Discussion :

[Invité]

Maintenant, quand tu discutes avec ces gens, tu verras que le niveau d'imposition revient assez souvent comme explication de leur choix de moins travailler. Comme tu le fais remarquer, la plupart de ces gens ont choisi ce métier, et n'ont rien contre les horaires. Sinon, ils ne seraient pas devenus libéraux. Leur désengagement, comme la tendance actuelle des jeunes médecins à préférer des postes salariés, moins risqués, moins payés, et plus loin de la médecine (médecine du travail, assurances, etc...), est le signe d'un changement, qui à mon avis est plus un problème qu'une raison de se réjouir.

Il n'est pas question de s'en réjouir. Par contre il faut admettre qu'un certain modèle est derrière nous et s'adapter, plutôt que de baisser les impôts en espérant que ça reparte. Le bon vieux modèle ou papa est médecin ou chef d'entreprise, bosse 70h par semaine et ne voit jamais ses gosses (mais c'est bon, maman est à la maison) attire de moins en moins de monde. Le fait que maman se mette à avoir des ambitions ou du moins gueule contre le modèle en question doit jouer, même si là n'est pas la question.

[Captain_JS]

Je comprends que nos politiques, nos journalistes, et certains commentateurs, qui habitent des centre-ville à forte densité de médecins, ne se sentent pas concernés, mais si tu connais du monde en grande banlieue, tu peux les interroger... on va vers un vrai gros problème dans ce domaine.

Francois

Comme d'habitude je trouve que tu pousse le trait un peu loin, je me permets de t'appuyer sur cette dernière remarque : j'habite le 77 (que je considère comme la grande banlieue), et pour trouver des médecins ... mon dentiste a les mêmes horaires que moi (pratique si je travaillais à côté de chez lui ...), et sa dernière petite blague a été de supprimer des rdv depuis le 15 Août jusqu'à la fin du mois, une semaine avant ... il avait du trouver 2 billets d'avion low-cost ... donc oui ici on commence à voir la désertification dans une zone pourtant assez vivante et en agrandissement constant (les alentours de Marne la Vallée)

[fcharton2]

Il n'est pas question de s'en réjouir. Par contre il faut admettre qu'un certain modèle est derrière nous et s'adapter, plutôt que de baisser les impôts en espérant que ça reparte. Le bon vieux modèle ou papa est médecin ou chef d'entreprise, bosse 70h par semaine et ne voit jamais ses gosses (mais c'est bon, maman est à la maison) attire de moins en moins de monde.

Le modèle que tu décris est mort depuis belle lurette. Il était déjà rare à la génération de mes parents, qui sont nés avant guerre, et je ne l'ai quasiment jamais vu à ma génération ou aux suivantes. C'est d'ailleurs une chose qui m'a toujours épaté dans le discours sociétal de la gauche : leur description du modèle traditionnel, contre lequel ils luttent aujourd'hui, semble tout droit sorti d'un roman de Mauriac, excellent romancier... mais né en 1885.

De nos jours, les professions libérales, ou les chefs d'entreprise, ou les cadres de direction qui font de gros horaires, ont généralement un conjoint dans le même cas, rencontré pendant leurs études ou au boulot. Ca leur fait des revenus plus élevés que la génération d'avant, plus de consommation, des emplois familiaux en pagaille, et aussi plus d'impôts. Mais ça fait aussi une plus forte tentation de lever le pied quand le taux marginal devient trop élevé, parce que c'est un mode de vie assez fatigant à la longue.

On peut vouloir changer ce modèle, et trouver très bien le fait que ces cadres travaillent moins. Mais dans ce cas, il y a une certaine inconséquence à espérer que ces mêmes ménages riches supportent, via l'impôt, l'essentiel de l'effort fiscal, qu'ils créent des emplois dans leurs entreprises, ou pour garder leurs enfants ou s'occuper de leurs parents, ou qu'ils consomment les super produits éthiques, AOC, et innovants que notre industrie remontée en gamme va produire.

