FN, une fois au pouvoir, serait aussi pourri que les autres. Ah? On me dit que c'est un maire socialiste? Mais bon, c'est quand même une ancienne municipalité FN!

Et ce matin, Jean Pierre Raffarin propose à Manuel Valls un "pacte républicain contre le chômage". Vu le succès de l'UMP comme du PS dans la lutte contre le chômage, on ne voit pas très bien ce qu'ils obtiendront en associant leurs forces. Mais il parait que ça permettra de lutter contre le FN...

Ce qui est sympa avec une expression comme "pacte républicain", c'est que c'est comme les restes de poulet, ça peut s'arranger à toutes les sauces. On attend maintenant un pacte républicain contre la maladie, un pacte républicain pour le bonheur, un front républicain pour la joie de vivre.

Francois

[Captain_JS]

C'est beaucoup plus cohérent et moins dangereux de voter Mélanchon que Le Pen par exemple. Ca serait tout aussi protestataire, les propositions économiques de Mélanchon sont souvent irréalistes mais au moins il ne désigne pas un bouc émissaire facile et basé sur le faciès.

Ah c'est vrai Mélanchon il va plus loin que le faciès, il va juste bruler tous les patrons ... alors c'est sur c'est pas la couleur de peau qu'il regarde mais son bouc émissaire est tout aussi facile et fallacieux ...

[ArnaudEIC]

Ah c'est vrai Mélanchon il va plus loin que le faciès, il va juste bruler tous les patrons ... alors c'est sur c'est pas la couleur de peau qu'il regarde mais son bouc émissaire est tout aussi facile et fallacieux ...

Tu as du te tromper de programme, la peine de mort n'est pas sur sa liste à lui

[souviron34]

2 poids 2 mesures entre la religions catholique et la religions musulmane ? qu'est ce qu'on refuse aux catholique et qu'on autorise au musulman ? Perso je ne vois pas mais apparemment c'est le cas vu ce que tu dis, tu vas donc pouvoir me dire quoi !

Mais de quel traitement de faveur tu parles ? Quel traitement de faveur a-t-on en France du fait d'être musulman tu peux nous expliquer stp ?

Bah y'en a des tonnes, mais on, tu sais, là, j'veux dire, le français moyen, qui, au vu de vous et d'autres , dans les partis "officiels" et les médias, sont traités d'abrutis et de pov's cons, et qui maintiennent - et augmentent - un vote qu'on leur assène comme étant raciste et anti-républicain depuis 20 ans, ceux-là, là, ben......

ils regardent, et entendent que chaque fois qu'il y a un exalté radical musulman, on dit que faut pas assimiler aux musulmans tolérants, la très grande majorité (ce qui est parfaitement vrai), et ils comparent quand par exemple ils étaient contre le mariage homo, et qu'il suffisait que des gens "normaux", athées ou pas, ne soient pas d'accord, pour qu'on les traite de vilains homophobes réactionnaires et de culs-bénits extrémistes, par exemple...

Et on peut remonter loin...

L'affaire du quad qui rentre dans les flics, les 2 gamins qui se font cramer dans un poste EDF; les émeutes de 2005, etc etc...

Plus près de nous, quand Samia Ghali réclame l'armée à Marseille pour les quartiers nord, la bien-pensance toutes voiles dehors la met, elle et ses arguments, de côté..

Cependant que des audits se passent dans les prisons car on trouve des taulards avec des portables, sans parler de coke..


A chaque fois, de beaux discours, contre un certain bon sens (même si parfois éxageré) qui distille de manière permanente que tous ces pov's blancs racistes, ben, y z'ont qu'à voter normal, parce que le problème est pas là.. y z'ont qu'à suivre l'élite, qui, elle, sait ce qui est bon pour le peuple...

On peut en rajouter sur la politique extérieure :

Mais aussi que ceux, simplement en ayant une vision un peu méfiante des médias et de la propagande, disaient que les Révolutions en Tunisie, en Egype, en Lybie, n'étaient pas forcément la panacée universelle pour le Bien des Peuples, on les rejetaient comme d'affreux qui ne voulaient pas la Libération des Peuples de ces salauds de dictateurs..

