Discussion :

[pmithrandir]

Quand je disais l'autre jour qu'il était en train de se passer quelque chose de nauséabond au niveau de l'école, voici ce qu'a déclaré la ministre :

C'est vrai que c'est pénible ces gosses qui se posent des questions !

Et pendant ce temps, des manifs anti-Charlie dans le monde ont fait plusieurs morts.

Et pendant ce temps également, on a condamné pour apologie du terrorisme plus de personnes en trois jours que ces vingt dernières années.

Oui, surtout des questions qu'on se pose publiquement nous aussi...

parce que Dieudonné et les autres apologies du terrorismes, j'attends qu'on m'explique la différence avec Charlie Hebdo en terme de liberté d'expression.
Et le niveau de connerie n'est même peut être pas un différenciateur.(je ne sais pas si vous avez lu Charlie ces dernières années, mais c'est plus du torchon pas drôle et malsain qu'une grande prose comme on la décrie...) Bien sur pas de quoi se faire descendre, mais sans ces deux terroristes, ils étaient pas loin du dépôt de bilan, pour de bonnes raisons.

[deuche]

J'osais pas le dire parce que j'ai pas vérifié l'info, mais dans siné mensuel il y a une carricature à ce sujet où les terroristes se font traiter de connard parce que CH dans 6 mois ils mettaient la clé sous la porte...

[Invité]

Là, avec 7 millions c'est presque 20 ans de chiffre d'affaire en un seul numéro.

Ouais, le minimum serait qu'ils remboursent les aides reçues pour faire ce numéro.

parce que Dieudonné et les autres apologies du terrorismes, j'attends qu'on m'explique la différence avec Charlie Hebdo en terme de liberté d'expression.

T'as rien compris ! Ce que disent Dieudo et les autres c'est interdit par la loi, tandis que Charlie c'est autorisé !

Moi le débat que je voudrais avoir, c'est est-ce que le fait d'avoir le droit de tout dire (ou presque) implique que c'est une bonne idée de le faire ?
Exemple : des dessinateurs bien planqués dans un pays qui défend la liberté d'expression dessinent un Mahomet avec des bites dedans. Des gens n'aiment pas et manifestent à divers endroits dans le monde, ça dégénère, il y a des morts. Y a que moi qui me demande si on est pas un tout petit peu responsables ?

[BenoitM]

Moi le débat que je voudrais avoir, c'est est-ce que le fait d'avoir le droit de tout dire (ou presque) implique que c'est une bonne idée de le faire ?
Exemple : des dessinateurs bien planqués dans un pays qui défend la liberté d'expression dessinent un Mahomet avec des bites dedans. Des gens n'aiment pas et manifestent à divers endroits dans le monde, ça dégénère, il y a des morts. Y a que moi qui me demande si on est pas un tout petit peu responsables ?

Parce qu'on est pas responsable de la connerie des autres. Si des gens se sentent offenser par un dessin c'est que leurs foi ne doit pas être bien grande.

Part contre quand tu appelles au meutre, là tu es responsable même si ce n'est pas toi qui appuie sur la gachette.

[Invité]

Parce qu'on est pas responsable de la connerie des autres. Si des gens se sentent offenser par un dessin c'est que leurs foi ne doit pas être bien grande.

C'est un peu facile comme réponse. Toi tu dis "connerie", Jon sur un autre fil dit que c'est des barbares. Soit.

Tout acte entraîne des conséquences. Ça fait 10 ans que le monde musulman s'embrase à chaque fois que ce genre de dessin est diffusé, ça fait 10 ans qu'on continue à le faire. On peut se réfugier derrière "c'est des cons" ou "c'est des barbares" ou derrière notre liberté d'expression, mais la conséquence concrète c'est la mort d'être humains chez eux, et maintenant chez nous. C'est quoi l'intérêt de foutre la merde à ce point dans le monde ?
Parce que là, ils détruisent des centres culturels français, des ambassades ou je sais pas quoi, mais quand ils s'en prendront aux français de l'étranger, on fera quoi ? On rapatrie tout le monde et on continue ?

On a entendu ces derniers jours un truc qui m'énerve particulièrement à propos de l'équipe de Charlie : c'est des gamins. Ou c'est des sales gosses. Ou c'est une bande d'ados attardés. Toute personne qui s'exprime publiquement a pour moi une part de responsabilité dans ses propos. En disant que c'est des gamins, on les déresponsabilise complètement.

