Discussion :

[Jon Shannow]

Ce n'est pas du bon sens, c'est plutôt de l'ordre de la légende urbaine, ou la croyance populaire si tu préfères. Rien ne prouve que l'immigration a un effet négatif sur le chômage, puisque, pour faire court, chaque nouveau arrivant est un nouveau consommateur; donc ça génère de la demande, donc du travail.

Le problème est qu'en France, le travail est majoritairement tertiaire, et que le chômage touche surtout les classes ouvrières. Et donc, que ces classes sont en concurrence directe avec les immigrés. Je veux bien que :
1 immigré = 1 consommateur
mais 1 consommateur = 1 poste, c'est moins sûr dans une société ou 90% de ce qui est consommé vient de l'étranger...

Cela dit, il y a une position du FN que je comprend, c'est le problème de la perte de souveraineté. L'Europe politique est un échec, et dans le processus d'intégration européenne, les pays perdent leur souveraineté. Les citoyens sont donc réduit à l'impuissance démocratique par l'action de deux forces: d'une part le processus d'intégration européenne, et d'autre part, le libéralisme qui, de façon pernicieuse, donne petit à petit tout le contrôle économique (qui est le nerf de la guerre) à des institutions supra-nationales (entreprises multinationales et organisations non démocratiques comme le FMI, la BCE, etc.). C'est le sens d'une remarque que j'ai fait précédemment à propos des résistants de la 2eme GM: à l'époque, il y avait le danger de perte de souveraineté par une invasion armée, aujourd'hui la perte de souveraineté est en train de se faire par le marché.

Oui, tout à fait. Et c'est pour cela que réduire le vote FN à un vote raciste est idiot. Et ça donne l'impression à ceux qui franchissent le pas, qu'ils ne sont pas compris, et ça amplifie le processus. Je suis certain que si jamais le FN prenait le pouvoir, ces classes populaires seraient les premières à descendre dans la rue car elles seraient très vite déçues. Mais, pour le moment, elles ont été déçues par tous les autres partis, donc, il ne leur reste que ce choix.

Quant au racisme en France, je ne sais pas si c'est une image faussée par les médias sensationnalistes ou une réalité, mais depuis quelques mois, à Bruxelles comme à Madrid, c'est devenu clairement une "vérité évidente": la France (re)devient raciste.

Personnellement, je trouve les belges plus racistes que nous. Déjà, ils ne s'aiment pas entre eux... Pas mieux pour les espagnols. Et puis, l'image qu'ils ont de la France, c'est celle relayée par les médias, non ?

[GPPro]

Ce n'est pas du bon sens, c'est plutôt de l'ordre de la légende urbaine, ou la croyance populaire si tu préfères. Rien ne prouve que l'immigration a un effet négatif sur le chômage, puisque, pour faire court, chaque nouveau arrivant est un nouveau consommateur; donc ça génère de la demande, donc du travail.

Cela dit, il y a une position du FN que je comprend, c'est le problème de la perte de souveraineté. L'Europe politique est un échec, et dans le processus d'intégration européenne, les pays perdent leur souveraineté. Les citoyens sont donc réduit à l'impuissance démocratique par l'action de deux forces: d'une part le processus d'intégration européenne, et d'autre part, le libéralisme qui, de façon pernicieuse, donne petit à petit tout le contrôle économique (qui est le nerf de la guerre) à des institutions supra-nationales (entreprises multinationales et organisations non démocratiques comme le FMI, la BCE, etc.). C'est le sens d'une remarque que j'ai fait précédemment à propos des résistants de la 2eme GM: à l'époque, il y avait le danger de perte de souveraineté par une invasion armée, aujourd'hui la perte de souveraineté est en train de se faire par le marché.

Quant au racisme en France, je ne sais pas si c'est une image faussée par les médias sensationnalistes ou une réalité, mais depuis quelques mois, à Bruxelles comme à Madrid, c'est devenu clairement une "vérité évidente": la France (re)devient raciste.