Que le fait, que ce soit Sarko ou Hollande, de suivre des "philosophes" et de s'extasier sur les bonnes prévisions et mots de BHL, Onfray, et autres, ils feraient peut-être bien de regarder dans leur cour, et de s'occuper des problèmes des cités et du chômage..

Ou bien que quand il y a eu des faits graves, par exemple l'affaire Méric, la première réaction des médias et des partis, avec même participation officielle de membres du gouvernement à des manifs anti-fascistes, est de dénoncer des "fachos", alors que certains (dont ici Jon, François, et moi) appelions à attendre un peu avant de juger.. et ramenions plus ça à un fait divers...

Et on peut rajouter, ce que je disais plus haut, qu'on traite par le mépris et l'opprobre depuis plus de 20 ans ces fameux sentiments "d'insécurité"...


Or, comme ces sales cons sont en fait pas tout à fait aussi cons que ça, ben ils notent que Mélenchon, comme Besancenot, comme Joly, Cosse et les Verts, ont à chaque fois emboîté le pas à toute vitesse, ou se sont couchés pour se rallier à l'élection suivante...


Reste plus grand chose pour marquer la différence, non ??



Et que pendant ce temps-là on ne passe que des conneries à la télé, en particulier le samedi soir - ben vi, en ville on va au ciné.. mais PAS à la campagne, où on finit par se lasser de Drucker ou de Fort Boyard... et où on est couché bien avant ONPC... et que le vendredi, on a supprimé ou amputé les bonnes émissions "culturelles", Thalassa, plus de Bouillon de Culture, plus de J.F.Zieygel... remplacées par des sagas d'été aux accents de magique, qui marchent avec un public habitué aux jeux vidéos, mais pas du tout avec les ruraux moyens..

Normal, les ploucs y sont cons... y sont pas en ville..


En fait, comme on disait avec François, on voit de plus en plus une fracture, mais qui n'est pas "sociale" dans le sens riches/pauvres, mais plutôt "sociale" comme avant la Révolution : campagnes/villes - en ajoutant les ouvriers aux campagnes.. Les "éduqués" contre les "abrutis"... et le vote FN est plus du style des "Cahiers de Doléance" ou des Jacqueries, que un vrai vote... Le Bas Peuple se sent méprisé, incompris, et ostracisé par le Haut Peuple.. Et plus ça va pire c'est, alors ça monte...

Le sujet "de forme", ou le "programme", importe peu, c'est le bruit que ça fait et que ça dérange là-haut... (et c'est en ça que vous vous trompez lourdement sur l'adhésion ou non au programme)


Et, comme pour la Révolution, le mouvement prend de l'ampleur au fur et à mesure qu'on continue à les prendre pour des cons, et à les traiter comme tels...

[ArnaudEIC]

Bah y'en a des tonnes, mais on, tu sais, là, j'veux dire, le français moyen, qui, au vu de vous et d'autres , dans les partis "officiels" et les médias, sont traités d'abrutis et de pov's cons, et qui maintiennent - et augmentent - un vote qu'on leur assène comme étant raciste et anti-républicain depuis 20 ans, ceux-là, là, ben......

ils regardent, et entendent que chaque fois qu'il y a un exalté radical musulman, on dit que faut pas assimiler aux musulmans tolérants, la très grande majorité (ce qui est parfaitement vrai), et ils comparent quand par exemple ils étaient contre le mariage homo, et qu'il suffisait que des gens "normaux", athées ou pas, ne soient pas d'accord, pour qu'on les traite de vilains homophobes réactionnaires et de culs-bénits extrémistes, par exemple...

Et on peut remonter loin...

L'affaire du quad qui rentre dans les flics, les 2 gamins qui se font cramer dans un poste EDF; les émeutes de 2005, etc etc...

Plus près de nous, quand Samia Ghali réclame l'armée à Marseille pour les quartiers nord, la bien-pensance toutes voiles dehors la met, elle et ses arguments, de côté..

Cependant que des audits se passent dans les prisons car on trouve des taulards avec des portables, sans parler de coke..