Et tout ceci découle directement de nos choix de société. Nous voulons une société fortement redistributive, avec un Etat très présent (de l'éducation à la sécu en passant par la culture), et une industrie haut de gamme, qui produit des objets couteux mais à forte valeur ajoutée, menée par des patrons impliqués et innovants, qui se battent pour la croissance. Et pour financer cela, il faut des riches, qui financent la redistribution, et qui font tourner l'économie (comme patrons, et comme consommateurs). Et ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que pas mal de ces riches soient partent, soit se disent qu'ils pourraient mieux vivre en étant moins riches, et en travaillant, et consommant moins.

Et une fois de plus, on peut vouloir changer le modèle, mais il faudrait savoir par quoi on le remplace, parce que pour l'instant, la solution qui consiste à avoir moins de croissance, plus de chômage, plus de déficit et le FN au bout du tunnel, ça fait moyennement envie.

Francois

[fcharton2]

Comme d'habitude je trouve que tu pousse le trait un peu loin, je me permets de t'appuyer sur cette dernière remarque : j'habite le 77 (que je considère comme la grande banlieue), et pour trouver des médecins ...

Je suis dans le sud du département, et c'est pareil. Personnellement, j'ai gardé mes médecins sur Paris, et là c'est très facile, un ophtalmo, c'est 15 jours. En Seine et Marne, compte 6 mois, sauf urgences. Là où ca se corse, c'est pour tous les "petits soins", dentiste, kiné, contrôles de routine, où les délais sont tels que pas mal de gens finissent par laisser tomber. Et le pire, ce sont les examens un peu lourds : un IRM, c'est un mois si tu vas dans le Loiret, 3 si tu restes dans le département. Il ne fait pas bon avoir une maladie où il faut agir vite...

Et au final, c'est toujours pareil : si tu as de l'argent, ou des relations, ou que tu es assez débrouillard pour couper les files, tu vas bénéficier d'une médecine tout à fait correcte. Sinon, c'est dommage pour toi.

Bref, c'est un peu pareil que pour l'éducation, et le fait que nos politiciens, des deux bords, qui n'ont que le mot "social" ou "égalitaire" à la bouche, cautionnent, voire encouragent cette évolution m'agace beaucoup (pour parler poliment)...

Et comme je le disais, c'est parfaitement invisible si tu habites Paris ou la petite couronne, ou le centre ville de Lyon, de Grenoble, ou de Toulouse.

Francois

[Invité]

Bref, c'est un peu pareil que pour l'éducation, et le fait que nos politiciens, des deux bords, qui n'ont que le mot "social" ou "égalitaire" à la bouche, cautionnent, voire encouragent cette évolution m'agace beaucoup (pour parler poliment)...

Je ne vois pas en quoi les politiciens de droite comme de gauche cautionnent ça.
Dans profession libérale, il y a "libéral". Je ne suis pas surpris que des professions disposant d'une liberté d'installation et gagnant plus de 100 000€ / an préfèrent s'installer à Paris ou en petite couronne que dans le fin fond du 77.

Parce que quand on parle de les affecter à des départements, on nous dit que les pauvres, il ont fait 10 ans d'études et qu'ils ont bien le droit de s'installer où ils veulent.

[fcharton2]

Je ne vois pas en quoi les politiciens de droite comme de gauche cautionnent ça.
Dans profession libérale, il y a "libéral". Je ne suis pas surpris que des professions disposant d'une liberté d'installation et gagnant plus de 100 000€ / an préfèrent s'installer à Paris ou en petite couronne que dans le fin fond du 77.

D'abord, tous les médecins ne gagnent pas plus de 100 000 € par an. Pour les généralistes, la moyenne est en dessous de 70 000. Pour les spécialistes, c'est 100 000, en moyenne (donc ça doit en faire une bonne moitié au dessous).

http://www.lequotidiendumedecin.fr/a...firme-la-carmf

Ensuite, si la liberté d'installation est ancienne, et s'il y a toujours eu plus de médecins en centre ville qu'en périphérie, l'apparition de déserts médicaux dans des zones assez peuplées, comme la grande banlieue, est un phénomène nouveau. Note aussi que le problème se pose pour les médecins, et encore plus pour les médecins hospitaliers, mais pas pour les pharmaciens, qui disposent aussi d'une liberté d'installation.

