Discussion :

[Jon Shannow]

Souviron, c'est pourtant assez simple.

Mettons que tu doivent payer 3600€ d’impôts sur l'année. (soit 300€ par mois)
Mais que tu ai le droit a 2400€ de crédit d’impôts

Est-ce que le mieux c'est de payer 300€ par mois, et de recevoir un chèque 1 an plus tard de 2400€, ou de ne payer que 100€ par mois et qu'on ne se doivent rien à la fin.
Voir de payer 0 par mois, et de donner les 1200€ a la fin de l'année comme c'est le cas actuellement en France (en empochant les intérêts sur ces 1200e avant de les payer au trésor public)

La majeure partie des gens préféreront la seconde ou la 3ème solution je pense.

Juste, pour info, en France, il n'est plus possible de payer en une fois, à la fin. Soit on est mensualisé, soit on paie en 3 fois (les fameux tiers provisionnels). Je ne sais pas quand est-ce que l'état a abandonner l'option : "Je ne paie pas les tiers, je paie tout à la fin", mais aujourd'hui ce n'est plus possible.

@Souviron, j'ai été dans le cas d'une année noire, et il m'a suffit d'aller voir mon percepteur pour obtenir un délai après explications et avec preuves à l'appui. Ça c'est très bien passé, et j'ai étalé mon impôts n-1 sur l'année n+1 (l'année n étant noire, je n'étais pas imposable). Bref, les impôts, c'est peut-être pas top, mais c'est pas la pire des administrations françaises !

[_Carole]

Bonjour à tous !

Concernant les impôts, une question me trotte dans la tête...
Pourquoi prend-on en compte également les indemnités chômage ?

L'année passée, j'ai travaillé 3 mois et j'ai perçu ensuite une indemnité pendant 8 mois. Résultats, en déclarant mes revenus on m'annonce un impôt prévisionnel de ~850€. Je trouve pas ça normal si j'étais au chômage, j'étais pas dans une situation confortable côté finance...

Enfin, maintenant que je suis au Luxembourg et ses impôts à la source, c'est effectivement beaucoup plus simple

[Invité]

@gastiflex et zirak : je serais curieux de voir la citation que vous m'attribuez...

Mais non, pas toi. En résumé pmithrandir disait qu'il pensait que les gens préférerait payer à N+1 le bon montant plutôt qu'à N et rembourser. Souvi lui a dit oui, sauf si tu te retrouves sans revenu. Et j'ai répondu à ça en me plantant de citation, Zirak a cru que je parlais de toi. Bref, imbroglio total.

Pourquoi prend-on en compte également les indemnités chômage ?

Parce que les indemnités sont un revenu. En fonction de ton salaire, même au chômage tu peux avoir des revenus confortables et gagner plus sur l'année qu'un smicard.

[r0d]

Et c'est bien pour cela que proposer le prélèvement à la source en lieu et place d'une réforme fiscale qu'on a abandonnée me parait une vaste fumisterie...

L’idéal serait donc une remise à plat et le prélèvement à la source.
Pour la remise à plat, moi je verrais bien un truc du style: p = 20*log⁡(x/3000+1) , où p est le pourcentage d'imposition, x le salaire brut annuel exprimé en €. Tous les revenus issus du capital, c'est à dire le revenu obtenu par le vol (ie sans travailler) (dividendes, rentes, options, ...) seraient imposés à un taux fixe d'environ 99%.
Simple, efficace, juste. Que demande le peuple?

[Invité]

Pourquoi se limiter à 99% ?

[r0d]

Pourquoi se limiter à 99% ?

C'est une technique de marketing
C'est comme dans les supermarchés, quelque chose qu'on veut vendre 10€, on le met à 9.99€. C'est complètement con, mais s'ils le font, c'est que ça marche j'imagine.

[Invité]

Ah oui, je me souviens des cours de marketing, ça s'appelle le "prix magique".