A chaque fois, de beaux discours, contre un certain bon sens (même si parfois éxageré) qui distille de manière permanente que tous ces pov's blancs racistes, ben, y z'ont qu'à voter normal, parce que le problème est pas là.. y z'ont qu'à suivre l'élite, qui, elle, sait ce qui est bon pour le peuple...

On peut en rajouter sur la politique extérieure :

Mais aussi que ceux, simplement en ayant une vision un peu méfiante des médias et de la propagande, disaient que les Révolutions en Tunisie, en Egype, en Lybie, n'étaient pas forcément la panacée universelle pour le Bien des Peuples, on les rejetaient comme d'affreux qui ne voulaient pas la Libération des Peuples de ces salauds de dictateurs..

Que le fait, que ce soit Sarko ou Hollande, de suivre des "philosophes" et de s'extasier sur les bonnes prévisions et mots de BHL, Onfray, et autres, ils feraient peut-être bien de regarder dans leur cour, et de s'occuper des problèmes des cités et du chômage..

Ou bien que quand il y a eu des faits graves, par exemple l'affaire Méric, la première réaction des médias et des partis, avec même participation officielle de membres du gouvernement à des manifs anti-fascistes, est de dénoncer des "fachos", alors que certains (dont ici Jon, François, et moi) appelions à attendre un peu avant de juger.. et ramenions plus ça à un fait divers...

Et on peut rajouter, ce que je disais plus haut, qu'on traite par le mépris et l'opprobre depuis plus de 20 ans ces fameux sentiments "d'insécurité"...


Or, comme ces sales cons sont en fait pas tout à fait aussi cons que ça, ben ils notent que Mélenchon, comme Besancenot, comme Joly, Cosse et les Verts, ont à chaque fois emboîté le pas à toute vitesse, ou se sont couchés pour se rallier à l'élection suivante...


Reste plus grand chose pour marquer la différence, non ??



Et que pendant ce temps-là on ne passe que des conneries à la télé, en particulier le samedi soir - ben vi, en ville on va au ciné.. mais PAS à la campagne, où on finit par se lasser de Drucker ou de Fort Boyard... et où on est couché bien avant ONPC... et que le vendredi, on a supprimé ou amputé les bonnes émissions "culturelles", Thalassa, plus de Bouillon de Culture, plus de J.F.Zieygel... remplacées par des sagas d'été aux accents de magique, qui marchent avec un public habitué aux jeux vidéos, mais pas du tout avec les ruraux moyens..

Normal, les ploucs y sont cons... y sont pas en ville..


En fait, comme on disait avec François, on voit de plus en plus une fracture, mais qui n'est pas "sociale" dans le sens riches/pauvres, mais plutôt "sociale" comme avant la Révolution : campagnes/villes - en ajoutant les ouvriers aux campagnes.. Les "éduqués" contre les "abrutis"... et le vote FN est plus du style des "Cahiers de Doléance" ou des Jacqueries, que un vrai vote... Le Bas Peuple se sent méprisé, incompris, et ostracisé par le Haut Peuple.. Et plus ça va pire c'est, alors ça monte...

Le sujet "de forme", ou le "programme", importe peu, c'est le bruit que ça fait et que ça dérange là-haut... (et c'est en ça que vous vous trompez lourdement sur l'adhésion ou non au programme)


Et, comme pour la Révolution, le mouvement prend de l'ampleur au fur et à mesure qu'on continue à les prendre pour des cons, et à les traiter comme tels...

j'ai quand même l'impression que tu leurs accorde une pensée qui est...la tienne. et pas la leur.
Par exemple toutes les affaires dont tu parles, "L'affaire du quad qui rentre dans les flics, les 2 gamins qui se font cramer dans un poste EDF; les émeutes de 2005", tu as l'air d'en retenir une certaine complaisance de la part des médias alors que les sujets "jeune de banlieue" j'ai toujours l'impression qu'ils sont orientés contre eux et que leur procès public est fait avant même que le vrai ai commencé.
J'ai tjs plus entendu du "quand on a rien à reprocher on ne fuit pas la police" plus que de "les médias sont vraiment trop sympa avec eux" mais je ne tend peut être pas la bonne oreille ?