Je crois que le problème est directement lié aux revenus. Dans le passé, si tu t'installais en province, ou en banlieue, tu travaillais beaucoup mais tu gagnais beaucoup en échange. Il y avait donc une incitation à aller au fin fond du 77 (je reprends ton expression, qui fleure bon son parisien, parce qu'on parle de Marne la Vallée, de Montereau, ou de Provins, donc pas exactement de zones désertiques à peine civilisées). Et cette incitation était accentuée par le fait qu'on avait beaucoup de médecins, et que donc il y avait moins de concurrences dans ces régions moins demandées.

Aujourd'hui, il y a moins de médecins. Au fil des années, les honoraires ont été peu revalorisés, ce qui fait que tous ceux qui sont conventionnés (là encore, une grande partie des médecins hors des centre ville), voient leur revenu limité sauf à faire des horaires un peu dingues, et de toutes façons, les gains au dessus d'un certain niveau (vite atteint si tu es seul, ou en couple avec quelqu'un de formation similaire) sont assez furieusement imposés.

Le résultat est là: les médecins s'installent moins en banlieue, parce qu'ils ont moins intérêt à le faire, et ceux qui y sont déjà se disent qu'à ce compte, travailler à 3/5, c'est peut être mieux. Et comme un grand nombre d'entre eux arrive à l'âge de la retraite, les choses ne vont pas s'améliorer.

Nos politiciens, de droite comme de gauche, sont conscients du problème. Il y a parmi eux pas mal de médecins, et ils sont les premiers à monter au créneau quand on ferme un service hospitalier dans leur circonscription. Mais il est plus facile de tenter de réduire le déficit de la Sécu en rabotant l'ensemble de la profession médicale, quitte à accroitre les inégalités (entre villes et campagnes, centre et banlieue, conventionnés et honoraires libres) et de financer l'hôpital en grattant sur l'ambulatoire. Par ailleurs, il est idéologiquement difficile, à gauche, et politiquement dangereux, à droite, de trop défendre les revenus des médecins, ces salauds de riches (alors que ceux des députés, des ministres, des hauts fonctionnaires...)

Bref, c'est comme pour l'école, à défaut de vouloir réformer le système, on a construit un fatras de demi mesures, qui commence à craquer de toutes parts, et surtout accentue les injustices entre une petite population privilégiée des centre ville (la bourgeoisie, au sens étymomlogique), qui bénéficie de tous les avantages du système (les bons lycées, les bonnes cliniques, la diversité ethnique mais pas trop, et les moyens qui résultent de la présence d'entreprises) , et une masse périurbaine qui en subit les inconvénients.

Francois

[fcharton2]

Et pendant ce temps là, le festival continue...

Ce soir, on apprenait de la bouche du ministre des finances qu'on allait avoir du mal à atteindre les objectifs de réduction des dépenses... parce qu'on n'a pas assez d'inflation...
http://www.liberation.fr/politiques/...-l-afp_1092261

... et l'article nous explique, pour ceux qui ne l'avaient pas compris, que les économies se calculent par référence à une hausse prévisible, qui prend en compte l'inflation et la "dérive naturelle". Et là, on craint de comprendre...

Donc, pour résumer, les dépenses de l'Etat représentent environ 1 000 milliards. Si elles augmentaient de l'inflation, à 1,5%, elles représenteraient dans un an 1015 milliards. Et donc, si on dépense l'an prochain 994 milliards, on aura économisé 21 milliards, par rapport à ces mêmes dépenses revalorisées de l'inflation. Evidemment, l'homme de la rue serait tenté de voir là une économie de 6 milliards (de 1000 à 994), mais c'est parce que l'homme de la rue n'a pas fait l'ENA. Chez nos amis de Bercy et leurs communiquants (y a-t-il à Bercy autre chose que des communiquants?), cela s'appelle une baisse de 21 milliards.