[r0d]

Je reviens sur un point de la discussion sur lequel j'ai quelque chose à dire d'un peu sérieux:

Sinon, on apprend aujourd'hui que Manuel Valls continue son manège "Je suis de gauche, mais en fait je suis de droite" en entérinant dans l'hypothétique projet TAFTA le point le plus épineux : le fait de pouvoir attaquer un état en justice en cas de litige "commercial".

Tu sais que ca existe déjà... en France.

Effectivement, dans tous les pays démocratiques (à ma connaissance) n'importe qui, en tant que 'personne morale', peut attaquer l'état en justice.
Les libéraux sont parvenus, dans les années 30, à ce que les entreprises soient considérées comme des 'personnes morales' dans le droit. Ils ont obtenu ça aux USA, et puis, par la doctrine dite Friedman, ils sont parvenus à l'imposer progressivement à l'ensemble des pays de la planète (voir l'excellentissime documentaire "The corporation" qui explique tout ceci très bien). (1)

Ensuite est arrivé l'OMC, qui est un des outils de la doctrine Friedman, c'est à dire dont le but est d'aider à la progression du néolibéralisme dans le monde. L'OMC est, comme je le disais précédemment, un "arbitre sans sifflet". Un peu à l'instar du FMI (avec cependant d'énormes différences par ailleurs), il fait des propositions, qui ne font pas office de loi. Le travail essentiel de l'OMC est de gérer et d'aider les négociations entre états, et entre états et entreprises. (2)

Dans le traité tafta on a jamais remis en question cette possibilité, on ne discute que des modalités :
- qui héberge le tribunal
- quelles règles / lois applique t'on
- pose t'on des limites ou des domaines légitimes ou l'état garde son autonomie

TAFTA va un peu plus loin que cela (lire ceci par exemple).
TAFTA voudrait mettre en place la possibilité qu'une entreprise puisse attaquer n'importe quel état (3).

Ce que je voulais montrer ici c'est qu'on voit bien les étapes:
(1) Les entreprises acquièrent le status de 'personnes morales', ce qui leur permet d'attaquer les institutions étatiques en justice.
(2) Formation de l'OMC qui commence à s'immiscer dans les affaires entre entreprises et états, au niveau international.
(3) TAFTA, qui souhaite entériner le droit des entreprises à attaquer n'importe quel état.

Ceci est une parfaite illustration de la doctrine Friedman, ou du moins une partie de cette doctrine. Le néolibéralisme n'est pas une sorte d'état naturel vers lequel nos société tendent naturellement, mais une idéologie (une utopie) qui a été théorisée et qui se répand via divers canaux. Et cette idéologie se répand progressivement, de façon à ce que les citoyens n'ont pas conscience de la progression de cette idéologie. Cela dit, cette doctrine prosélyte a quelque chose de particulier par rapport aux autres idéologies: elle s'effectue par le haut, et essentiellement en secret. Il suffit de voir pour TAFTA: les députés européens qui doivent voter ce texte n'y ont accès que sous surveillance, dans une pièce protégée à laquelle ils n'ont accès que sous rendez-vous et avec l'interdiction de reproduction (photo, etc.). C'est le cas pour TAFTA, mais c'est pareil pour tous ces textes issus de la doctrine néolibérale.

edit: notez qu'il n'y a, dans ce message, aucun positionnement idéologique. Une fois n'est pas coutume, je ne donne pas mon avis (c'est bien/c'est mal) sur ce dont je cause ici. Je ne présente que des faits, je laisse chacun en juger.

[François M.]

le revenu obtenu par le vol (ie sans travailler) (Allocations diverses ....) seraient imposés à un taux fixe d'environ 99%.
Simple, efficace, juste. Que demande le peuple?

Il y avait une coquille; elle est maintenant corrigée.

[r0d]

Il y avait une coquille; elle est maintenant corrigée.

Le problème de la suppression des allocations, moi je ne suis ontologiquement pas contre. Idéalement.
Mais dans la réalité, le problème est plus compliqué. En effet, dans un pays où environ 10% de la population est au chômage, supprimer les allocations n'est juste pas envisageable.

[Zirak]

Il y avait une coquille; elle est maintenant corrigée.