Le mariage pour tous ? J'aurai été curieux de voir ce qu'on aurait dis si il y avait eu 1 millions de musulman qui manifeste je ne sais pas moi, contre l'autorisation de se marier dans une église, contre quelque chose qui ne les concerne pas, on ne les aurait pas traité d'anti-catho ?
Mais si tu tiens à parler de l'ouverture des religieux face aux homosexuels on peut en parler oui.

Et la politique extérieur, j'ai comme un gros doute sur son intérêt pour les électeurs FN, quand tu votes pour un partie qui ne prône que le replis sur sois, ce qui se passe ailleurs c'est pas la priorité !

et pour ce qui est du média de divertissement, je n'ai pas trop suivi ton raisonnement. Les électeurs FN sont pour toi friand de découverte, d'émission culturel et on leur prive de tout ça en leur mettant du Touche pas à mon poste et du secret story ?
Moi j'ai l'impression que c'est un peu l'inverse, et que ça représente bien le vote FN, d'aller au plus simple, même si c'est débile, au moins t'a pas à réfléchir. La culture si tu la veux, tu la trouve, à part si toi aussi tu en es réduis à regarder ça ?
Quand je vois que mon abonnement plein tarif à la bibliothèque me coute par an 15€, ben je me dis que oui, si tu as envie de t’intéresser au monde et d'agrandir ta culture tu le peux, encore faut il avoir l'éducation pour ça et l'envie. Mais je ne pleurerai pas sur ceux qui s'abêtissent devant la TV.

[GPPro]

Pour info, dans la continuité du fil original , on peut signaler :

• la garde à vue du fils de Fabius (pourquoi quand c'est lui le père n'est pas responsable, mais quand c'est Mme Bettencourt de l'Oréal, elle hérite des tares de son père ou de ses opinions/comportements en plus de son argent ??)
  
  
• Evasion fiscale : l'Assemblée rejette un amendement sur la transparence des multinationales vive la gauche !!!
  

J'ai rien compris à ton premier point, si ce n'est que tu essaies de faire rejaillir les actions du fils sur le père ??? Quant au deuxième point tu devrais te renseigner sur ces tenants et aboutissants, tu devrais être d'accord avec la "gauche" sur ce coup là.

[Zirak]

j'ai quand même l'impression que tu leurs accorde une pensée qui est...la tienne. et pas la leur.

C'est exactement ce que je me disais hier après le message de Jon, j'ai l'impression que Souviron, Fcharton et Jon, aimeraient qu'effectivement; ils aient raison sur leur jugement sur les votants FN, que ce n'est que du vote pour protester, et que non, les français ne sont pas si bête ou si raciste que cela, histoire de se rassurer un peu sur ce bon peuple français (ou sur eux-mêmes car à force de les défendre en justifiant les propos racistes tenus à coups de "ils n'ont pas tout à fait tord", ils se rendent bien compte qu'ils basculent petit à petit du côté obscur de la force (oui oui, référence de bobo geek qui aime les jeux vidéos, et pourtant j'habite dans une campagne encore plus perdu que Souviron, pas à Paris)) ...

Mais bon, puisque Souviron connait 1 votant FN, il a surement plus raison que nous qui avons discuté avec plusieurs d'entre eux, et dont nous venons rapporter le discours contrairement à lui qui nous apprend ce que pensent les gens qu'il ne fréquente pas.


D'ailleurs, quand on est rendu, après avoir donné ses "explications" comme Jon, à devoir se justifier de ne pas voter FN, pour ne pas que les lecteurs n'ait ne doute à se propos, c'est qu'on sait bien que ce que l'on dit est plus que limite.

C'est un peu comme les mecs du FN qui te disent "je ne suis pas raciste MAIS, il faut quand même avouer que sans les arabes cela serait mieux".

[fcharton2]

J'ai tjs plus entendu du "quand on a rien à reprocher on ne fuit pas la police" plus que de "les médias sont vraiment trop sympa avec eux" mais je ne tend peut être pas la bonne oreille ?