Oui mais alors, si l'inflation n'est plus que de 1%, les dépenses revalorisées ne sont plus que de 1010 milliards, et si on dépense 994 milliards, on n'économise plus que 16 milliards... L'objectif n'est plus tenable, la faute à pas de chance, c'est vraiment trop ballot!

Là encore, l'homme de la rue objecterait que si l'on dépense toujours 994 milliards, on économise toujours 6 milliards, donc que ça ne change rien, et que l'excuse est un peu bidon. S'il était très méchant, il ferait même remarquer que cette baisse de l'inflation devrait au contraire aider à la réduction, vu que l'ensemble des dépenses de l'Etat subiront une plus faible dérive. En fait, la baisse de 0,5% de l'inflation devrait rendre la réduction plus FACILE de 5 milliards.

Il pourrait même faire observer que si l'inflation était prévue à 2 au lieu de 1,5, le même Michel Sapin ferait probablement observer que dans ces conditions, pas mal de dépenses de l'Etat étant revalorisées plus que prévues, l'objectif de réduction (libellé en euros courants, sinon la notion même d'inflation n'a plus de sens) serait difficile à tenir. Il noterait aussi que le gouvernement est plus rapide à revoir à la baisse ses prévisions d'économies qu'à admettre l'impact sur les déficits de ses prévisions de croissance...

Mais là encore, l'homme de la rue n'a pas fait l'ENA, il ne travaille pas à Bercy, n'a pas un salaire à six chiffres, et croit bêtement qu'économiser, ça veut dire moins dépenser, alors qu'en réalité, économiser c'est annoncer en grande pompe que les dépenses n'atteindront pas un objectif de dérapage qu'on a soit même fixé, puis ne rien en faire, en prétextant le fait
que l'objectif de dérapage était trop élevé...

L'est drôlement con, l'homme de la rue.

Enfin bon, si l'objectif de réduction des dépenses est compromis, espérons au moins que celui d'augmentation des impôts sera tenu...

Francois

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francois, parler en euro constant ne me choque pas.

Si on regarde le fonctionnement, le problème est que l'on a des prévisions en euro constant, et des budget en Euro.
C'est cette différence qui donne de l'importance à l'inflation.
Si tu donne 100 millions a une administration et que... pas de bol on a une inflation de 10%, tu ne lui donnera pas 110 millions pour lui faire plaisir. Elle se débrouillera avec 100, ce qui représentera une réduction de ses dépenses de 10%. (puisqu'elle aura 10% de moins en service, fourniture pour le même prix).

Le prendre en compte ne me choque vraiment pas, puisque le budget étant fait en euro constant, on aura bien en ressource 110 qui arriveront a la fin de l'année.

En fait, c'est un moyen très efficace de limiter les dépenses des services, sans le dire... un peu comme les salaires que tu réévalue ou pas avec l'inflation. Celui qui n'est pas réévalué perds du pouvoir d'achat. Ce qui te permet tous les ans de rééquilibrer selon tes priorité 1-3% de ton budget.

Maintenant, pourquoi ca n'aide pas... tout simplement parce qu'une administration verra pour un objectif de 100 un budget de 102 par exemple. si il y a de l'inflation, elle continuera son activité comme avant. Si il y a de l'inflation, elle diminuera ses achat et se serrera la ceinture. Si maintenant on a une stabilisation(0%) elle aura 2% de budget en plus... donc l'état aura dépensé 2 % de plus que prévu.

Et on pourrait imaginer que les administrations, si tous les produits et service voyaient leurs prix divisé par 2 travaillent avec 50% de leur budget, ce qui dans la réalité n'est pas envisageable puisque quoi qu'il arrive, tout le budget serra consommé.


EDIT : Une des raisons derrière tout cela est pour moi que les recettes de l'état se font, au moins partiellement, en bénéficiant de l'inflation.
La TVA en est un bon exemple, puisque les achats de décembre sont 2-3% plus cher que 12 mois plus tôt. Ce n'est donc pas absurde de le prévoir dans le budget.

[Invité]

Par ailleurs, il est idéologiquement difficile, à gauche, et politiquement dangereux, à droite, de trop défendre les revenus des médecins, ces salauds de riches (alors que ceux des députés, des ministres, des hauts fonctionnaires...)