Tu aurais dû assumer ta bêtise un poil plus, en écrivant directement "aides diverses" car "allocations diverses" du coup, cela englobe trop de chose (tu ne vas pas taxer l'allocation chômage à 99% puisque c'est quelque chose pour laquelle on cotise pour y avoir droit... )

[fcharton2]

Parce que les indemnités sont un revenu. En fonction de ton salaire, même au chômage tu peux avoir des revenus confortables et gagner plus sur l'année qu'un smicard.

Ce qui est étonnant, dans ce contexte, c'est que les allocations familiales ne soient pas imposables. Le principe de l'impôt sur le revenu, c'est qu'il porte, justement, sur tous les revenus, quel qu'en soit l'origine...

Pour l'imposition à 99% des revenus du capital, on est bien d'accord que ceci inclut aussi les plus values diverses (par exemple quand on revend son appartement plus cher qu'on l'a payé), l'héritage, et plus généralement tout ce qui se gagne autrement qu'à la sueur de son front, hein? Ca va être une mesure populaire, ça, je le sens...

Francois

[r0d]

Pour l'imposition à 99% des revenus du capital, on est bien d'accord que ceci inclut aussi les plus values diverses (par exemple quand on revend son appartement plus cher qu'on l'a payé), l'héritage, et plus généralement tout ce qui se gagne autrement qu'à la sueur de son front, hein?

anéfé

Ca va être une mesure populaire, ça, je le sens...

Que vient faire le populisme là-dedans? Le N°1 décide, le politburo entérine, l'exécutif applique, la police politique surveille, les mécontents sont emprisonnés, les résistants torturés.
Cette méthode a l'avantage non négligeable d'être plus claire et moins sournoise que celle utilisée par les libéraux

[fcharton2]

Cette méthode a l'avantage non négligeable d'être plus claire et moins sournoise que celle utilisée par les libéraux

.. mais l'inconvénient d'être invendable dans n'importe quel régime, et inapplicable à moins d'arriver à mettre en place une dictature telle qu'on n'en a pas vu depuis longtemps dans nos régions.

Et à la fin, ça donne Tsipras (ou EELV, ou podemos demain), de grandes idées jusqu'à l'élection, et un mélange de belles phrases, de mesurettes et de politique politicienne après...

Francois

[Jon Shannow]

.. mais l'inconvénient d'être invendable dans n'importe quel régime, et inapplicable à moins d'arriver à mettre en place une dictature telle qu'on n'en a pas vu depuis longtemps dans nos régions.

Et à la fin, ça donne Tsipras (ou EELV, ou podemos demain), de grandes idées jusqu'à l'élection, et un mélange de belles phrases, de mesurettes et de politique politicienne après...

Francois

D'un autre coté, peux-tu me donner la ou les différences avec l'UMP "Les pseudos Républicains" ou le PS ?
Au moins, on essaie autre chose. Si au final, c'est la même chose, je pense qu'il faudra passer par plus violent.

Personnellement, je préfère l'attitude des grecs ou des espagnols, qui ont dit clairement qu'ils en avaient marre et qu'ils voulaient du changement, plutôt que celles des allemands qui se font tondre et qui en redemandent, ou celles des français qui changent tous les 5 ans, de partis au pouvoir en sachant que ça ne change pas de politique, et qui râlent à tout va que rien ne change, mais qui n'osent pas voter pour un vrai changement.

Après que Tsipras ou Podemos (que vient faire EELV là-dedans, c'est l'aile "verte" du PS) ne tienne pas leurs engagements, c'est autre chose. Pour l'instant, de ce que je vois, c'est surtout l'UE qui tente par tous les moyens d'empêcher Tsipras d'appliquer sa politique. On voit très bien que l'UE ne veut pas que la Grèce quitte l'UE, alors que la Grèce joue à fond le "je t'aime moi non plus". Les discours actuels de l'UE disant que si la Grèce sort de l'UE ce serait surtout dommageable pour les grecs, ne sont que de la poudre aux yeux des autres pays de l'UE. Des menaces, en quelques sortent.
Mais, qui serait le plus dans la merde, si la Grèce sortait de l'UE et ne remboursait pas ses dettes ?