C'est le propre des mass-médias. Comme ils visent le public le plus large possible, on y trouve à peu près tous les discours convenus, et chacun peut y trouver la confirmation de ses préjugés. En général, tu considères comme évident ce qui va dans ton sens, et donc tu le remarques à peine, et tu es choqué par le reste. C'est exactement pareil pour l'électeur FN.

De la même manière, observant que la quasi totalité des journalistes, éditorialistes et autres plumitifs de renom, sont opposé au FN, qu'une assez large majorité est sinon au gauche, du moins au centre, et que de nos jours les "papyvores" sont souvent des patrons de gauche (Bergé a remplacé Hersant...), tu te dis probablement que c'est logique : comme ils sont éduqués, ils comprennent les choses, et donc rejettent le FN. Evidemment, un électeur FN pensera l'inverse.

Ah oui, mais toi tu as raison, parce que tu es éduqué, alors que eux, c'est rien que des gros racistes manipulés par les médias?
Sauf que la manipulation médiatique te vise tout autant, et que ce n'est pas parce que tu as l'internet (qui est de ce point de vue plutôt pire que les grands médias, parce que la manipulation y est moins visible) que tu es moins influençable.

Le mariage pour tous ? J'aurai été curieux de voir ce qu'on aurait dis si il y avait eu 1 millions de musulman qui manifeste je ne sais pas moi, contre l'autorisation de se marier dans une église, contre quelque chose qui ne les concerne pas, on ne les aurait pas traité d'anti-catho ?

Pour le mariage pour tous, certains auront remarqué qu'on a beaucoup glosé sur les méchants cathos homophobes, mais que l'opposition des religieux musulmans et juifs (tout aussi nette) a été moins visible dans la presse.

Je ne sais pas si tu te souviens aussi de cette affaire, survenue quelques jours avant le vote. Un couple d'homosexuels agressés au petit matin dans le 19eme. Quelques personnes avaient alors fait remarquer que même si c'était une agression homophobe, vu le lieu et l'heure, il y avait peu de chance qu'il s'agisse de partisans de la manif pour tous (que nos bons médias accusaient alors de tous les crimes). L'enquête a effectivement prouvé qu'il s'agissait d'une autre catégorie d'homophobes, pas moins virulente, mais apparemment, cela intéressait moins les médias.

Là encore, tu y as vu les cathos haineux que tu voulais trouver, et tu n'as pas vu l'opposition musulmane qu'on ne t'a pas montrée. Tu y vois un fait, parce que cela va dans ton sens, d'autres y voient une manipulation.

Et la politique extérieur, j'ai comme un gros doute sur son intérêt pour les électeurs FN, quand tu votes pour un partie qui ne prône que le replis sur sois, ce qui se passe ailleurs c'est pas la priorité !

L'isolationnisme est une politique extérieure. On peut s'intéresser, et pourtant ne pas vouloir intervenir.

Quand je vois que mon abonnement plein tarif à la bibliothèque me coute par an 15€, ben je me dis que oui, si tu as envie de t’intéresser au monde et d'agrandir ta culture tu le peux, encore faut il avoir l'éducation pour ça et l'envie. Mais je ne pleurerai pas sur ceux qui s'abêtissent devant la TV.

Tu ne te trouves pas un tout petit peu condescendant, là?

Je crois que cela résume assez bien le problème de la montée du FN. Au fond, quand les médias te répètent que tu appartiens à une sorte d'élite intellectuelle, qui sait penser par elle même (même si cela se fait via Wikipédia et Google), qui aime se cultiver (même si c'est à base de séries TV et sous-culture geek), et qui est censée incarner l'avenir du futur, cela te flatte, et tu y crois. Quand Marine répète à ses électeurs qu'ils ont compris les "vrais problèmes" parce qu'ils sont la vraie nation, cela les flatte et ils y croient. Ce n'est pas fondamentalement différent, mais c'est difficile à admettre.