Pour moi ça fait au moins 3 ans que je souligne ce problème. J4ai l'impression d'être dans Rhinocéros de Ionesco (puisque certains ici aiment étaler leurs cultures sur les auteurs). Merde, c'était un roumain, on va me taxer de Roms et m'expulser ???

[Invité]

C'est vrai qu'il existe aucune offre eurosceptique en France à part Marine le Pen et Dupont-Aignant. Mais vu les scores de ce dernier, ben...

Ouais, en 2005 t'avais juste la moitié du PS plus tous les partis à sa gauche qui s'opposaient à l'Europe qu'on nous proposait à l'époque, et qui est devenue celle d'aujourd'hui.
Eux étaient eurosceptiques. Le Pen et Dupont-Aignant sont "europhobes", c'est pas pareil.

Personnellement, je trouve les belges plus racistes que nous. Déjà, ils ne s'aiment pas entre eux...

Alors que les Corses adorent les continentaux. Les continentaux adorent les DOM-TOM. Les toulousains adorent les bordelais
C'est bizarre, tout ces gens blancs et catholiques qui pourtant n'arrivent pas à vivre ensemble...

[souviron34]

Ce n'est pas du bon sens, c'est plutôt de l'ordre de la légende urbaine, ou la croyance populaire si tu préfères. Rien ne prouve que l'immigration a un effet négatif sur le chômage, puisque, pour faire court, chaque nouveau arrivant est un nouveau consommateur; donc ça génère de la demande, donc du travail.

Ben j'sais pas moi... Il y a entre 25 et 40% de chômeus chez les 18-24 ans, mais les entreprises du batiments n'arrivent pas à recruter des Français, et basculent vers les autres européens..

Dans mon département, l'Hérult, depuis maintenant 15 ans le chômag est à 25%, alors qu'on se flatte d'être la région d'Europe avec le plus fort taux migratoire.. Alors on accueille les retraités, mais pas seulement... Dans mon village, la population a augmenté de 50% en 10 ans principalement des jeunes familles... (ce qui est la même chose tout autour, et crée d'ailleus des lotissements partout)

Quant au racisme en France, je ne sais pas si c'est une image faussée par les médias sensationnalistes ou une réalité, mais depuis quelques mois, à Bruxelles comme à Madrid, c'est devenu clairement une "vérité évidente": la France (re)devient raciste.

Mais c'est pas nouveau !!!!!!!!!

Je l'ai déjà dit plusieurs fois, mais "les ritals", "les polaks", "les pieds noirs", etc, c'est pas nouveau....

Et quand on arrive de France dans un pays comme le Canada, on s'en rend compte. PErsonne ne te demande jamais , sauf au cours d'une conversation intéressante, d''où tu viens parce que tu as un nom bizarre..

Ma belle-famlle étaient des Français en poste au Maroc (douane), et ils sont revenus en France en 1961, parce qu'ils habitaient Agadir et que la ville a été détruite (et 25000 morts, dont tous leurs copains) par le tremblement de terre de 1960.. Ils ont tous des souvenirs des instits ou des profs (communistes) qui se moquaient de leur accent, les traitaient de colons, etc etc...

Le racisme s'exprime de plein de manières différentes. Et le mépris ou le dénigrement de l'appartenance à une catégorie politique ou religieuse est tout aussi raciste que à cause de la couleur de peau.. ou du fait que tu étais fonctionnaire à l'étranger. ou que tu as un accent...



Quant à l'Europse, je suis moyennement d'accord. Disons que je ne crois pas que ce soit le marché, je crois que c'est l'erreur d'voir voulu aller trop vite..(ce qui crée les problèmes par rapport aux Roms, aux Ukrainiens ou Polonais).... On aurait dû d'abord consolider l'Europe à 12, avec une vraie structure politique. Puis élargir petit à petit, en teantn compte du fait que les anciens pays communistes n'avaient pas du tout la même mentalité - l''e-RDA étant un cas un peu à part).