[r0d]

.. mais l'inconvénient d'être invendable dans n'importe quel régime, et inapplicable à moins d'arriver à mettre en place une dictature telle qu'on n'en a pas vu depuis longtemps dans nos régions.

En fait nous sommes aujourd'hui à un carrefour important. Le néolibéralisme est parvenu à s'imposer progressivement, et il atteint aujourd'hui un "climax", dans le sens où il est en train d'atteindre son objectif*: transférer les pouvoirs de décision des états vers les instances économiques privées. Or une organisation de cet acabit n'est pas viable politiquement. Nous le vivons actuellement dans notre quotidien, mais un petit coup d’œil en arrière, et une analyse simple des effondrements des grandes civilisations, montre que nous sommes en plein dedans. Nous sommes donc à un carrefour dans le sens où nous sommes confrontés à un choix réellement important: nous continuons ainsi jusqu'à ce que tout s'effondre et sauve qui peut, ou alors on change de direction et on tente quelque chose.

Si on choisi de changer de direction, il n'y a pas cinquante possibilités: il faut une révolution, car les dominants, détenteur du monopole de l'utilisation de la violence, ne se laisseront pas faire. Il faut donc une dictature transitoire. Cette dictature ne peut être que celle du prolétariat, seule façon d'éviter que la bourgeoisie ne remette en place ses paradigmes injustes et aliénants.
Donc oui, il faut une révolution. C'est l'option la "moins pire", pour ainsi dire.

Et puis de toutes façons, cette révolution aura lieu tôt ou tard. Les dominants sont en train de la générer, et l'histoire à montré que leur avidité les rend aveugle au point de ne pas s'apercevoir de la merde qu'ils sont en train d'engendrer. Ils iront jusqu'au bout, c'est à dire jusqu'à ce que la situation soit devenue invivable (au sens premier) pour un nombre seuil de citoyens. Je n'ai plus aucun doute là-dessus.

Et à la fin, ça donne Tsipras (ou EELV, ou podemos demain), de grandes idées jusqu'à l'élection, et un mélange de belles phrases, de mesurettes et de politique politicienne après...

C'est ton interprétation. La mienne est différente.

Selon moi, le combat qu'est en train de mener Syriza est ni perdu d'avance, ni futile. Certes, c'est David contre Goliath, mais en s'attaquant au dogme néolibéral intégriste qui domine dans le petit monde doré des élites européennes, Syriza nous montre qu'il est encore possible de se battre. Ce qui est bel et bon. Et contrairement à ce que les médias français tentent de faire croire, d'une part ce combat n'est pas perdu, et Syriza a déjà fait beaucoup de choses; et d'autre part, Syriza, et maintenant Podemos, sont en train de créer une dynamique dans le monde triste des travailleurs spoliés depuis 40 ans par une élite qui se comporte comme des vampires, sur plusieurs aspects.

La roue tourne; l'insurrection s'annonce. J'espère juste être là pour voir ça. Après c'est sûr que, cette fois-ci, ça ne viendra pas de la France. Rien de bon n'est à attendre de la France en ce moment. Mais ailleurs, nous commençons à observer des signes qui ne trompent pas. Par exemple, ici à Bruxelles, les manifestations contre les décisions néolibérales intégristes des élites européennes sont de plus en plus puissantes et rigoureuses, tant sur le fond que sur la forme, et commencent à porter leurs fruits, de différentes façons. Une nouvelle jeunesse politiquement consciente est en train d'émerger. Une nouvelle gauche est en train de naitre en Europe (excepté en France). Quelque chose est en train de se passer.


* A noter que les objectifs du néolibéralisme sont très différents de ceux du libéralisme classique. Notamment, le néolibéralisme accepte la présence d'états forts, à condition que ces états n'interfèrent dans l'économie que pour gérer les crises, ou plus simplement, pour aider l'économie lorsqu'elle est en difficulté; ce qui revient, concrètement, à prendre l'argent des citoyens (impôts), pour les donner aux entreprises, c'est à dire aux patrons/actionnaires. Ceci étant très éloigné du libéralisme classique.