Francois

[el_slapper]

(.../...)
Quand je vois que mon abonnement plein tarif à la bibliothèque me coute par an 15€, ben je me dis que oui, si tu as envie de t’intéresser au monde et d'agrandir ta culture tu le peux, encore faut il avoir l'éducation pour ça et l'envie. Mais je ne pleurerai pas sur ceux qui s'abêtissent devant la TV.

Et quand la première bibliothèque, elle est à 10 bornes???

[ArnaudEIC]

C'est le propre des mass-médias. Comme ils visent le public le plus large possible, on y trouve à peu près tous les discours convenus, et chacun peut y trouver la confirmation de ses préjugés. En général, tu considères comme évident ce qui va dans ton sens, et donc tu le remarques à peine, et tu es choqué par le reste. C'est exactement pareil pour l'électeur FN.

De la même manière, observant que la quasi totalité des journalistes, éditorialistes et autres plumitifs de renom, sont opposé au FN, qu'une assez large majorité est sinon au gauche, du moins au centre, et que de nos jours les "papyvores" sont souvent des patrons de gauche (Bergé a remplacé Hersant...), tu te dis probablement que c'est logique : comme ils sont éduqués, ils comprennent les choses, et donc rejettent le FN. Evidemment, un électeur FN pensera l'inverse.

Ah oui, mais toi tu as raison, parce que tu es éduqué, alors que eux, c'est rien que des gros racistes manipulés par les médias?
Sauf que la manipulation médiatique te vise tout autant, et que ce n'est pas parce que tu as l'internet (qui est de ce point de vue plutôt pire que les grands médias, parce que la manipulation y est moins visible) que tu es moins influençable.

Tu fais quand même de jolie raccourci non ? Je dis que non les médias ne traite pas les sujets dont tu parles avec bienveillance envers les musulmans et tu traduis ça par "j'ai raison, vous vous êtes des cons". Le rapport ?

Pour le mariage pour tous, certains auront remarqué qu'on a beaucoup glosé sur les méchants cathos homophobes, mais que l'opposition des religieux musulmans et juifs (tout aussi nette) a été moins visible dans la presse.

Je ne sais pas si tu te souviens aussi de cette affaire, survenue quelques jours avant le vote. Un couple d'homosexuels agressés au petit matin dans le 19eme. Quelques personnes avaient alors fait remarquer que même si c'était une agression homophobe, vu le lieu et l'heure, il y avait peu de chance qu'il s'agisse de partisans de la manif pour tous (que nos bons médias accusaient alors de tous les crimes). L'enquête a effectivement prouvé qu'il s'agissait d'une autre catégorie d'homophobes, pas moins virulente, mais apparemment, cela intéressait moins les médias.

Là encore, tu y as vu les cathos haineux que tu voulais trouver, et tu n'as pas vu l'opposition musulmane qu'on ne t'a pas montrée. Tu y vois un fait, parce que cela va dans ton sens, d'autres y voient une manipulation.

Je ne doute pas une seconde qu'une partie des musulmans n'était pas fan de cette réforme. Même si à vous entendre ce sont les petits protégés des médias/politique/assoc, vu qu'il y a déjà une bonne partie de la population qui leur met tous les maux du monde sur le dos, ils ont peut être pas trop envie de l'ouvrir ?

Et je ne nie pas une part assez grande de responsabilité des médias dans l'envenimement des choses.

Tu ne te trouves pas un tout petit peu condescendant, là?

Je crois que cela résume assez bien le problème de la montée du FN. Au fond, quand les médias te répètent que tu appartiens à une sorte d'élite intellectuelle, qui sait penser par elle même (même si cela se fait via Wikipédia et Google), qui aime se cultiver (même si c'est à base de séries TV et sous-culture geek), et qui est censée incarner l'avenir du futur, cela te flatte, et tu y crois. Quand Marine répète à ses électeurs qu'ils ont compris les "vrais problèmes" parce qu'ils sont la vraie nation, cela les flatte et ils y croient. Ce n'est pas fondamentalement différent, mais c'est difficile à admettre.