Maintenant on l'a, et malheureusement la population a voté CONTRE l'instauration d'une Europe politique, maissant du même coup faire les technocrates sans aucun contrôle - le Parlement n'a que peu de pouvoir - c'est la Commission et les Commisaires qui l'ont...

Inélcutablement on ira vers une vraie Europe, simplement on a refusé les débuts démocratiques.. ça se fera, mais du coup ça prenda beaucpup plus de temps,e t dans la douleur.. Car en //, on est passé de 12 à 15 à 23 à 26 et bientôt à 30.. Sans structure...

[_Carole]

Puis j'ai pas l'impression que la France soit plus raciste qu'avant.
Essayez de passer quelque jours sans infos/tv/journaux et vous-verrez qu'en fait c'est comme avant...

C'est juste que maintenant, à chaque fait on nous sort un reportage d'une heure, ça passe à la tv h/24 etc...

C'est presque "un effet de mode" tout ça.

[Jon Shannow]

Ouais, en 2005 t'avais juste la moitié du PS plus tous les partis à sa gauche qui s'opposaient à l'Europe qu'on nous proposait à l'époque, et qui est devenue celle d'aujourd'hui.
Eux étaient eurosceptiques. Le Pen et Dupont-Aignant sont "europhobes", c'est pas pareil.

Heu, en 2005, il me semble que le PS soutenait le "oui" au référendum. Certains du PS sentant le vent tourner se sont fait des chantre du "non" dans la dernière ligne droite. Quand au PCF + NPA + LO ça ruait dans les brancards de l'arrière salle, mais sans plus. Ils étaient contre, parce que c'est leur fond de commerce. Ils sont contre. Oui, mais contre quoi ? On s'en fout, l'important c'est d'être contre. HA OK !

[r0d]

Le problème est qu'en France, le travail est majoritairement tertiaire, et que le chômage touche surtout les classes ouvrières. Et donc, que ces classes sont en concurrence directe avec les immigrés. Je veux bien que :
1 immigré = 1 consommateur
mais 1 consommateur = 1 poste, c'est moins sûr dans une société ou 90% de ce qui est consommé vient de l'étranger...

Le problème est bien plus compliqué. C'est pour ça que je dit que "rien ne prouve que l'immigration a un effet négatif sur le chômage". Ce n'est pas impossible, mais rien ne le prouve; il n'y a pas de rapport de cause à effet clairement établi. Par exemple, d'après certains, les français ne veulent pas des emplois non qualifiés. Or ce sont des emplois qui pourraient être occupés par des immigrés non qualifiés, justement.

Personnellement, je trouve les belges plus racistes que nous. Déjà, ils ne s'aiment pas entre eux...

Non là tu confonds deux choses. Les dissensions entre les flamands et les wallons n'ont rien à voir avec le racisme; ce sont des problèmes purement économiques. Il est impensable par exemple, qu'une miss Belgique (je ne sais pas si ça existe mais c'est pour l'exemple) noire soit insultée pour sa couleur de peau.

Pas mieux pour les espagnols.

Encore une fois les problèmes avec les indépendantismes ibériques n'ont rien à voir avec le racisme, et les actes et paroles racistes en Espagne sont ridiculement faibles comparés à la France.

Et puis, l'image qu'ils ont de la France, c'est celle relayée par les médias, non ?

Oui, effectivement. Mais il y a des choses que l'on peut difficilement mettre en doute, ce sont les actes à caractère raciste qui, en France, sont en constante augmentation depuis 10 ans et atteignent aujourd'hui des proportions qui, je pense, ne sont plus de l'ordre de l'anecdotique.

[Invité]

Heu, en 2005, il me semble que le PS soutenait le "oui" au référendum.

Non, le PS était divisé (60% pour, 40% contre), ils ont fait un referendum interne.
Fabius, Montebourg, (Hamon aussi je crois), avaient fait campagne pour le non depuis le début.

