Discussion :

[GPPro]

En attendant, après le meeting d'il y a une semaine, il y avait le truc de F.H. jeudi, dont on nous a préparé 3 jours avant, non-stop, puis le jour, puis le lendemain...

Et là, pschiittt disparu, et voilà qu'on mentionne l'autre nom à sa place.. Moi je veux bien, hein...




Je pense que ce serait le cas si il n'y avait pas eu un tel déferlement anti-Sarko depuis 7 ans... Là on est passé depuis belle lurette en dessous de la ceinture, et les gens le savent, et c'est bien pour ça qu'elle monte : les Français s'apercoivent que la vérité est inexistante, que le combat idéologique a disparu, et que c'est remplacé par une géguerre bête, à celui qui cachera le mieux ses turpitudes et mettra en exergue celles de l'autre.... A vouloir le rendre responsable et coupable de toutes les turpitudes, cela supposerait qu'on soit blanc comme neige pour pouvoir le faire.. Comme ce n'est pas le cas, on se tourne vers quelqu'un qui n'est pas dans le système, car on ne croit plus au système... et tout le monde y perdra...

Faites comme vous voulez, tout comme Ségolène était la meilleure chance de Sarko, Sarko est la meilleure chance du candidat PS en 2017...

Pierre ence qui concerne Bétancourt, certains des non lieux obtenus à Bordeaux sont douteux (signé contre l'avis de la procureure en charge de l'affaire par son supérieur qui comme par hasard n'est pas étranger à la nébuleuse Sarko...). Oé je sais Jean, je fais encore de l'anti sarkozysme primaire, que veux tu, on ne se refait pas.

[pmithrandir]

Pierre en ce qui concerne Bétancourt, certains des non lieux obtenus à Bordeaux sont douteux (signé contre l'avis de la procureure en charge de l'affaire par son supérieur qui comme par hasard n'est pas étranger à la nébuleuse Sarko...). Oé je sais Jean, je fais encore de l'anti sarkozysme primaire, que veux tu, on ne se refait pas.

Je sais bien...
Mais la majeure partie des choses qu'on lui reprochait(recevoir plus que 7500€ pour sa campagne, a coup de petite enveloppe ...) étaient prescrite...
Le reste, c’était (selon moi) plus de l’esbroufe qu'autre chose... Voir une façon pour la justice d'obtenir légalement le droit d’enquêter sur Sarko pour de fil en aiguille le faire tomber ailleurs)

[souviron34]

Oé je sais Jean, je fais encore de l'anti sarkozysme primaire, que veux tu, on ne se refait pas.

Non je dis juste que, et l'affaire actuelle le prouve, il y a des collusions et des "coups" médiatico-politiques d'un bord et de l'autre, et que je n'en vois pas (et moi je ne suis pas représentatif, mais je pense que de plus en plus de monde pense ça) un pour redresser l'autre, et c'est là que c'est absurde et même contre-productif de s'acharner sur un côté... ça finit par faire croire au scénario Caliméro, et que c'est juste de l'acharnement pour éliminer un concurrent dangereux... et ça ne rehausse pas la cote de ceux qui sont impliqués dans cet acharnement, réel ou supposé...

La politique était sans pitié, entre trahisons, empoisonements, etc, ça a toujours été le cas, maintenant c'est encore plus devenu "viral", avec les petites phrases, les "scoops", Internet, l'information continue, l'implication de la Justice, etc.... Et là on a la preuve "continue" .. C'est tout ce que je dis... ça ne donne pas beaucoup d'élan "positif" vers quoi que ce soit du "système"... et ça donne même plutôt le contraire... une défiance généralisée...

Je sais bien...
Mais la majeure partie des choses qu'on lui reprochait(recevoir plus que 7500€ pour sa campagne, a coup de petite enveloppe ...) étaient prescrite...

Voui.. Et d'un autre côté que ce soit l'Affaire du Crédit Lyonnais et de Tapie de 1993, ou celle du financement de la campagne de Baladur (ou de Sarko) en 1995 ou en 1997, on voit bien que toutes ces affaires prennent plus de 20 ans, et que ça finit en eau de boudin...

D'ailleurs, quid des grands élans de justice pour l'affaire Tapie ???