Je ne faisais que répondre à ça :
"on a supprimé ou amputé les bonnes émissions "culturelles", Thalassa, plus de Bouillon de Culture, plus de J.F.Zieygel... remplacées par des sagas d'été aux accents de magique"
Mais je n'ai peut être pas compris ou il voulait en venir.

Je pensais que vous étiez les premiers à vous plaindre du manque de culture des gens, qu'ouvrir un bouquin c'était devenu une exception au milieu des tablettes, mais je me trompe peut être

[fcharton2]

C'est exactement ce que je me disais hier après le message de Jon, j'ai l'impression que Souviron, Fcharton et Jon, aimeraient qu'effectivement; ils aient raison sur leur jugement sur les votants FN, que ce n'est que du vote pour protester, et que non, les français ne sont pas si bête ou si raciste que cela, histoire de se rassurer un peu sur ce bon peuple français.

Ce n'est pas tant pour nous rassurer que parce qu'on a un peu de mal, en général, avec l'explication: "c'est parce que c'est tous des cons".

Le FN qui monte parce que les français sont des cons, c'est un peu comme ton programme qui ne marche pas parce que les utilisateurs sont bêtes, ne lisent pas le manuel, ou ne savent pas ce qu'ils veulent, ou les délais (sur lesquels tu t'es pourtant engagé) pas tenus à cause des commerciaux, du chef de projet, ou des specs... Il y a toujours une part de vérité, mais c'est très souvent une excuse facile pour ne pas prendre ses responsabilités.

C'est peut être aussi parce qu'ayant grandi dans une société un peu plus mélangée que l'actuelle, on a rencontré plus de personnes qui appartiennent à ces catégories qui votent aujourd'hui FN. C'est à mon avis le cœur du problème, et ce n'est pas tout à fait un hasard si sur ce fil, les trois quinquas résidents sont d'accord (si tu lis les messages de l'an dernier, tu verras que Jon et moi ne sommes pas du tout d'accord politiquement). Aujourd'hui, chacun vit entre soi, et le "vivre ensemble" dont on nous rebat les oreilles consiste en fait à ignorer les autres, et espérer qu'ils fassent de même (on affuble cela du joli mot de "tolérance")

Si je regarde mon milieu professionnel, ou les gens que je fréquente quand je suis à Paris, ou le milieu que fréquentent mes aînés (tous les deux étudiants à paris), je suis comme toi. Le FN m'est incompréhensible, ce sont forcément tous des gros cons racistes.

D'ailleurs, quand on est rendu, après avoir donné ses "explications" comme Jon, à devoir se justifier de ne pas voter FN, pour ne pas que les lecteurs n'ait ne doute à se propos, c'est qu'on sait bien que ce que l'on dit est plus que limite.

Non, ça montre qu'en dépit des "je suis charlie" et autres simagrées collectives, on nage en plein puritanisme, le conformisme idéologique est très fort, et la liberté de pensée va mal. Ca se voit au fait qu'on s'en réclame en permanence, d'ailleurs, tout comme on n'a jamais autant parlé d'union nationale que quand la société est en miettes.

Francois

[ArnaudEIC]

Et quand la première bibliothèque, elle est à 10 bornes???

On me dit souvent être un champion de la mauvaise foi mais la tu fais fort, je ne sais même pas pourquoi je me donne la peine de répondre
Quel est aujourd'hui la part de la population qui ne peux pas faire 10km ? que ce soit en vélo, transport en commun ou tout autre moyen ?

[GPPro]

Et quand la première bibliothèque, elle est à 10 bornes???

Mes grands parents vivent dans un bled de 200 habitants au fin fond du Poitou. Ils ont une bibliothèque (ouverte une 1/2 journée par semaine, mais une bibliothèque quand même).

[fcharton2]

Je dis que non les médias ne traite pas les sujets dont tu parles avec bienveillance envers les musulmans et tu traduis ça par "j'ai raison, vous vous êtes des cons".

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Tu expliquais que dans les médias tu entendais plutôt un discours négatif sur les immigrés, contrairement à ce que répète l'électeur FN moyen (et Souviron, et moi). Je te réponds que les médias sont faits par des professionnels, qui s'adressent à un public large, et qu'à ce titre, ils ont un certain talent pour te faire entendre ce que tu veux entendre.