Ils étaient contre, parce que c'est leur fond de commerce. Ils sont contre. Oui, mais contre quoi ? On s'en fout, l'important c'est d'être contre. HA OK !

L'Humanité avait fait un numéro spécial avec l'intégralité du texte et expliquait en détail, quasiment article par article, pourquoi ils étaient contre.

Un referendum c'est oui et non, c'est pas à nous de proposer autre chose à la place. Si on respecte la démocratie, c'est une constituante qui doit écrire une constitution. Ce n'est pas une constitution mais un traité ? Dans ce cas on a un parlement.
Faire écrire un texte par une commission d'une vingtaine de débris, la soumettre par referendum et dire "si c'est non on a pas autre chose, et puis de toute façon ça passera quand même", c'est du foutage de gueule.
Rien que pour le procédé ils le méritaient ce non.

[GPPro]

Non, le PS était divisé (60% pour, 40% contre), ils ont fait un referendum interne.
Fabius, Montebourg, (Hamon aussi je crois), avaient fait campagne pour le non depuis le début.


L'Humanité avait fait un numéro spécial avec l'intégralité du texte et expliquait en détail, quasiment article par article, pourquoi ils étaient contre.

Un referendum c'est oui et non, c'est pas à nous de proposer autre chose à la place. Si on respecte la démocratie, c'est une constituante qui doit écrire une constitution. Ce n'est pas une constitution mais un traité ? Dans ce cas on a un parlement.
Faire écrire un texte par une commission d'une vingtaine de débris, la soumettre par referendum et dire "si c'est non on a pas autre chose, et puis de toute façon ça passera quand même", c'est du foutage de gueule.
Rien que pour le procédé ils le méritaient ce non.

Mais puisqu'on te dit que tous ceux qui étaient contre était pour le FN...

[souviron34]

Mais il y a des choses que l'on peut difficilement mettre en doute, ce sont les actes à caractère raciste qui, en France, sont en constante augmentation depuis 10 ans et atteignent aujourd'hui des proportions qui, je pense, ne sont plus de l'ordre de l'anecdotique.

Si justement je pense qu'on peut le mettre en doute..

De la même manière que les viols, incestes, ou violences faites aux femmes ne sont pas plus (ou moins) fréquentes qu'avant.

C'est juste qu'on en parle plus, de la part des vctimes (donc les % augmentent), ou des médias..

Dans la réalité je ne crois pas que ce soit plus nombreux qu'avant.. Peut-être que je me trompe, mais je crois pas..

[r0d]

la population a voté CONTRE l'instauration d'une Europe politique

Quand au PCF + NPA + LO ça ruait dans les brancards de l'arrière salle, mais sans plus. Ils étaient contre, parce que c'est leur fond de commerce. Ils sont contre. Oui, mais contre quoi ? On s'en fout, l'important c'est d'être contre. HA OK !

Vous êtes d'une mauvaise foi... c'est pas facile de débattre avec vous...
Mais bon, je respire un coup et je répond parce que je ne peux pas laisser passer ça, c'est une question d'honnêteté.

Tout d'abord, les débats pour le TCE, lors du référendum, ont vu l’avènement de quelque chose dont je parle dans un autre fil: internet a pris le pas sur les débats institutionnels. On se souvient que 99% des médias (télé, radio et presse écrite) étaient pour le "pour"; ils faisaient même campagne pour le "pour". Si on voulait avoir des avis contraires, il fallait aller sur internet. On se souvient par exemple du blog d'Étienne Chouard, qui a vu son nombre de visites exploser en quelques jours (près de 40.000 visites par jour).