Malheureusement le passif de la Justice et des politiques en matière d'affaires de financements et de magouilles politico-financières des 30 dernières années est plus que lourd.... Ce qui alimente la suspiscion sur la véracité du "désintérêt", de "séparation des pouvoirs", et de la prise en compte de l'intérêt général... Et renforce le "tous pourris" ou à peu près, et le fait que seuls les militants et les gens aveuglés par les titres médiatiques y croient encore quand ils sortent du chapeau à grand renfort de témoignages opportuns ou de cassettes un "scandale"... mais surtout ne croient plus du tout quand c'est assorti de grandes postures moralisatrices ...

Le reste, c’était (selon moi) plus de l’esbroufe qu'autre chose... Voir une façon pour la justice d'obtenir légalement le droit d’enquêter sur Sarko pour de fil en aiguille le faire tomber ailleurs)

Voir plus haut.. C'est exactement ça qui était reproché à l'époque, et ce contre quoi la gauche s'indignait vertueusement... Et ce qui accrédite l'idée de la Justice non indépendante et soumise aux aléas et pressions politiques..

[pmithrandir]

Tient, pour fcharton, convaincu que les affaires ont fait pchitt :
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/...9_4355770.html

La partie sur les décodeurs est celle qui vaut le coup.

Pour bétancourt, je pense que gentil a été mauvais perdant... Mais qu'on peut le comprendre dans le sens humain. Sarko, c'est un peu comme berlusconi, ou al capone. Des gens qui joue habilement du système et qu'on arrive pas à faire tomber... (ce qui est ce que le peuple reproche a 90% des politiciens).

[fcharton2]

Tient, pour fcharton, convaincu que les affaires ont fait pchitt :
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/...9_4355770.html

Et? Cette affaire a largement été médiatisée (par le Monde) quand elle a démarré fin Juin (le secret de l'instruction étant apparemment en option), on allait voir ce qu'on allait voir, et puis... plus rien...

Mieux encore, on a vu sortir tout récemment la note de Bercy à laquelle les Décodeurs font rapidement allusion en fin de deuxième partie, qui suggère que l'UMP avait alors interrogé Bercy sur la régularité de la procédure (le fait que l'UMP paie pour son candidat), et les services juridiques de Bercy avaient alors considéré que c'était parfaitement correct. Si la justice change d'avis, je pense que l'UMP pourra assez facilement se retourner vers Bercy, pour lui demander des comptes...

Je crois que cette affaire particulière est un assez bon exemple de ce que j'essaie d'expliquer. L'hystérie ambiante fait que dès que le nom de Sarkozy est cité quelque part, tout le monde se précipite, déclare que c'est très grave, qu'on va voir ce qu'on va voir, et crée dans l'opinion l'idée que, d'ici une semaine ou deux, Sarko va revenir sur un rail, couvert de goudron et de plumes. Sauf que... les choses ne sont pas aussi simples, et à force, ces grandes déclarations finissent par être contre-productives, voire, jettent le discrédit sur les médias et la justice.

Ce que je trouve étonnant, dans cette histoire, c'est que ces braves journalistes et commentateurs n'ont pas l'air de comprendre que ce sont eux qui, à force de crier au loup, ont rendu possible le retour de Sarko, et qu'ils font sa publicité bien mieux que ne le font ses meetings (qui n'ont pas l'air, pour l'instant d'être de grands succès). A mon avis, cet aveuglement est le résultat de leur déception par rapport au gouvernement actuel: ayant voté Hollande, parfois à la primaire, même, et lui ayant laissé sa chance pendant plus de temps qu'il n'était raisonnable, ils aimeraient se convaincre qu'ils n'avaient pas le choix, que c'était ça ou le diable... et pour cela il faut un diable, un vrai avec des cornes et des pieds de bouc. Et oser mettre cela en cause, c'est être un sarkolâtre, un adorateur de Satan... On est en plein fanatisme.


Quant aux décodeurs, je crois qu'ils sont typique d'une certaine idée du journalisme: un prêt à penser, avec les questions, les réponses et les arguments à citer dans un dîner en ville (ou une conversation internet), emballé dans une apparence d'autorité factuelle (qui repose, en général, sur une pléthore de liens officiels, et des tas de mots avec plein de syllabes dedans). Du wikijournalisme, quoi...

Francois

[Invité]

Mieux encore, on a vu sortir tout récemment la note de Bercy à laquelle les Décodeurs font rapidement allusion en fin de deuxième partie, qui suggère que l'UMP avait alors interrogé Bercy sur la régularité de la procédure (le fait que l'UMP paie pour son candidat), et les services juridiques de Bercy avaient alors considéré que c'était parfaitement correct. Si la justice change d'avis, je pense que l'UMP pourra assez facilement se retourner vers Bercy, pour lui demander des comptes...