C'est difficile parce que c'est nous qui les payons. Soit avec nos cotisations sécu (déjà déficitaire), soit avec nos mutuelles. Revaloriser le montant des consultations reviendrait à augmenter les charges salariales, les cotisations aux mutuelles et à encore taper dans le pouvoir d'achat, et effectivement en ce moment ça serait mal vu.
Et je comprends très bien que certains qui aimeraient bien qu'on revalorise leurs salaires juste pour mieux vivre aient du mal à comprendre que l'on augmente les revenus de personnes qui gagnent décemment leur vie non pas parce qu'ils en ont besoin, mais pour qu'ils s'installent à tel ou tel endroit.

Par ailleurs je ne comprends pas trop ton raisonnement. Pourquoi un médecin gagnerait moins en banlieue qu'en ville (si les deux pratiquent les mêmes honoraires, bien sûr) ? Comme il y a moins de médecins, ils ne doivent pas avoir de problème pour remplir leur carnet de rdv, et l'installation coûte moins cher qu'en centre ville (location ou achat du cabinet).
D'ailleurs tu dis que ceux qui y sont peuvent se permettre de se mettre aux 3/5. Ce n'est donc pas forcément une question d'argent.
Après je suis peut-être con, mais je serais un jeune médecin, à moins d'avoir furieusement envie d'habiter en ville, je choisirais la banlieue. Moins cher, meilleur cadre de vie, aucun problème pour remplir son agenda "grâce" à la pénurie, la possibilité de moins bosser à un moment...
Beaucoup de professions aisées quittent le centre-ville à un moment ou à un autre pour bénéficier d'un meilleurs cadre de vie. Pourquoi les médecins feraient exception ?

Par contre il y a pas mal de banlieues qui sont devenues très difficile à vivre. En plus en tant que médecin t'es confronté à des trucs pas marrants. Donc c'est plutôt logique que des personnes gagnant 70 000€ par an n'aient pas super envie de s'installer à Clichy sous Bois.

Enfin, on parle de pénurie dans les périphéries, mais il ne me semble pas qu'il y ait une profusion dans les centres, c'est à dire des médecins qui n'arriveraient pas à remplir leur agenda en raison d'une trop forte concurrence. Dans ce cas-là est-ce que ça ne serait pas le nombre global de médecins qui serait à revoir ? Si on l'augmente et que les centres-villes sont déjà saturés, ils n'auront pas d'autre choix que de s'installer à l'extérieur.

Par contre j'ai jamais bien pigé cette histoire de conventionné / pas conventionné. Ce n'est pas possible pour un médecin du "fin fond du 77" (je viens du fin fond du 82) de passer en mode déconventionné et d'augmenter le prix de la consultation ?

[Jon Shannow]

Je pense que la pénurie de médecins en banlieues et autres campagnes, serait sérieusement moins grande si on remettait en cause le numerus clausus. Pareil pour les kinés. Bref, c'est une volonté politique que d'avoir une pénurie de médecin et des déserts médicaux en France.

[pmithrandir]

En fait, ce qui pose problème, c'est que l'on a jamais envisagé le système comme pas super pour certains médecins. Tout a été construit pour que le médecin du centre ville vive bien... les autres ils sont pas super bien lotti.

Un médecin de campagne, ils remplie pas son cabinet, et ses gardes c'est 30 minutes de route entre chaque patient.
Un médecin de ville c'est 5 minutes, 10 a tout casser.

Ce qu'il faudrait surtout, c'est réévaluer les prestations des médecins de façon a les payer plus sur certaines zone et moins dans d'autres.

Un médecin de centre ville à 18€.
Un médecin de banlieue tranquille à 21€
Un médecin de banlieue difficile à 25€ (ZEP par exemple)
Un médecin de campagne à 30€

Je suis sur que les mentalités des médecins changeraient rapidement... à cout égal bien sur.
On peut même définir un nombre de patient par médecin, par exemple 2500. Puis on regarde selon la densité autour de son cabinet a combien de km il faut aller pour obtenir ces 2500 personnes.