Contrairement à ce que vous dites:
1. Les arguments pour le "contre" étaient sérieux, débattus et étayés. Nous ne nous sommes pas prononcé pour le "non" juste pour dire non.
2. Nous ne nous opposions pas à l'Europe politique, mais à la vision de l'Europe des technocrates, et dont nous ne sommes parvenu à empêcher l'avènement.
3. Le "non" français n'a rien changé, puisqu'ils ont fait passer le texte par le parlement. Donc Jean quand tu dis "la population a voté CONTRE l'instauration d'une Europe politique, maissant du même coup faire les technocrates sans aucun contrôle", c'est juste stupide, car le vote citoyen n'a, au pire, rien changé à la construction des institutions européennes telles qu'elles sont aujourd'hui.

Les arguments pour le contre étaient nombreux et, effectivement, ont touché des sensibilités différentes, de façon transversale dans l'échiquier politique. Et étrangement, ce sont les CSP+ qui étaient pour le "pour", et les classes populaires qui étaient pour le "contre". Ça ne vous met pas la puce à l'oreille?

[GPPro]

Si justement je pense qu'on peut le mettre en doute..

De la même manière que les viols, incestes, ou violences faites aux femmes ne sont pas plus (ou moins) fréquentes qu'avant.

C'est juste qu'on en parle plus, de la part des vctimes (donc les % augmentent), ou des médias..

Dans la réalité je ne crois pas que ce soit plus nombreux qu'avant.. Peut-être que je me trompe, mais je crois pas..

On s'incline devant les arguments de l'expert SVP, et r0d, arrête de discuter STP !

[Jon Shannow]

Le problème est bien plus compliqué. C'est pour ça que je dit que "rien ne prouve que l'immigration a un effet négatif sur le chômage". Ce n'est pas impossible, mais rien ne le prouve; il n'y a pas de rapport de cause à effet clairement établi. Par exemple, d'après certains, les français ne veulent pas des emplois non qualifiés. Or ce sont des emplois qui pourraient être occupés par des immigrés non qualifiés, justement.

Bien sûr que c'est plus compliqué. Mais, justement, c'est à force de dire "Oui, mais c'est plus compliqué que ça..." et "vous n'avez pas tous les éléments pour comprendre..." que les gens qui, eux font face à la réalité, se radicalisent. Parce que eux, le chômage, ils le vivent au quotidien, pas juste en lisant un journal sur une tablette... Alors, quand ils postulent pour un poste que c'est un immigré qui est choisi (qu'elle qu'en soit la raison), pour eux, le constat est clair. Et, comme je l'ai dit, le plus taux de chômage en France touche les personnes non qualifiées et ce sont elles qui sont en concurrence avec la population d'immigrés. Et c'est elle que le FN vient brosser dans le sens du poil alors que le PS et l'extrême gauche les méprise en les taxant de racistes.

Non là tu confonds deux choses. Les dissensions entre les flamands et les wallons n'ont rien à voir avec le racisme; ce sont des problèmes purement économiques. Il est impensable par exemple, qu'une miss Belgique (je ne sais pas si ça existe mais c'est pour l'exemple) noire soit insultée pour sa couleur de peau.

Encore une fois les problèmes avec les indépendantismes ibériques n'ont rien à voir avec le racisme, et les actes et paroles racistes en Espagne sont ridiculement faibles comparés à la France.

Je sais, c'était juste pour te faire remarquer que quand on est loin d'un pays, il est difficile de se faire une opinion juste et claire...

Oui, effectivement. Mais il y a des choses que l'on peut difficilement mettre en doute, ce sont les actes à caractère raciste qui, en France, sont en constante augmentation depuis 10 ans et atteignent aujourd'hui des proportions qui, je pense, ne sont plus de l'ordre de l'anecdotique.

Tout dépend des actes et des lois. Je prends un exemple qui n'a rien à voir. Mettons que dans un pays,(appelons-le Pays1) la limitation de vitesse soit de 50 km/h et que dans le pays voisin (appelons-le pays2) elle soit à 150 km/h. Il est très facile de sortir une stat disant que les habitant du pays1 conduisent trop vite, alors que ceux du pays2 sont plus respectueux des limitations.

Quand je lis les questions posées, dans le document que tu cites, je me situe en grande partie dans la majorité montrée du doigt. Pourtant, je ne suis ni raciste, ni xénophobe, ni anti-musulmans.