Par exemple Zemmour. On dit que Zemmour par ses propos installe un climat de haine et de xénophobie. Il a tout à fait le droit de le dire, mais compte tenu de l'audience à laquelle il a accès, il a une part de responsabilité là-dedans. En quoi des dessinateurs dont les dessins sont vus partout dans le monde seraient exempt de tout responsabilité ?

Part contre quand tu appelles au meutre, là tu es responsable même si ce n'est pas toi qui appuie sur la gachette.

Ah bon ? Dans ce cas-là tu es responsable de la connerie de celui qui appuie sur la gachette ? Et puis jusqu'à présent, l'apologie du terrorisme n'a tué personne il me semble.

[Jon Shannow]

Donc, d'après toi, Gastiflex, il faut que nous abandonnions nos valeurs, parce que ce ne sont pas celles d'autrui ?
Aujourd'hui, le monde musulman s'embrase à cause de dessins humoristiques, donc, on interdit les dessins humoristiques.
Fort de cette victoire, le monde musulman s'embrase parce que nos femmes ne sont pas voilées, on oblige le port du voile ?
Ça peut aller très loin, parce que ces personnes qui poussent les musulmans à commettre ce que j'appelle des actes barbares, ne s'arrêteront pas le temps qu'ils n'auront pas imposer leur mode de vie au reste du monde. Peut-être que vivre comme les afghans sous les talibans ne te gênerais pas, mais moi, tu vois, je préfère mon mode de vie actuel, même si on peut changer des trucs, mais c'est plus vis à vis de notre habitude à trop consommer sans réfléchir que je m'oppose (je devrais peut-être aller flinguer des caissières de supermarché... )

[Zirak]

Oui, surtout des questions qu'on se pose publiquement nous aussi...

parce que Dieudonné et les autres apologies du terrorismes, j'attends qu'on m'explique la différence avec Charlie Hebdo en terme de liberté d'expression.
Et le niveau de connerie n'est même peut être pas un différenciateur.(je ne sais pas si vous avez lu Charlie ces dernières années, mais c'est plus du torchon pas drôle et malsain qu'une grande prose comme on la décrie...) Bien sur pas de quoi se faire descendre, mais sans ces deux terroristes, ils étaient pas loin du dépôt de bilan, pour de bonnes raisons.

C'est con à dire, mais comme le dit Gastiflex, le blasphème n'est pas interdit par la loi, le négationisme et l'antisémitisme oui.

Et comme je l'ai déjà dit dans un autre sujet ou message, la différence entre les deux également, c'est que Charlie c'est publié dans un journal satyrique à but humoristique, alors que Dieudo, ce n'est plus seulement dans ses spectacles, mais aussi dans tout un tas d'intervention dans ses vidéos ou autre, en dehors de la scène (donc la limite entre humour et ce qu'il pense vraiment, est de plus en plus floue).

Vous ne voyez pas de différence, mais pourtant vous la demandez vous même :

Charlie devrait arrêter de faire certains dessins, car cela choque des gens (cf les messages de Gastiflex par exemple), mais à côté de ça, quand c'est Dieudo, qui choque autant de monde, c'est de la censure, c'est car le monde est dirigé par les juifs, etc etc, et on devrait le laisser dire...

Si Charlie doit mettre de l'eau dans son vin, Dieudo devrait carrement fermer sa gueule à se compte la

[Invité]

Donc, d'après toi, Gastiflex, il faut que nous abandonnions nos valeurs, parce que ce ne sont pas celles d'autrui ?
Aujourd'hui, le monde musulman s'embrase à cause de dessins humoristiques, donc, on interdit les dessins humoristiques.

Non, je voudrais juste que les personnes qui s'expriment, au moment de le faire, se demandent :
- pourquoi elles s'expriment
- par qui elles seront entendues
- comment ce qu'elles disent sera perçu
- est-ce que c'est le bon moment pour dire ça

[pmithrandir]

Pour ma part, je ne pense pas que l'on doivent s'emmerder avec des réactions "outrées" quand on publie un dessin. Les gens manquent d'éducation, ils se font manipulés, je ne pense pas qu'on doivent s'abaisser à leur niveau.
Je ne pense pas que les gens qui dessine Mahomet soient responsable des morts, l'état qui ne garanti pas la sécurité de la manifestation, peut être plus, mais surtout je pense aux imams ou aux prêtres qui utilisent ce genre de choses pour se trouver du fidèle bien obéissant.