[Simara1170]

J'suis tout à fait d'accord avec toi R0d, à la différence que moi, j'ai pas envie de le voir... C'est une nécessité, mais je n'ai guère envie de voir des têtes se balader au bout d'une pique de mes propres yeux... Parce qu'au train où ça va, la révolution, ça va être une extermination pure et simple de touts les dirigeants...

[fcharton2]

Personnellement, je préfère l'attitude des grecs ou des espagnols, qui ont dit clairement qu'ils en avaient marre et qu'ils voulaient du changement, plutôt que celles des allemands qui se font tondre et qui en redemandent, ou celles des français qui changent tous les 5 ans, de partis au pouvoir en sachant que ça ne change pas de politique, et qui râlent à tout va que rien ne change, mais qui n'osent pas voter pour un vrai changement.

Je ne suis pas d'accord. Pour moi, les grecs se sont fait plaisir en votant Tsipras, ils ont eu l'impression d'agir, ils ont fait le buzz pendant quelques semaines, mais six mois plus tard il se passe quoi? Ben, c'est un peu comme chez nous en 2012... on donne du temps au temps, en se disant que c'est quand même pas possible que tout cela soit du pipeau...

Personnellement, je trouve cette attitude enfantine. Et je crois qu'elle produira exactement les mêmes effets en Espagne, et chez nous avec le FN. (Et avant que quelqu'un me crie : mais ça n'a rien à voir... ben si, justement, les grecs ont voté Syriza, les espagnols votent Podemos pour les mêmes raisons qu'on vote FN ici: parce qu'on n'a rien à perdre, et qu'ils changent des politiciens habituels... sauf que non, en fait...)

Ceci dit, je ne me fais aucune illusion et suis convaincu que ton opinion est majoritaire.

Après que Tsipras ou Podemos (que vient faire EELV là-dedans, c'est l'aile "verte" du PS) ne tienne pas leurs engagements, c'est autre chose. Pour l'instant, de ce que je vois, c'est surtout l'UE qui tente par tous les moyens d'empêcher Tsipras d'appliquer sa politique.

Je citais EELV parce que c'est la même attitude: un mélange de grandes promesses et de politique politicienne... Quant à Tsipras, il a annoncé depuis le début qu'il fallait que l'UE paie (en gros, il parie sur le fait que l'UE monnaiera le maintien de la Grèce dans l'Euro en lui remettant un bout de sa dette). Il n'y a rien d'étonnant à ce que l'UE s'oppose à ce projet. C'est un peu comme Hollande et la renégociation du traité européen si tu veux... Il est facile de le promettre, et on peut toujours blâmer les autres du fait que c'est une promesse en l'air, mais en fin de compte, ça ne mène nulle part et ça ne trompe pas grand monde.

Mais, qui serait le plus dans la merde, si la Grèce sortait de l'UE et ne remboursait pas ses dettes ?

Les grecs, sans hésitation, et à cause de Tsipras, qui a trop attendu. S'il voulait sortir, il fallait le faire tout de suite. Là ça fait six mois qu'il fait les fonds de tiroirs en espérant un miracle, et le pays n'a plus un drachme vaillant. S'il sort maintenant, je n'aimerais pas être grec... (et nous, on sera gagnants, parce que ce qui se passera ensuite nous vaccinera durablement contre le FN)

Donc oui, il faut une révolution. C'est l'option la "moins pire", pour ainsi dire.

Je n'y crois pas une seconde. Nous sommes beaucoup trop mous et soucieux de notre confort pour vouloir une révolution et la dose d'abnégation qui va avec... Dans la révolution, ce que nos contemporains aiment, c'est le mot et l'impression de dépaysement. Tant qu'il faut chanter Commandante Che Guevara et le chant des partisans, tout va bien. Maintenant, met en balance leur petit quotidien douillet, leur sécu, leurs 35 h, leurs diplômes facilement obtenus, tous les mots dont ils adorent se payer, et tu verras vite que leur leur "révolution", s'arrête au vote Hollande (ou Mélenchon, ou EELV), et à Uber et Amazon...