A un détail près qui est que la personne (Copé) qui a décidé que l'UMP allait payer pour le candidat est directement impliquée dans les problèmes liés à ce financement. Le candidat est soupçonné également d'être impliqué. Les deux journalistes à l'origine du Jouyetgate ont également enquêté là-dessus et sont arrivés à la conclusion qu'il était forcément au courant de l'état des comptes.

Donc l'UMP peut se retourner contre Bercy mais également contre son ancien président et contre son candidat.

Par ailleurs, il y a quelque chose qui a été oublié dans la décision de Bercy. Certes la loi autorise qu'un tiers paie une amende mais le mode de collecte (dons à un parti politique défiscalisable via le Sarkothon) fait que l'Etat participe grosso-modo à 33% au remboursement de cette amende.

[fcharton2]

A un détail près qui est que la personne (Copé) qui a décidé que l'UMP allait payer pour le candidat est directement impliquée dans les problèmes liés à ce financement. Le candidat est soupçonné également d'être impliqué. Les deux journalistes à l'origine du Jouyetgate ont également enquêté là-dessus et sont arrivés à la conclusion qu'il était forcément au courant de l'état des comptes.

Une fois de plus, c'est à la justice de le dire, et la justice est rendue par des juges, pas par des journalistes...
Egalement, je ne vois pas très bien le rapport. Ce que dit la note de Bercy, c'est que l'UMP pouvait payer, si les juges en décident autrement, cela me parait poser une question à Bercy.

Ensuite, si le montant de l'amende n'était pas bon, parce que les comptes étaient truqués, c'est une autre affaire qui demande d'autres preuves.

Donc l'UMP peut se retourner contre Bercy mais également contre son ancien président et contre son candidat.

Peut être, mais là, c'est le problème de l'UMP, que viennent faire là les journalistes du monde, ou la justice?

Par ailleurs, il y a quelque chose qui a été oublié dans la décision de Bercy. Certes la loi autorise qu'un tiers paie une amende mais le mode de collecte (dons à un parti politique défiscalisable via le Sarkothon) fait que l'Etat participe grosso-modo à 33% au remboursement de cette amende.

C'est le principe de la déductibilité: l'Etat "participe" (en fait pas vraiment, il ne paie rien, l'Etat, il perd des recettes fiscales). Si je suis ton raisonnement, l'Etat a ainsi "financé" la primaire du PS, il finance, bien au delà de ce que la loi prévoit, le FN qui vit aussi des dons de ses adhérents, il finance aussi la spéculation dans le domaine de l'art, et même les PV payés sur les voitures de fonction quand l'entreprise les prend en charge...

On peut essayer d'aller par là, mais je pense que cette façon de voir toute déduction fiscale comme une 'participation' de l'Etat est un peu démente (et caractéristique de notre gouvernement impécunieux).

Francois

[Invité]

Une fois de plus, c'est à la justice de le dire, et la justice est rendue par des juges, pas par des journalistes...

Le problème c'est que ces enquêtes ont toutes été ouvertes suite à des révélations de journalistes. On peut même aller plus loin en disant que ces journalistes appartiennent tous au même journal. Donc c'est bien gentil de taper sur ces salauds de journalistes qui fouinent (et de les mettre tous dans le même panier), mais sans eux, la justice n'aurait jamais mis le nez là-dedans (et on ne serait pas informés). Elle va peut-être faire le voyage pour rien, on en sait rien pour l'instant, mais au moins le tapis a été soulevé et on voit que c'est pas joli-joli.

C'est le principe de la déductibilité: l'Etat "participe" (en fait pas vraiment, il ne paie rien, l'Etat, il perd des recettes fiscales). Si je suis ton raisonnement, l'Etat a ainsi "financé" la primaire du PS, il finance, bien au delà de ce que la loi prévoit, le FN qui vit aussi des dons de ses adhérents, il finance aussi la spéculation dans le domaine de l'art, et même les PV payés sur les voitures de fonction quand l'entreprise les prend en charge...