<5km : 18€
<10km : 21€
<15km : 25€
>15km : 30€

C'est pas si difficile à mettre en place je pense.

[Invité]

Un médecin de campagne, ils remplie pas son cabinet, et ses gardes c'est 30 minutes de route entre chaque patient.
Un médecin de ville c'est 5 minutes, 10 a tout casser.

Tu te focalises sur les consultations à domicile, tous les médecins ne les pratiquent pas. S'il y a vraiment pénurie de médecins à la campagne, ils doivent pouvoir remplir leur cabinet sans avoir besoin de se déplacer. Par ailleurs, la visite à domicile est facturée en plus de la consultation, et il semblerait même qu'il y ait des indemnités kilométriques :
http://www.ameli.fr/professionnels-d...-metropole.php

Un médecin de centre ville à 18€.
Un médecin de banlieue tranquille à 21€
Un médecin de banlieue difficile à 25€ (ZEP par exemple)
Un médecin de campagne à 30€

Ok, mais qui paie ? Patient, sécu, mutuelle ? De toute façon dans tous les cas à la fin c'est le patient qui paie. Si c'est la sécu, il faudra augmenter les cotisations de tout le monde. Si c'est les mutuelles, elles feront varier leurs cotisations en fonction du lieu d'habitation. Au final c'est les habitants des ZEP et des campagnes, donc les plus pauvres qui paieront le plus.

[Zirak]

Ok, mais qui paie ? Patient, sécu, mutuelle ? De toute façon dans tous les cas à la fin c'est le patient qui paie. Si c'est la sécu, il faudra augmenter les cotisations de tout le monde. Si c'est les mutuelles, elles feront varier leurs cotisations en fonction du lieu d'habitation. Au final c'est les habitants des ZEP et des campagnes, donc les plus pauvres qui paieront le plus.

Comme avec un peu toutes les propositions de Pierre


Sinon j'habite à la campagne, et bizarrement, on a pas du tout ce problème, ville de 5000 habitants à peu près, 2/3 cabinets en ville (si ce n'est plus) de 1 à plusieurs médecins chacun, à 12km, il y a un autre village (beaucoup plus petit), avec encore un cabinet de 2/3 médecins, etc etc

Qu'il y ai pénurie dans les ZEP, je peux comprendre, après à la campagne, à part dans des zones en pleine désertification (commerces, habitants, etc etc) oui, il peut y avoir pénurie, mais cela concerne tous les niveaux pas que les médecins. Comment motiver les médecins à aller bosser dans une région ou justement, les gens s'en vont, et qui se vide au fil des ans ?

[ManusDei]

En fait, ce qui pose problème, c'est que l'on a jamais envisagé le système comme pas super pour certains médecins. Tout a été construit pour que le médecin du centre ville vive bien... les autres ils sont pas super bien lotti.

Un médecin de campagne, ils remplie pas son cabinet, et ses gardes c'est 30 minutes de route entre chaque patient.
Un médecin de ville c'est 5 minutes, 10 a tout casser.

En fait c'est l'inverse, le médecin de campagne il a un planning complètement booké à 12H/jour et 6jours/semaine.
Parce qu'il n'y a plus beaucoup de médecins à la campagne.

[Invité]

Comme avec un peu toutes les propositions de Pierre

J'ai parlé un peu vite, la hausse des honoraires des uns pourraient être compensées par la baisse de autres. Mais ça marche uniquement si c'est la sécu qui paie.

Par contre baisser les honoraires des médecins, c'est politiquement... couillu. En plus, c'est pour ceux qui ont les frais d'installation les plus élevés.

En fait c'est l'inverse, le médecin de campagne il a un planning complètement booké à 12H/jour et 6jours/semaine.

Bah oui, c'est pour ça que je comprends pas François qui dit que les médecins de périphérie ont des revenus moins importants à moins de bosser énormément. Entre un médecin de ville et un de campagne qui font des consultations à 23€ et qui voient autant de patients, les revenus (hors frais d'installation) doivent être les mêmes.