Dit autrement, ce n'est pas parce que tu retires des médias une impression différente de l'électeur FN que tu as raison et qu'il a tort, ou l'inverse. Les médias sont une sorte de miroir, ils te renvoient une assez large partie de tes idées (ou de celles de ta catégorie sociale).

Je ne faisais que répondre à ça : "on a supprimé ou amputé les bonnes émissions "culturelles", Thalassa, plus de Bouillon de Culture, plus de J.F.Zieygel... remplacées par des sagas d'été aux accents de magique" Mais je n'ai peut être pas compris ou il voulait en venir.

Je pensais que vous étiez les premiers à vous plaindre du manque de culture des gens, qu'ouvrir un bouquin c'était devenu une exception au milieu des tablettes, mais je me trompe peut être

Je crois que ce que dénonce Souviron, c'est la disparition de la culture de masse. J'ai grandi, comme lui, une époque où l'on s'abrutissait tout autant devant la TV, mais où la TV contenait finalement pas mal de "grande culture". En gros, tous les vendredi, on avait "au théâtre ce soir", c'était daté, ringard, tout ce que tu veux, mais sur mon enfance, j'ai dû y voir tout molière (au milieu de choses nettement moins cultivées). La variété, à cette époque, savait mélanger culture savante et populaire. Le documentaire existait en prime time, tout comme toutes sortes de fictions historiques, qui avaient l'avantage d'enseigner une histoire commune (même romancée, améliorée, nettoyée...)

Toujours à cette époque, l'école était nettement plus sélective, mais aussi nettement plus mélangée. Il n'y avait pas de bac pour tous (même pas de brevet pour tous), ce qui faisait qu'on n'avait pas, en fin de collège ou au lycée, à se trainer des illettrés qui devaient continuer à progresser d'un an tous les ans, même s'ils avaient décroché quelque part entre le CP et le CE2. Cela faisait aussi que le fils d'ouvrier immigré, ou de boat people, qui sortait de là avec le bac (après des études gratuites) avait toutes les chances de trouver du boulot. Aujourd'hui, pour cela, il faut d'abord éviter les collèges poubelles (où la classe est essentiellement composée de "décrochés"), aller dans un lycée correct grâce à la carte scolaire (donc habiter le bon quartier), et ensuite, probablement, passer par ce "semi privé" qu'est devenu le supérieur (les prépas sont le dernier village gaulois, mais à mon avis elles n'en ont plus pour longtemps, l'élitisme, c'est mal).

Et tout ceci crée une société en morceaux, où l'on crie d'autant plus au "vivre ensemble" qu'il n'existe plus du tout, où l'école n'arrive plus à jouer son rôle parce qu'elle concentre les classes populaires dans les quartiers difficiles, et ne peut plus faire son travail d'éducation, où la mobilité sociale devient très difficile, et où les deux relais de "culture commune" que constituaient les médias de masse et l'éducation nationale, ont disparu. Ce n'est pas un hasard si on observe en même temps une montée des intégrismes et la faiblesse de certaines valeurs qu'on prenait pour acquises. La nature à horreur du vide (culturel, éducatif...)

Normalement, cette politique culturelle relève de l'Etat, mais cela fait quelques décennies que nos élites l'ont abandonnée, parce qu'elle ne les intéresse pas, parce qu'ils ne se sentent pas concernés, parce qu'ils préfèrent s'adresser aux éduqués qu'aux classes populaires. Et comme la société est de plus en plus segmentée, que les groupes sociaux ne se rencontrent plus et que tout ceci est dilué dans un discours lénifiant sur le mérite du progrès, le vivre ensemble, le "ils apprennent autre chose", ou le relativisme culturel (qui fait que comme tout est culture, on n'a plus vraiment besoin d'en avoir une, ou de dépenser des sous à la financer...), cela crée de la part des "éduqués" un joli sentiment de supériorité, qu'on voit assez bien sur ce fil.

C'est sur ce mépris que le FN se développe, et c'est effectivement à la base, un problème culturel.

Francois