Il y a, derrière cela, un énorme malentendu, et je suis à peu près persuadé que tu en es conscient, et que tu te dis que ce n'est pas grave, parce qu'au fond, les bolcheviques... Mais je crois que tu te trompes (d'un point de vue historique).

Selon moi, le combat qu'est en train de mener Syriza est ni perdu d'avance, ni futile. Certes, c'est David contre Goliath, mais en s'attaquant au dogme néolibéral intégriste qui domine dans le petit monde doré des élites européennes, Syriza nous montre qu'il est encore possible de se battre. Ce qui est bel et bon. Et contrairement à ce que les médias français tentent de faire croire, d'une part ce combat n'est pas perdu, et Syriza a déjà fait beaucoup de choses; et d'autre part, Syriza, et maintenant Podemos, sont en train de créer une dynamique dans le monde triste des travailleurs spoliés depuis 40 ans par une élite qui se comporte comme des vampires, sur plusieurs aspects.

Syriza est un pur produit du système actuel. Il montre pourquoi la révolution dont tu rêves ne se produira pas, parce que le système saura toujours générer ces mouvements d'indignés de pacotille (syriza, podemos), qui servent de soupape, et ramènent le bon peuple dans le droit chemin, avec la satisfaction du devoir accompli. Pour moi, Syriza a déjà échoué, et je te donne rendez-vous dans six mois...

Une nouvelle jeunesse politiquement consciente est en train d'émerger. Une nouvelle gauche est en train de naitre en Europe (excepté en France). Quelque chose est en train de se passer.

Cette nouvelle jeunesse politiquement consciente est complètement accro au système. Elle ne sait pas vivre sans portable, sans Google, sans réseaux sociaux. Elle est bien diplômée, mais incapable de produire quoi que ce soit. Elle est révolutionnaire mais non violente (ou plus précisément, sa violence s'arrête aux vitrines et aux pétitions sur le ouaibe...). Et surtout, elle n'a aucun soutien dans les classes populaires: elle vit en vase clos, et n'arrive au pouvoir que sur des malentendus (Syriza), qui lui feront à terme plus de mal que de bien.

Excuse moi, mais si tu veux vraiment changer le système, cette nouvelle gauche est la pire des solutions, parce qu'elle est l'adversaire que le système s'est choisi: celui qu'il contrôle le mieux...

Ce sont les mutins de Panurge, comme les appelle Muray...

Francois

[r0d]

Haha, François je vois bien que j'ai touché une corde sensible. L'optimisme démesuré de ton message prouve à quel point je t'ai poussé dans tes derniers retranchements! Et attention, nous t'avons tous démasqué ici, nous savons bien que tu es un idéologue prosélyte payé par l'Opus Dei, les Illuminatis et la famille Bush pour défendre le néolibéralisme féodal que je dénonce ici! Combien te paient-il pour défendre l'indéfendable sur tous les forums de développeurs francophones? Combien êtes-vous dans votre loge judéo-maçonnique minarchiste-libertarienne? Ôtes-donc ton masque, et descends dans l'arène sans oripeaux, manant!

[Invité]

Je n'y crois pas une seconde. Nous sommes beaucoup trop mous et soucieux de notre confort pour vouloir une révolution et la dose d'abnégation qui va avec... Dans la révolution, ce que nos contemporains aiment, c'est le mot et l'impression de dépaysement. Tant qu'il faut chanter Commandante Che Guevara et le chant des partisans, tout va bien. Maintenant, met en balance leur petit quotidien douillet, leur sécu, leurs 35 h, leurs diplômes facilement obtenus, tous les mots dont ils adorent se payer, et tu verras vite que leur leur "révolution", s'arrête au vote Hollande (ou Mélenchon, ou EELV), et à Uber et Amazon...

Tu parles uniquement de la France, hors il me semble que r0d voyait au-delà.