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Ok, mais qui paie ? Patient, sécu, mutuelle ? De toute façon dans tous les cas à la fin c'est le patient qui paie. Si c'est la sécu, il faudra augmenter les cotisations de tout le monde. Si c'est les mutuelles, elles feront varier leurs cotisations en fonction du lieu d'habitation. Au final c'est les habitants des ZEP et des campagnes, donc les plus pauvres qui paieront le plus.

Tu as min 50% des médecins qui passerait a 18€, soit une baisse de 5€ sur chaque consultation. (c'est 23 ou 21€ aujourd'hui, me souvient plus ??)
C'est une belle manne d'économie non ?

Pour moi, c'est la part sécu qui doit varier. La part usager doit rester stable quelque soit le médecin.

Et pour reprendre ce qui est dit sur le médecin de campagne qui est surbooké, on arrive a cette situation parce que justement ils se sont barré, souvent a cause des conditions difficiles. Après, on vient chercher des roumains pour boucher les trous. (on les voit qui partent ici).

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Par contre baisser les honoraires des médecins, c'est politiquement... couillu.

Il y a ben la solution de bloqué leurs revalorisation pour les 20 ans a venir, mais la on va parler d'économie sur des dépenses futures, et on va revoir francois revenir :p

(et puis sérieusement, c'est pas très sérieux vuq eu la droite s'empresserait de remettre le truc en place).

Sur ce sujet, je suis persuadé que le gvt a la main... si il le veut, il a juste a leur dire : ok j'augmente le numerus clausus *2... et tu vas les voir pleurer... parce que ca fait quand même pas mal de temps qu'ils profitent de cette raréfaction artificielle.

[Invité]

Et pendant ce temps là, le festival continue...

Ce soir, on apprenait de la bouche du ministre des finances qu'on allait avoir du mal à atteindre les objectifs de réduction des dépenses... parce qu'on n'a pas assez d'inflation...
http://www.liberation.fr/politiques/...-l-afp_1092261

C'est pas que ça intéresse pas, mais tu comprends, y a le livre de Valérie Trierweiler quoi.

Et pour reprendre ce qui est dit sur le médecin de campagne qui est surbooké, on arrive a cette situation parce que justement ils se sont barré, souvent a cause des conditions difficiles. Après, on vient chercher des roumains pour boucher les trous. (on les voit qui partent ici).

Certes, mais du point de vue du médecin, c'est plutôt une bonne chose d'être "surbooké". Je mets des guillemets, parce que ce sont eux qui décident de recevoir en rdv ou non et qu'ils choisissent leurs horaires.
S'ils peuvent remplir leur agenda, qu'ils gagnent la même chose qu'en ville, qu'ils ont moins de frais, pourquoi la périphérie n'est pas plus attractive ?

[pmithrandir]

Je pense que le médecin cherche une stimulation intellectuelle, une vie en société... vie avec une compagne qui a un bagage culturel...
Bref, le médecin sort..
Et le rêve de la maison avec son petit jardin a 50km du plus proche cinéma... ca ne correspond pas trop à cet idéal...

[fcharton2]

C'est difficile parce que c'est nous qui les payons. Soit avec nos cotisations sécu (déjà déficitaire), soit avec nos mutuelles. Revaloriser le montant des consultations reviendrait à augmenter les charges salariales, les cotisations aux mutuelles et à encore taper dans le pouvoir d'achat, et effectivement en ce moment ça serait mal vu.

Ca, c'est la logique comptable, qui préside à toute la gestion de l'assurance maladie. La sécu est déficitaire, donc la santé coute trop cher, et donc il faut raboter, ne pas revaloriser les actes, limiter l'accès aux soins, ce qui réduit la "demande de santé".