Et franchement, je ne vais pas leur dire quoi faire de leur vie et ce qui doit être interdit chez eux, qu'ils ne viennent pas m'emmerder chez moi. l'ignorance et le mépris fonctionne très bien dans ces cas là.

[BenoitM]

Tu sais alors moi je dis à chaque fois qu'un musulmans, un chrétiens brandit son livre "sacré" on les tues parce que franchement moi voir le coran et la bible ca m'insuporte.
Si eux sont offusqués par des dessins moi je suis offusqué par leur dieu.
Donc on va tous s'entretuer?

De plus je me demande comment le pecno qui habite un village perdu, connait les dessins de Charlie.

[Simara1170]

De plus je me demande comment le pecno qui habite un village perdu, connait les dessins de Charlie.

A tout hasard, parce que dans son village perdu, y'a un kiosque à journaux (genre le bar-tabac du coin)?

[BenoitM]

Je savais pas que Charlie Hebdo était fort diffisué au Mali, Niger, Nigeria, Yemen, Quatar, Arabie Saoudite.

[BenoitM]

Tiens et vous pensez quoi des propos du pape?
Si on insulte ma mère c'est normal que je vous donne un coup de poing?
A première vue tendre la joue gauche c'est fini pour les catholique

[Cirrus Minor]

Non, je voudrais juste que les personnes qui s'expriment, au moment de le faire, se demandent :
(...)
- est-ce que c'est le bon moment pour dire ça

C'est très subjectif, ça.
Le bon moment... pour qui ?
S'auto-censurer aurait été donner raison aux terroristes, faire passer le message "un attentat = n numéros sans caricature "pour calmer le jeu".

A tout hasard, parce que dans son village perdu, y'a un kiosque à journaux (genre le bar-tabac du coin)?

Lors de l'ancienne "affaire des caricatures" (il y a quelques années), il y avait eu toute une organisation pour faire parvenir aux "fidèles" certaines caricatures, dont des fausses (comme celle de Mahomet avec une tête de cochon), d'où je pense la remarque de Benoit.

[souviron34]

Et pendant ce temps là le gouvernement est en train de se farcir le travail dominical. Bah oé, le peuple est Charlie mais il peut pas tout faire, autant en profiter ! C'est bizarre que sur ce coup en douce du PS on n'entende pas les fcharton et autres Souviron

Bah ce que je pense .... C'est qu'on discute pour passer d'une loi d'exception de 12 à une loi d'exception de 20.. Pas vraiment de quoi en faire un foin (réel), mais il est certain qu'on va en faire un foin (politicard). Si on discutait d'abolir la différence entre le dimanche et un "jour de congé" ordinaire, ce serait différent.. Mais là, ça va de nouveau concerner "certaines zones", et "certains jours"... Tout à fit la solution française : ajouter des exceptions à des exceptions, des dérogations à des dérogations... Bref, "pourquoi faire simple et égalitaire quand on peut faire compliqué et inégalitaire ?".. Un grand classique français..

C'est curieux, ça revient d'ailleurs un peu à la liberté d'epression : certains définissent la liberté en obligeant les autres à s'arrêter le dimanche et pas un autre jour... (ou la "vie de famille" consistant forcément à s'arrêter le dimanche)

une grande prose comme on la décrie

Attention. ."décrie" et "décrit" ne signifie pas la même chose... (décrier et décrire)

je me demande comment le pecno qui habite un village perdu

péquenot


@Gastiflex et consorts :

Le problème si on tient compte de tout un tas de circonstances (moments, etc), c'est qui les définit.. Et donc, suivant la personne ou la période, ça devient relatif, et donc on introduit la censure, directe ou indirecte.. Et on introduit la notion de l'Etat qui contrôle...

La seule notion "absolue" est intemporelle, par rapport au DROIT de dire... Il y a 2 ans, vous étiez bien aise qu'on caricature Boutin et anti-mariages pour tous, même si ce n'était pas du goût de tout le monde.. De même que les artistes qui peignent ou sculptent le Christ suivant différentes "optiques", pour être sympa... De même il en va pour les fachos et actuels (ou ex) FN ou apprentis nazillons...