[souviron34]

1. Les arguments pour le "contre" étaient sérieux, débattus et étayés. Nous ne nous sommes pas prononcé pour le "non" juste pour dire non.

Si tu ne veux pas être caricaturé ne caricature pas.

JE n'ai jamais dit ça..

2. Nous ne nous opposions pas à l'Europe politique, mais à la vision de l'Europe des technocrates, et dont nous ne sommes parvenu à empêcher l'avènement.

Bien entendu, puisque on l'a laissé dans les mains des technicrates...

3. Le "non" français n'a rien changé, puisqu'ils ont fait passer le texte par le parlement. Donc Jean quand tu dis "la population a voté CONTRE l'instauration d'une Europe politique, maissant du même coup faire les technocrates sans aucun contrôle", c'est juste stupide, car le vote citoyen n'a, au pire, rien changé à la construction des institutions européennes telles qu'elles sont aujourd'hui.

Euh....

Savais-tu que dans le texte soumis au référendum, il y avait l'élection au suffrage universel d'un Président ? Et que le Parlement y avait un vrai pouvoir législatif ?? (que ceux qui étaient contre désignaient comme un "abandon de souverainete")

En le refusant, on a provoqué des re-négociations, qui ont abouti au Traité de Lisbonne, qui comme par hasard on aboli ces 2 aspects, prorogeant de facto la structure technocratique et sans aucun contrôle démocratique des insititutions ??


C'est exactement comme pour la Taxe Tobin : sous un prétexte d'incomplétude, on a empêché la réalisation d'une bonne chose, et maintenant on dit "ah ben !! on vous l'avait bien dit ..ça a rien changé"..


On se plaint d'être seuls en Afrique, que le reste de l'Europe ne suit pas. On se plaint des exigences de Merkel. On se plaint des effets chez les Grecs. On se plaint que la police roumaine ou polonaise ne contrôle pas plus,.. Ben, c'est normal, hein ??? Du moment qu'on considère qu'un Parlement Européen Elu ferait des choses qui seraient contre notre souveraineté, alors qu'un Parlement Français élu en font qui serait pour le bien de telle ou telle région, y'a pas de raison qu'ils fassent pas pareil.... Chacun va de son côté, et tout est laissé aux technocrates. Là on avait la chance d'avoir une structure politique démocratiquement élue... Too bad...


Je ne sais pas qui est de mauvaise foi...

[r0d]

Quand je lis les questions posées, dans le document que tu cites, je me situe en grande partie dans la majorité montrée du doigt. Pourtant, je ne suis ni raciste, ni xénophobe, ni anti-musulmans.

En fait, je faisait référence à la partie "Les actes et menaces à caractère raciste et antisémite" (page 7).

[r0d]

Si tu ne veux pas être caricaturé ne caricature pas.

JE n'ai jamais dit ça..

Effectivement, là je répondais à Jon, que j'ai cité. Tu n'es pas le nombril de l'univers

Savais-tu que dans le texte soumis au référendum, il y avait l'élection au suffrage universel d'un Président ? Et que le Parlement y avait un vrai pouvoir législatif ?? (que ceux qui étaient contre désignaient comme un "abandon de souverainete")

En le refusant, on a provoqué des re-négociations, qui ont abouti au Traité de Lisbonne, qui comme par hasard on aboli ces 2 aspects, prorogeant de facto la structure technocratique et sans aucun contrôle démocratique des insititutions ??


C'est exactement comme pour la Taxe Tobin : sous un prétexte d'incomplétude, on a empêché la réalisation d'une bonne chose, et maintenant on dit "ah ben !! on vous l'avait bien dit ..ça a rien changé"..