La différence c'est qu'il s'agit d'une amende. L'Etat te demande de payer X€ et par le biais d'une collecte l'Etat reçoit X€ et reverse X/3. C'est tout. Je serai l'Etat, ça me ferait mal aux fesses, mais si l'Etat a donné sa bénédiction alors...
Faudra que j'y songe si je suis condamné : je trouve une association reconnue d'utilité publique, je lui demande d'organiser une collecte, elle paie mon amende (et garde la monnaie sur la collecte si ça dépasse), les gens se font rembourser à 33% par l'Etat, tout le monde est content !

[fcharton2]

Le problème c'est que ces enquêtes ont toutes été ouvertes suite à des révélations de journalistes.

Ca c'est ce que nos braves plumitifs aimeraient faire croire, malheureusement, c'est faux. L'enquête dont on parle a été ouverte suite à une plainte des commissaires aux comptes de l'UMP. L'enquête sur le trafic d'influence par le parquet, sur la base d'écoutes obtenues dans une autres affaire, l'enquête Bettencourt à la suite d'une plainte de la fille...

C'est le propre de tout journaliste de magnifier son travail (qui généralement consiste à monnayer des indiscrétions pour vendre du papier), et parfois de justifier son manque de respect par la loi (par exemple quand il viole le secret d'une instruction en cours) en se prétendant auxiliaire de la justice et soutien de la démocratie. Mais c'est une vaste fumisterie.

Dans le cas présent, le Monde ne sort pas les affaires, il bénéficie des fuites, et sert de courroie entre le politique et le judiciaire (et est le cache misère de l'indépendance de la justice, qu'on nous chante sur tous les tons de la gamme). Il n'y a d'ailleurs plus guère que les journalistes pour croire en leur indépendance et leur utilité sociale.

La différence c'est qu'il s'agit d'une amende. L'Etat te demande de payer X€ et par le biais d'une collecte l'Etat reçoit X€ et reverse X/3. C'est tout. Je serai l'Etat, ça me ferait mal aux fesses, mais si l'Etat a donné sa bénédiction alors...

Je ne vois pas comment tu peux l'empêcher. Quand une association a des salariés, les charges sociales, payées par des dons, sont en fait partiellement financées par l'Etat. Si cette association paie une amende, l'Etat la cofinance. Quand une entreprise paie une amende, cela passe en charges, et l'Etat la cofinance aussi (via une baisse de l'IS). Mais honnêtement, l'Etat s'en moque un peu: quand il est en déficit, il bricole les chiffres, crie contre Bruxelles, et continue comme si de rien était. Ou alors, s'il est vraiment coincé, il baisse les prestations ou augmente les impôts des autres.

Francois

[pmithrandir]

François, dans l'article en lien, il y avait surtout le résumé de toutes les affaires qui ont touché Sarko.
(il y a des flèches pour naviguer)

L'article en question était moins intéressant.

[Jipété]

Bon, comme l'histoire de ces deux + un guignols surgis d'on ne sait où va en faire vomir plus d'un, rions un peu avec une initiative un peu loufoque ; moi j'aime bien.

Avez-vous vu sa banderole ?

[pmithrandir]

Bon, comme l'histoire de ces deux + un guignols surgis d'on ne sait où va en faire vomir plus d'un, rions un peu avec une initiative un peu loufoque ; moi j'aime bien.

Avez-vous vu sa banderole ?

Oui, et j'ai trouvé l'idée lamentable.

Et pour le premier article de leur site ou ils demandent à juger hollande pour "haute trahison", rien que ça, pour le destituer, j'ai l'impression que leur idéal consiste a reproduire la honte de la double tentative de destitution du président en Roumanie. (votée 2 fois par le parlement, invalidé 2 fois par référendum, étape pas nécessaire en France).

[Simara1170]

La valeur de cette banderole était inestimable. Ayant coûté plusieurs milliers d’euros à sa confection, son histoire unique en avait fait un article de collection. Sa destruction prive la France et les générations futures d’un des trésors de son Histoire.

Ils ont pas les chevilles enflées déjà...

[Invité]

Bon, vite fait en passant histoire d'entretenir l'écran de fumée Jouyet : le troisième homme a parlé et en bon ancien collaborateur de Fillon il confirme la version de Fillon.
Voilà, vous pouvez retourner voir le live sur l'atterrissage de Philae.

[fcharton2]

Bon, vite fait en passant histoire d'entretenir l'écran de fumée Jouyet : le troisième homme a parlé et en bon ancien collaborateur de Fillon il confirme la version de Fillon.