Soit on permet la caricature de TOUTES les religions et leurs symboles, et de TOUTES les opinions, soit si on sélectionne on tombe dans une "propagande" (cf. "l'homme au couteau entre les dents", ou au contraire "le riche américain avec le cigare écrasant ses pauvres ouvriers").. Suivant le moment, le régime, etc, si on en tient compte on tombe sur ce côté...


Tiens, d'ailleurs on trouve aujourd'hui :

Un journal chinois s'offusque de la Une de Fluide Glacial

Que préconisez-vous ??

[deuche]

Aujourd'hui, le monde musulman s'embrase à cause de dessins humoristiques, donc, on interdit les dessins humoristiques.

Parce que Mahomet qui se fait sodomiser ou dessiner en forme de bite toi tu trouves ça drôle ?
chacun son humour, mais si ce torchon de la gauche caviar ne se vendait qu'à 30000 exemplaires, grâce aux subventions de l'état, on doit au minimum se demander si, comme le dit Siné, le fait que l'on puisse taper aussi fort sur les musulmans mais pas sur les juifs ou les homos, et ce même dans le cadre de la loi, n'était pas une volonté de la doxa ?

Certes l'antisémitisme est interdit par la loi. Le problème c'est que Siné a gagné son procès et que par conséquent cela valide la thèse selon laquelle on peut taper sur une communauté mais pas l'autre. Toujours selon Siné.

Vu comme ça, je trouve que Charlie a déjà une autre gueule, puisque finalement la liberté d'expression dans ce journal n'était pas totale.
Donc, prétendre s'appeler Charlie sur la notion de liberté d'expression, excusez-moi mais à priori il y a un gros manque d'informations au sujet des pratiques de ce journal. Evidemment, quand vous n'avez pas ces notions là il apparait tout de suite plus facile d'idéaliser Charlie au nom de la liberté d’expression qui n’existait même pas. Il apparait même plaisant et sympathique.

Mais en fait non, Charlie Hebdo ne plaisait pas, il était voué à mourir.

[GrandFather]

Ah bon ? Dans ce cas-là tu es responsable de la connerie de celui qui appuie sur la gachette ? Et puis jusqu'à présent, l'apologie du terrorisme n'a tué personne il me semble.

Donc, si je saisis bien, tu voudrais que la responsabilité morale de Charlie soit reconnue dans les troubles qui ont lieu à l'étranger, et tu dédouanes ceux qui font l'apologie du terrorisme de la leur... Curieuse échelle des valeurs.

[BenoitM]

Certes l'antisémitisme est interdit par la loi. Le problème c'est que Siné a gagné son procès et que par conséquent cela valide la thèse selon laquelle on peut taper sur une communauté mais pas l'autre. Toujours selon Siné.

Toujours aussi contradictoire.
On ne peut pas tapper sur les "juifs" mais il a gagné son procès

Sinon personne n'a dit que Charlie Hebdo n'avait pas une ligne éditorial.
Tu confonds encore plein de notion.
Quand on dit qu'on défend la liberté d'expression, c'est parce qu'on a tue des journalistes. On aurait tué des journaliste du Monde, on aurait aussi parler de liberté d'expression

[Jon Shannow]

Non, je voudrais juste que les personnes qui s'expriment, au moment de le faire, se demandent :
- pourquoi elles s'expriment
- par qui elles seront entendues
- comment ce qu'elles disent sera perçu
- est-ce que c'est le bon moment pour dire ça

Donc, plutôt que la censure, tu préfères l'auto-censure... Pour moi, si un artiste s'auto-censure par crainte de ne pas plaire à une communauté, alors, c'est qu'il vit dans une dictature.

[deuche]

Disons que, concernant la question juive même ce qui était permis par la loi ne l'était pas à Charlie Hebdo.
C'est con, mais c'est factuel et facilement vérifiable.

Donc bon, en fait vous défendez quelque chose qui n'existe plus depuis longtemps sans vouloir le remettre en cause.
Liberté d'expression sur le papier mais dans les faits ?

Est-ce que tout les courants de pensées sont correctement représentés en France avec une équité représentative de ce que pensent les français ?