Cela fait un bon quart de siècle qu'on suit ce raisonnement, et les résultats sont là. La profession de généraliste n'est plus très attrayante (23€ la consultation ca nous fait un CA qui plafonne à 500€/j, à ce compte, il vaut mieux faire informaticien en SSII, moins dangereux, et pas moins rentable), l'hôpital repose sur des médecins importés (et bon marché), et on commence à voir arriver les faits divers (les vieux qui tombent comme des mouches quand il fait chaud, les gamins qui crèvent dans leur cité, les malades qu'on zappe aux urgences)

On peut continuer, moi ça ne me gêne pas trop, j'ai assez de revenus pour me payer la médecine privée... Mais je reste convaincu que, de la part de gens qui nous font de gros discours sur l'ultralibéralisme, cette position est un peu grotesque. Si je comprends bien, sacrifier les intermittents du spectacle serait un crime contre l'humanité, mais laisser la médecine s'effondrer, c'est juste...

Une fois de plus, je veux bien, mais ça m'amuse...

Et je comprends très bien que certains qui aimeraient bien qu'on revalorise leurs salaires juste pour mieux vivre aient du mal à comprendre que l'on augmente les revenus de personnes qui gagnent décemment leur vie non pas parce qu'ils en ont besoin, mais pour qu'ils s'installent à tel ou tel endroit.

Ce n'est pas la question... La question est de savoir s'il est raisonnable qu'un médecin gagne moins qu'un plombier, sous prétexte que l'Etat a décidé de s'occuper de la santé. Et accessoirement de savoir ce qu'on veut garder en période de crise : les théâtres branchouilles, le droit inaliénable des habitants des centre ville à aller au boulot en vélo, et nos 36000 communes et 600 députés, ou le système de santé?

Par ailleurs je ne comprends pas trop ton raisonnement. Pourquoi un médecin gagnerait moins en banlieue qu'en ville (si les deux pratiquent les mêmes honoraires, bien sûr) ? Comme il y a moins de médecins, ils ne doivent pas avoir de problème pour remplir leur carnet de rdv, et l'installation coûte moins cher qu'en centre ville (location ou achat du cabinet).

Pour avoir vécu dans les deux, je constate que les honoraires libres sont la norme en centre ville, et l'exception en banlieue. Je ne sais pas à quoi c'est dû, mais c'est tout à fait réel. Ensuite, la question n'est pas tant de moins gagner en banlieue (ou en province), mais d'y être moins incité. Dans le passé, s'installer en banlieue était financièrement rentable, ça l'est moins aujourd'hui. Une fois de plus, je ne sais pas très bien à quoi c'est dû, mais je constate la tendance (et je ne suis pas le seul).

D'ailleurs tu dis que ceux qui y sont peuvent se permettre de se mettre aux 3/5. Ce n'est donc pas forcément une question d'argent.
Après je suis peut-être con, mais je serais un jeune médecin, à moins d'avoir furieusement envie d'habiter en ville, je choisirais la banlieue. Moins cher, meilleur cadre de vie, aucun problème pour remplir son agenda "grâce" à la pénurie, la possibilité de moins bosser à un moment...

Du point de vue du médecin, tout ceci est cohérent. Du point de vue du malade, la réalité, c'est que si tu vis hors des centre ville, la situation se dégrade assez vite.

Enfin, on parle de pénurie dans les périphéries, mais il ne me semble pas qu'il y ait une profusion dans les centres, c'est à dire des médecins qui n'arriveraient pas à remplir leur agenda en raison d'une trop forte concurrence. Dans ce cas-là est-ce que ça ne serait pas le nombre global de médecins qui serait à revoir ? Si on l'augmente et que les centres-villes sont déjà saturés, ils n'auront pas d'autre choix que de s'installer à l'extérieur.

Oui, mais l'Etat est assez opposé à un assouplissement du numérus clausus : cela ferait déraper les dépenses...

Je pense que le médecin cherche une stimulation intellectuelle, une vie en société... vie avec une compagne qui a un bagage culturel... Bref, le médecin sort.. Et le rêve de la maison avec son petit jardin a 50km du plus proche cinéma... ca ne correspond pas trop à cet idéal...

Je crois que cette phrase en dit plus sur toi que sur les médecins. Si je te comprends bien, hors des centre ville, pas d'intellect, pas de société, pas de gens ayant un bagage intellectuel, pas de cinéma. Des ploucs, on vous dit...

Bref, tu es drôlement content d'être un béta.

Francois