Ah mais c'est plus amusant que cela... le troisième homme a été chef de cabinet de Fillon ET de Jouyet. Je crois qu'en fait, il choisit la voie la plus raisonnable: circulez y'a rien à voir, parce que sans cela tout le monde est éclaboussé. Plus je regarde l'affaire, plus j'ai l'impression que Jouyet s'est fait avoir sur toute la ligne, et va devoir se sacrifier, quoi qu'en dise l'Elysée. Je suis de plus en plus persuadé qu'il va devenir difficile, quand on est journaliste, de recueillir ce genre de confidences...


Sinon, on apprenait aujourd'hui que le gouvernement discutait une nouvelle loi de finance rectificative pour 2014, qui prévoit notamment la hausse des taxes d'habitation. Et Terra Nova suggérait une taxe sur les maisons mères des sociétés d'autoroute. Moi qui croyait que les hausses d'impôts c'était fini!

Francois

[rawsrc]

la hausse des taxes d'habitation.

Sur les résidences secondaires (120 millions) et hausse des taxes foncières sur les terrains à bâtir (100 millions).

Ouais les hausses c'est fini y disait l'autre...
Y'en aura encore :

Pour convaincre Bruxelles de la capacité de la France à maîtriser la trajectoire de ses finances publiques, le ministre des Finances a annoncé, le mois dernier, un effort budgétaire supplémentaire de 3,6 milliards d'euros pour baisser de 0,5 point le déficit budgétaire. Si toutes les mesures permettant d'aboutir à ce résultat ne sont pas encore connues

Nous prennent vraiment pour des chèvres.

[ManusDei]

Je suis de plus en plus persuadé qu'il va devenir difficile, quand on est journaliste, de recueillir ce genre de confidences...

Comme quoi, Jouyet pourrait être un chic type au final

[fcharton2]

Comme quoi, Jouyet pourrait être un chic type au final

Mouais... enfin, si on n'a plus de livres de confidences, on offre quoi à beau-papa, à Noël?

Francois

[Jon Shannow]

Sinon, on apprenait aujourd'hui que le gouvernement discutait une nouvelle loi de finance rectificative pour 2014, qui prévoit notamment la hausse des taxes d'habitation. Et Terra Nova suggérait une taxe sur les maisons mères des sociétés d'autoroute. Moi qui croyait que les hausses d'impôts c'était fini!

Francois

Le "plus de hausse", c'est pour 2015, et là, ça concerne 2014, donc y a pas d'embrouille.
Ensuite, en ce qui concerne la TH, ce n'est que pour les résidences secondaires, et c'est à la discrétion des localités. La hausse peut aller jusqu'à 20% pour les résidences secondaires, ce sont les autorités locales qui le décident. De toutes façons, la crise du logement aidant, je serais pour une taxe de 200% pour les résidences secondaires, 300% pour les résidences "tertiaires" (ça se dit, ça ?) etc... La plupart des gens n'ont pas les moyens de se payer un logement principal, alors ceux qui ont des résidences à tout va... ben c'est qu'ils ont les moyens de payer !

Quant à Terra Nova, c'est une proposition de loi qui n'engage pas le gouvernement, que je sache. Que l'on tape sur Hollande et le gouvernement, OK, mais pour de bonnes raisons.

Pour ce qui est de "l'affaire Jouyet/Fillon", je dirais que Jouyet a bien joué son rôle, en fait. Ce type est un mec de l'UMP et il a parfaitement permis à l'UMP de sortir un peu moins sale d'une affaire qui démontre clairement le "tous pourris" dans cette organisation politique. C'est pas pour rien que Juppé souhaite changer de nom et de parti... L'image de l'UMP est pire que celle du RPR en 97 !

C'est propre aux partis de droite, d'être pourris jusqu'à la moelle, et de devoir changer de nom tous les 15/20 ans ? Parce qu'il serait temps qu'on leurs dise que c'est pas le nom qu'il faut changer, mais les hommes/femmes. Parce que prendre les mêmes et recommencer ça donne toujours les mêmes résultats.

[GPPro]

Sur les résidences secondaires (120 millions) et hausse des taxes foncières sur les terrains à bâtir (100 millions).

Ouais les hausses c'est fini y disait l'autre...
Y'en aura encore :

Nous prennent vraiment pour des chèvres.

D'un autre coté, taxer les résidences secondaires et les terrains à bâtir... C'est pas moi que ça va faire pleurer.