Voilà, on commence à arriver à une vraie discussion. C'est pas facile, mais avec un peu de patience on y arrive

Effectivement, c'est une bonne critique que tu fais là: le mieux est l'ennemi du bien. Je t'avoue que nous espérions que la victoire du "non" donnerai lieu à une remise en question de la technocratie et de la médiacratie à l'époque. Et oui, tu as raison, nous étions trop optimistes, car c'est l'inverse qui s'est passé.

Mais ce débat avait eu lieu, en tout cas à la gauche de gauche. Le TCE c'est bien pourri, mais c'est déjà mieux que Maastricht, alors peut-être qu'on devrait se contenter de ça et de se battre plus tard pour le faire évoluer par la suite. Mais cet argument avait été balayé par un ensemble de clauses qui rendaient les modifications de ce TCE quasiment impossible à modifier.

Après coup c'est facile de constater l'erreur, mais à l'époque, la décision n'était pas évidente.

[Jon Shannow]

Non, le PS était divisé (60% pour, 40% contre), ils ont fait un referendum interne.
Fabius, Montebourg, (Hamon aussi je crois), avaient fait campagne pour le non depuis le début.

Suite au référendum, la ligne du PS a été "Oui". Ensuite, quand les sondages ont commencé à montrer que le "non" pourrait l'emporter, alors les Fabius, Montebourg et consort, sont ressortis des rangs (qu'ils avaient regagné docilement) pour récupérer un peu d'aura. Mais, c'était par tactique politicienne pure.

L'Humanité avait fait un numéro spécial avec l'intégralité du texte et expliquait en détail, quasiment article par article, pourquoi ils étaient contre.

Un referendum c'est oui et non, c'est pas à nous de proposer autre chose à la place. Si on respecte la démocratie, c'est une constituante qui doit écrire une constitution. Ce n'est pas une constitution mais un traité ? Dans ce cas on a un parlement.
Faire écrire un texte par une commission d'une vingtaine de débris, la soumettre par referendum et dire "si c'est non on a pas autre chose, et puis de toute façon ça passera quand même", c'est du foutage de gueule.
Rien que pour le procédé ils le méritaient ce non.

J'ai voté "non" à ce référendum, et oui, c'était du foutage de gueule. Le problème de l'extrême gauche, c'est qu'elle est apparue divisée. Certains étaient contre, parce que c'était Chirac qui le proposait, d'autres parce qu'ils ne voulaient pas d'Europe (en bloc), d'autres pour des bonnes raisons, mais sans alternatives.
Une chose est sur, c'est que pour le coup Sarko a été un vrai démocrate, 2 ans plus tard. Rien que pour ça, le "Tout sauf Sarko" se justifiait.

[ManusDei]

Et quand on arrive de France dans un pays comme le Canada, on s'en rend compte. PErsonne ne te demande jamais , sauf au cours d'une conversation intéressante, d''où tu viens parce que tu as un nom bizarre..

J'ai un soucis avec l'exemple du Canada, c'est un pays qui s'est construit sur l'immigration (quelle part représentent les canadien "de souche", c'est à dire les indiens/inuits/autres), donc ils ont tous par définition des noms bizarre

[souviron34]

Tu n'es pas le nombril de l'univers

Non, mais tu me cites, me dit que je suis lourd (relis le post en question)

Je réponds, c'est tout..

Voilà, on commence à arriver à une vraie discussion. C'est pas facile, mais avec un peu de patience on y arrive

Je te signale que je l'ai déjà exposé moultes fois..

Et oui, tu as raison, nous étions trop optimistes, car c'est l'inverse qui s'est passé.
...
Après coup c'est facile de constater l'erreur, mais à l'époque, la décision n'était pas évidente.

Ben si, puisque je le disais justement déjà à l'époque..

Je me basais sur l'expérience du référendum sur l'indépendance au Québec, et le poids considérable que tu as dans l'isoloir : un pays s'est créé 160 ans plus tôt et, comme tous les pays, il "se cherche", "s'affine", ses différentes composantes négocient, se partagent des pouvoirs, etc.. ça prend du temps..

De l'autre côté , une des 2 provinces les plus riches veut se séparer, entrainant de facto la disparition de l'Etat, sous des prétextes nationalistes.

Dans l'isoloir, tu es face à l'Histoire avec un grand H : tu mets "oui", et tu détruis un pays existant, qui a une cohérence, une réputation, un "bon vivre". Tu mets "non", tu le gardes. Bien sur imparfait, mais améliorable..

Cette réflexion, qui m'a fait hésiter jsuque dans l'isoloir, m'a conduit - ce que j'aurais dû penser tout seul en m'intéressant bêtement à l'Histoire - à conclure que 150 ans n'était strictement rien dans la construction d'un pays, que la France a mis plus de 1000 ans à se faire, et que, même 230 ans après la Révolution, tout était toujours en perpétuelle évolution : la régionalisation ne vient que de Deferre en 1981, donc 35 ans à peine, elle a des mauvais côtés (financiers en particulier) qui se voient et mériteraient d'être corrigés, etc etc..

L'éventuel vote des étrangers aux élections locales participe également à l'évolution d'une structure établie il y a plus de 2 siècles, et dont les fondations ont plus de 1000 ans

De même, que ce soit le Canada ou les USA, le mécanisme est là et les équilibres de pouvoir, les négotiations entre les sous-structures (états ou provinces) et l'Etat Fédéral durent toujours, et sont permanentes, depuis 170 ou 240 ans....

C'est bien pour ça que j'étais pour : jeter les fondations d'une structure politique, dont on sait parfaitement qu'elle n'est pas pafaite, mais démarre le processus.. La refuser sous le prétexte qu'elle n'est pas parfaite, c'est la refuser, tout simplement, car RIEN n'est jamais parfait, et TOUT évolue toujours...

C'est ce que j'ai dit à l'époque, et que j'ai toujours dit depuis, y compris dans les fils sur ce côté du forum.

Donc bien sûr que si qu'on pouvait le prévoir : il me semble bien que de ton côté, à la "gauche de la gauche", on est féru de bouquins, d'exemples, etc.. Or on peut pas vraiment dire que les USA, le Canada, mais aussi le Brésil, la Chine, l'Inde, soient des exemples récents et non-évolutifs et non-documentés... Il y a pléthore d'exemples de grandes structures qui évoluent et ont profondément modifié les équilibres superstructure/sous-structures au cours des décennies ou des siècles..

Ne pas le voir, ça sert alors à rien de se plonger dans des bouquins et de se référer à l'Hitoire, aux Théories, etc etc...


Quant à l'optimisme , c'est de la foutaise quand on parle de politique et de systèmes/structures. Soit ça marche, soit ça marche pas, avec ou sans (forts) grincements de dents.. Et je ne peux pas croire que les Etats MAjors de ces partis soient tous des bisounours...

C'est bien pour ça que j'étais farouchement pour le "oui", et que je le suis toujours. La seule issue que nous ayons, tant pour la paix, pour le poids, pour les boulots, ou pour la vie de tous les jours, est une vraie structure politique, avec un vrai gouvernment élu, un vrai parlement élu... Les négiciations à savoir quelle part de "souveraineté" revient au fédéral et quelle revient au national seront en discussions et négociations perpétuelles, de même que la part de souveraineté revenant aux communes, régions, ou Etat, sont toujours en négociations et évolutions depuis 235 ans en France.. (tiens, le truc sur la réforme des rythmes scolaires, c'est bien une négociation entre les communes et l'Etat, non ?? ).

Je ne crois plus en l'anti-capitalisme de la LCR depuis la Taxe Tobin, et j'ai beaucoup de mal à croire dans une volonté de vivre en harmonie et dans le respect de chacun sans se plaindre en permanence des autres depuis ce vote..

[GPPro]

...

Le problème essentiel de cette constitution n'est pas qu'elle était imparfaite, mais qu'elle incluait des questions économiques. Ce qui n'avait rien à faire dans une constitution pour beaucoup de gens.